Συνέντευξη στην εφημερίδα "Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία", 23 Απριλίου 2006
Δημοσιογράφος: Τάσος Παππάς
Τίτλος Πρώτης Σελίδας
«Για τις υποκλοπές έπρεπε να παραιτηθεί η κυβέρνηση»
Άλλοι Τίτλοι
«Η κυβέρνηση δεν έχει δώσει πειστικές απαντήσεις για το σκάνδαλο των υποκλοπών».
Ο Θ. Πάγκαλος συγκρίνει την υπόθεση με τη δολοφονία Λαμπράκη και δηλώνει σίγουρος ότι «θα αποκαλυφθούν τα πάντα, γιατί τέτοιες ιστορίες δεν μπορούν να κουκουλωθούν».
Είχατε προβλέψει πως μέχρι το καλοκαίρι το ΠΑΣΟΚ θα φτάσει τη Ν.Δ. στα γκάλοπ. Δικαιωθήκατε…
Είναι μια λογική εξέλιξη. Και είναι καλύτερα για μας τα πράγματα, αν δούμε τα επιμέρους ευρήματα. Για παράδειγμα, ο μέσος πολίτης αποδοκιμάζει την οικονομική πολιτική και, το κυριότερο, δηλώνει ότι δεν ελπίζει σε τίποτα καλύτερο απ’ την κυβέρνηση.
Ομως και το ΠΑΣΟΚ δεν το επιλέγει ως πειστική εναλλακτική λύση…
Δεν θέλω να είμαι κυνικός, αλλά πιστεύω ότι ο πολίτης πάντα ψηφίζει το μικρότερο κακό. Και θα σας έλεγα ότι είναι και σωστό να συμβαίνει έτσι. Τα κόμματα προτείνουν έναν μέσο όρο, δεν μπορούν να πάνε πέρα απ’ αυτό.
Ρεύμα ακόμη δεν έχει δημιουργηθεί…
Όντως. Υπάρχει όμως ένα ρυάκι συνεχές, που μεταφέρει πολίτες από τη Ν.Δ. σ’ εμάς. Ρεύμα θα είχαμε αν πλησίαζε πολύ ο Γ. Παπανδρέου τον Καραμανλή και αν ανατρεπόταν η παράσταση νίκης.
Θα μπορούσε να υπάρξει ρεύμα επί των θέσεων. Και εδώ το ΠΑΣΟΚ φαίνεται να υστερεί.
Η κυβέρνηση παίζει ένα παιχνίδι και εμείς δεν θα της κάνουμε το χατίρι. Φωνάζει συνεχώς «ποιες είναι οι θέσεις σας» και όταν εμείς διατυπώνουμε θέσεις, λέει «να γίνετε πιο συγκεκριμένοι». Ο ρόλος της αντιπολίτευσης δεν είναι να έχει λεπτομερείς θέσεις επί παντός του επιστητού. Αυτός είναι ο ρόλος της κυβέρνησης. Η Ν.Δ. επιδιώκει να εξαναγκάσει το ΠΑΣΟΚ να προτείνει θέσεις, ώστε να κάνει αντιπολίτευση στην αντιπολίτευση. Ε, δεν θα της κάνουμε το χατίρι. Εμείς θα έχουμε εγκαίρως τις προτάσεις μας και θα είναι σ’ αυτόν το βαθμό καθαρότητας ώστε να είναι δεσμευτικές.
Θα αποφύγετε τις υποσχέσεις;
Δεν θα κάνουμε το λάθος της Ν.Δ. Εμείς την καλούμε να εφαρμόσει το πρόγραμμά της, γιατί το εξήγγειλε. Αλλιώς είναι ευάλωτη στην κατηγορία για δημαγωγία.
Με τόσα βάρη που κληρονόμησε, πώς να το εφαρμόσει;
Πρόκειται για μια επιχείρηση αποπροσανατολισμού που έχει αποτύχει παταγωδώς. Παραδώσαμε μια τόσο καλή οικονομία, που επιτρέπει στη Ν.Δ να εφαρμόσει τις υποσχέσεις της.
Σας κατηγορούν ότι εξαπατήσατε την Ευρώπη για να μπούμε στην ΟΝΕ.
Μόνο αν είσαι δεξιός, μικρόψυχος, τύπου Κ. Καραμανλή, μπορείς να αμφισβητείς αυτή την τεράστια επιτυχία. Αν δεν μπαίναμε στην ΟΝΕ, θα ήταν μια εθνική καταστροφή, αντίστοιχη με το διχασμό των Εκκλησιών. Θα πέφταμε στην αγκαλιά της Ασίας.
Γιατί επικεντρώνετε την κριτική σας στον Κ. Καραμανλή;
Μα αυτός δεν είναι ο πρωθυπουργός; Στο πρωθυπουργικό σύστημα, το οποίο εγώ έχω κριτικάρει ο πρωθυπουργός είναι ο κυρίαρχος. Γεγονός είναι ότι η χώρα δεν έχει πρωθυπουργό. Οταν το πρωτοείπα, είχα δεχτεί οξύτατη κριτική. Ο στωμύλος κ. Ρουσόπουλος μου είχε επιτεθεί και διάφορα άλλα φαιδρά πρόσωπα, όπως ο βοηθός του, τ’ όνομα του οποίου δυσκολεύομαι να θυμηθώ…
Για τον κ. Αντώναρο λέτε…
Ακριβώς. Σήμερα το λένε όλοι, ακόμη και οι εφημερίδες του, οι βουλευτές τους: Δεν υπάρχει πρωθυπουργός.
