Συνέντευξη στην εφημερίδα "Μακεδονία", 23 Μαΐου 2006
Δημοσιογράφος: Φίλιππος Δεργιαδές
Τίτλος Πρώτης Σελίδας
“Δεν με νοιάζει πώς θα ονομάζονται τα Σκόπια”
“Ο Καραμανλής εψεύσθη χυδαιότατα και χονδροειδέστατα”
Πώς σχολιάζετε την τελευταία δημοσκόπηση που καταγράφει διαφορά μιας ποσοστιαίας μονάδας υπέρ της ΝΔ; Επίσης καταγράφει μια αντίφαση. Οι πολίτες στην πλειοψηφία τους κρίνουν αρνητικά την κυβερνητική πολιτική αλλά και την αντιπολιτευτική επίδοση του ΠΑΣΟΚ…
Είναι προφανές ότι δεν υπάρχει αντιπολιτευτικό ρεύμα, δεν έχει διαμορφωθεί. Στο παρελθόν υπήρχαν συνθήκες. Δύο χρόνια πριν από τη λήξη της τετραετίας Σημίτη ήταν σαφές ότι υπήρχε ρεύμα προς τη Νέα Δημοκρατία. Αυτή τη στιγμή δεν έχει διαμορφωθεί, υπάρχει αυτή η δυσαρέσκεια που περιγράφετε. Η διαφορά του 1% δεν συνιστά εγγύηση πλειοψηφίας ούτε για τον έναν ούτε για τον άλλον. Αυτό που βεβαίως πρέπει κανείς να παρακολουθεί είναι η παράσταση νίκης.
Και εδώ η μεγάλη πλειοψηφία πιστεύει ότι τις εκλογές θα τις κερδίσει η ΝΔ.
Αν διαμορφωθεί αντιπολιτευτικό ρεύμα, τότε αυτό θα αλλάξει. Και πρέπει να σας πω ότι μέχρι αυτή τη στιγμή κανένα κόμμα δεν έχει κερδίσει τις εκλογές με παράσταση νίκης υπέρ του αντιπάλου. Εμένα με απασχολεί η παράσταση νίκης, η οποία θα αρχίσει να διαφοροποιείται, αν υπάρξει ρεύμα υπέρ του ΠΑΣΟΚ. Τέτοιο ρεύμα μέχρι στιγμής δεν υπάρχει.
Υπάρχει περίπτωση να πάμε σε πρόωρες εκλογές, ενδεχομένως το 2007;
Εγώ θεωρώ ότι υπάρχει αυτή η δυνατότητα. Αν το κάνει ο κ.Καραμανλής, θα γίνει μια τεράστια προσπάθεια να παραπλανηθεί ο λαός. Δηλαδή ότι ο κ.Καραμανλής εμποδίστηκε να κυβερνήσει από κάποιους τους οποίους δεν βλέπει κανείς αυτή τη στιγμή, γιατί ποτέ κυβέρνηση δεν είχε τόσο καλή κατάσταση να αντιμετωπίσει. Από την άποψη της αντιπολίτευσης εννοώ. Φυσικά υπάρχουν οι δυσκολίες που υπάρχουν και θα υπάρχουν. Λοιπόν δεν τους εμποδίζουμε να κυβερνήσουν. Θα το ισχυριστούν ίσως, για να ανανεώσουν τις υποσχέσεις και να τις εγκαταλείψουν αμέσως μετά τις εκλογές. Είναι λίγο χοντρό, αλλά το θέμα είναι ότι θα στηριχθούν σε όλο και πιο αφελή τμήματα της κοινωνίας. Ο κ.Καραμανλή, συνεπής στη μέχρι τώρα τακτική του, θα χρησιμοποιήσει τον προϋπολογισμό του 2007, για να εξαπατήσει ακόμη μια φορά τον Έλληνα πολίτη. Βέβαια ούτε μια σειρά του προϋπολογισμού δεν έχει μειωθεί έστω και κατά ένα ευρώ. Απλώς ο κ.Καραμανλής εψεύσθη χυδαιότατα και χονδροειδέστατα στον ελληνικό λαό και σήμερα κανείς δεν τον εγκαλεί.