Μπορεί το στυλ του να μην ταιριάζει στον Κ. Σημίτη, ταιριάζει όμως σ’ αυτό του Α. Παπανδρέου στη φάση της παρακμής του.
Μα τι λέτε τώρα! Πρώτος είπα ότι ο Ανδρέας έπρεπε να παραιτηθεί όταν ήταν άρρωστος, αλλά ο Παπανδρέου, όταν λειτουργούσε χωρίς προβλήματα υγείας, ήξερε τα πάντα, παρακολουθούσε τα πάντα, ήλεγχε τα πάντα. Οταν σου τηλεφωνούσε, ήταν μια σημαντική στιγμή της ζωής σου.
Ο πρωθυπουργός είναι στο στόχαστρό σας και για τις υποκλοπές.
Είχα πει ότι, αν η κυβέρνηση δεν δώσει μέσα σε 48 ώρες από την εμφάνιση της υπόθεσης απαντήσεις, θα έπρεπε να παραιτηθεί. Αυτό θα συνέβαινε σε οποιαδήποτε χώρα της Ευρώπης.
Τις έχει δώσει τις απαντήσεις;
Όχι. Και βεβαίως δεν έχει παραιτηθεί. Το αντίθετο, δείχνει μια πρωτοφανή αναισθησία. Στην αρχή είχα δώσει την ερμηνεία ότι έπεσαν πάνω σε ξένους, αυτό ξεπερνούσε τη δυνατότητά τους ν’ αντιδράσουν και προσπάθησαν να το αποφύγουν. Εδώ όμως φαίνεται ότι υπάρχουν άλλα πράγματα: Εχουμε σοβαρότατες ενδείξεις ότι τα μηχανήματα τα χρησιμοποιούσαν κάποιοι Ελληνες. Ολο αυτό το σκηνικό μού θυμίζει την υπόθεση Λαμπράκη: Στην αρχή, όλοι οι εμπλεκόμενοι αξιωματούχοι είχαν πολύ αγέρωχο ύφος. Ελεγαν ό,τι ακριβώς λένε σήμερα οι ιθύνοντες, «Το θέμα είναι στη Δικαιοσύνη». Είναι σαφές ότι δεν έχει αποκαλυφθεί η ουσία του θέματος. Να είστε βέβαιος, όμως, θα αποκαλυφθεί. Τέτοιου τύπου ζητήματα δεν κρύβονται, δεν κουκουλώνονται. Θα καταλήξουν. Σας λέω ειλικρινά, δεν θέλω να καταρρεύσει η ελληνική κυβέρνηση κάτω από το βάρος αυτής της υπόθεσης. Δεν το θέλω για την πολιτική ζωή και δεν το θέλω για την εικόνα της χώρας διεθνώς.
Πρέπει να γίνει εξεταστική;
Πιστεύω πως ναι.
Αν κληθεί στην Επιτροπή Θεσμών ο Γ. Παπανδρέου, θα αντιδράσετε;
Δεν πρέπει να κληθεί πρώτα ο πρωθυπουργός;
Ο,τι ήξερε το είπε λέει…
Στο Μαξίμου όμως έγιναν οι επίμαχες συναντήσεις.
Ο πρωθυπουργός έλειπε.
Ε και; Παύει να είναι πρωθυπουργός;
Σουηδικό ή ιρλανδικό μοντέλο;
– Είναι ανόητο να λες ότι απορρίπτεις ελαφρά τη καρδία το σουηδικό μοντέλο. Οταν λες ότι το παρακολουθείς, δεν σημαίνει ότι θα το αντιγράψεις. Γιατί, πέρα από τα οικονομικά στοιχεία, υπάρχουν οι συνήθειες ετών και ο παράγων άνθρωπος.
Το πλήρωσε όμως ο κ. Φλωρίδης.
Ο κ. Φλωρίδης είναι ένα σημαντικό στέλεχος και σύντομα θα βρει κάτι να κάνει. Το λάθος του ήταν ότι επιχείρησε να ερμηνεύσει τον πρόεδρο δύο μέρες πριν τη συζήτηση στη Βουλή.
Εκτός από τις άλλες διαφορές με το σουηδικό μοντέλο, υπάρχουν και οι αμυντικές δαπάνες. Θα δώσουμε 20 δισ. ευρώ για 10 χρόνια, αν και οι σχέσεις μας με την Τουρκία εξομαλύνονται.
Ήμουν πάντα επιφυλακτικός με τη μηχανιστική αυτή ανάγνωση. Η Τουρκία πάντα θα κάνει μεγάλες δαπάνες στο πεδίο αυτό, γιατί με όλους τους γείτονές της είναι σε αντιπαλότητα και γιατί οι στρατιωτικοί δρουν ως αυτόνομος μηχανισμός.
Μήπως πρέπει να ξαναδούμε τη στρατηγική μας με την Τουρκία;
Η Τουρκία δεν θα μπει στην Ενωση πριν από μία τουλάχιστον δεκαετία. Αυτό το λένε όλοι οι εχέφρονες. Πρέπει, λοιπόν, να προσαρμοστούμε.
Οι απειλές Μπους για βομβαρδισμό του Ιράν θα γίνουν πράξη;
Είμαστε σε μια δύσκολη κατάσταση. Μου θυμίζει την κρίση της Κούβας. Και από τις δύο πλευρές υπάρχει μια στάση που οδηγεί σε πολεμική σύγκρουση. Να εκστρατεύσει η Αμερική δεν το βλέπω, αλλά έναν βομβαρδισμό των εγκαταστάσεων του Ιράν τον βρίσκω ενδεχόμενο. Η στάση του καθεστώτος του Ιράν δεν βοηθά.