Έχει ευθύνες ο Πρωθυπουργός; Διότι υπάρχει η εντύπωση ότι εμφανίζεται αποστασιοποιημένος…
Ο κ.Καραμανλής είναι ο μεγάλος ψεύτης. Αυτός είναι ο πρώτος που έχει πει τα πιο μεγάλα ψέματα και τα επαναλαμβάνει. Αυτός είναι υπεύθυνος για όλα και προφανώς και για τα θέματα για τα οποία υπάρχουν συγκαλύψεις και ευθύνες νομιμότητας, όπως είναι το θέμα των Πακιστανών και των υποκλοπών. Είναι προφανές ότι είναι γνώστης, διότι αλλιώς θα έδιωχνε τον κ.Βουλγαράκη και θα ηρεμούσε.
Τον κ.Βουλγαράκη γιατί δεν τον αποπέμπει, δεν μπορεί;
Δεν μπορεί να αποπέμψει τον υπουργό του, όταν δεν έχει εξασφαλίσει την αλληλεγγύη του και όταν είχαν συμφωνήσει επί όλων αυτών των θεμάτων. Δεν ξέρω αν ο κ.Βουλγαράκης θα κάνει αυτό που έκανα εγώ για τον κ.Σημίτη, όταν ξέσπασε η υπόθεση Οτσαλάν…
Βέβαια ο κ.Βουλγαράκης κάποια εποχή είχε εμφανιστεί ως δελφίνος…
Ο κ.Βουλγαράκης έχει πάρα πολλές ικανότητες. Εγώ τον εκτιμώ ιδιαιτέρως. Προφανώς εδώ έχει χειριστεί για λογαριασμό της κυβέρνησης και προφανώς με την έγκριση του πρωθυπουργού δύο θέματα τα οποία δεν ήταν δυνατό να συγκαλυφθούν. Ήταν λάθος η επιλογή της συγκάλυψης. Εγώ πιστεύω, επειδή γνωρίζω καλά τον Γ.Παπανδρέου, ότι, αν ο κ.Καραμανλής τον καλούσε και του έλεγε, ξέρεις είμαστε τρεις ή τέσσερις που το γνωρίζουμε αυτό το πρόβλημα και έχω εκείνο το πρόβλημα, ο Γ.Παπανδρέου θα έδειχνε συναίσθημα υψηλής εθνικής ευθύνης, λέγοντάς του ότι πρέπει να λάβουμε υπόψη μας το γεγονός πως έχουμε σύτναγμα και δεν μπορεί ο καθένας να κάνει ό,τι θέλει.
Το έχει κάνει ποτέ κυβέρνηση στο παρελθόν;
Εγώ δεν έχω παράπονο από το χειρισμό της ΝΔ για την υπόθεση Οτσαλάν. Όπως ξέρετε, υπέστην εξεταστική των πραγμάτων επιτροπή και η ΝΔ τότε φέρθηκε υπεύθυνα. Κατέληξαν να μου απονείμουν πολιτική ευθύνη. Καταλάβανε και οι ίδιοι ότι εδώ υπήρχε ένα εθνικό συμφέρον και ήταν υπέρτερο από όποιες ανάγκες να τηρηθεί η νομιμότης εκείνη την στιγμή. Αλλά εδώ δεν υπάρχει τέτοιο θέμα, διότι οι υποκλοπές είναι σαφές ότι είναι ένα γλίστρημα της νομιμότητας.
Ο κ.Μητσοτάκης έκανε “πατάτα” με τη δήλωση υπέρ του γερμανικού μοντέλου συγκυβέρνησης;
Καθόλου. Ο κ.Μητσοτάκης είναι ένας πολιτικός που προέρχεται από το πολιτικό κέντρο, όπως ξέρετε. Είναι φυσικό να αισθάνεται άνετα αποκλίνοντας προς το κέντρο. Δεν είχε τη δυνατότητα να το κάνει αυτό για μεγάλο χρονικό διάστημα λόγω της προϊστορίας, αποστασία κλπ και βεβαίως δεν κάνει τίποτα, εάν διαπιστώσει ότι ο κ.Καραμανλής αδυνατεί να κυβερνήσει τη χώρα. Γιατί αυτό είπε τελικά, ότι η κυβέρνηση δεν κυβερνά καλά και πως χρειάζεται αυτό που πρότεινε. Νομίζω ότι δεν ήταν καθόλου “πατάτα” και ήταν μια πολύ ενδιαφέρουσα πολιτική κίνηση, που αφορά βεβαίως το κόμμα το οποίο τον έχει επίτιμο πρόεδρο, όχι εμάς.
Είπατε ότι σας προκαλεί η ΝΔ να συγκυβερνήσετε.
Ναι, προσπαθεί συστηματικά να μας βάλει να προτείνουμε λύσεις σε όλα τα θέματα, για να μπορεί να κάνει αντιπολίτευση στην αντιπολίτευση. Όπως έχει κάνει και μέχρι τώρα. Επί δύο χρόνια στη Βουλή δεν ακούμε τίποτα άλλο.
Σε ό,τι αφορά το θέμα των δημοτικών εκλογών, καλέσατε τα στελέχη της παράταξης να προσπεράσουν τα προσωπικά τους προβλήματα και να προχωρήσουν μπροστά. Ωστόσο η Θεσσαλονίκη είναι μια ξεχωριστή περίπτωση. Υπάρχει φως στο τούνελ;
Πιστεύω ότι την τελευταία εικοσαετία η Θεσσαλονίκη και στο επίπεδο του νομού και στο επίπεδο της πόλης δεν έχει ηγεσία άξια του νέου ρόλου της. Η Θεσσαλονίκη είναι υπόθεση εθνική, δεν είναι υπόθεση τοπική. Αν ανακατευόμουν στα δημαρχιακά της Μηχανιώνας ή του Κιλκίς, μπορούσε κάποιος να μου πει τι σχέση έχω και ανακατεύομαι. Η Θεσσαλονίκη δεν είναι το ίδιο, όπως και η Πάτρα και το Ηράκλειο ενδεχομένως. Η Θεσσαλονίκη παίζει έναν ρόλο στην περιοχή των Βαλκανίων, είναι η πρωτεύουσα της περιοχής. Στο βαθμό που τα σύνορα θα σχετικοποιούνται, αυτό θα τονίζεται όλο και περισσότερο. Πρέπει λοιπόν να δούμε πώς θα την αξιοποιήσουμε τη διάσταση της Θεσσαλονίκης και υπάρχουν πολλά προβλήματα που πρέπει να λυθούν, και οικονομικά και αναπτυξιακά και χωροταξίας και ποιότητας ζωής…
Δεν έχει το ΠΑΣΟΚ ευθύνη γι’ αυτά τα προβλήματα;
Το ΠΑΣΟΚ έχει μεγάλη ευθύνη για την κατάσταση της Βόρειας Ελλάδας. Καθυστέρησαν πάρα πολλά έργα και πρέπει να είμαστε ειλικρινείς. Και εν πάση περιπτώσει ας “έσερναν” τα πόδια τους οι διάφοροι τοπικοί άρχοντες. Εάν ήμουν αυτή τη στιγμή υπουργός πολιτισμού, το πρώτο πράγμα που θα έκανα είναι να παρεμποδίσω την ανέγερση ενός δημαρχείου ανάμεσα στο ένα και στο άλλο μουσείο. Πρόκειται για δύο κομψοτεχνήματα, δύο αρχιτεκτονικά μνημεία μεγάλης εμβέλειας και δεν είναι πολύ μακριά το ένα από το άλλο, επομένως και ο μεταξύ τους χώρος χρειάζεται.
Υπάρχει άλλη πρόταση;
Υπάρχει μια πρόταση για το Γ’ Σώμα Στρατού και το παλιό τελωνείο στο λιμάνι. Εκεί θα μπορούσαν να υπάρξουν οι χώροι υποδοχής τελετών και δημοτικού συμβουλίου και να κτίσεις έναν ουρανοξύστη με μία σύγχρονη αρχιτεκτονική, που θα ήταν ορόσημο. Γιατί πρέπει η Θεσσαλονίκη να πεθάνει και να μείνει στο παρελθόν; Δεν πρέπει να έχει κάτι καινούργιο;
Πάντως το νέο δημαρχείο είναι πρωτοβουλία του κ.Σημίτη.
Συμφώνησε η κυβέρνηση Σημίτη και βεβαίως έχει ευθύνη. Κακώς κατά την άποψή μου.
Το ΠΑΣΟΚ δείχνει να αδυνατεί να βρει υποψηφίους. Καταγράφεται απροθυμία των στελεχών και υπάρχει η εκτίμηση ότι δεν θέλεο να πολιτικοποιήσει στο μέγιστο βαθμό αυτή τη σύγκρουση, ώστε να μη χρεωθεί κομματικά την όποια ήττα…
Να σας πω. Εμείς αυτή τη στιγμή έχουμε υποψηφίους, πιστεύω να βρούμε τον καλύτερο δυνατό. Όταν μίλησα για κεντρικό πολιτικό στέλεχος, δεν εννοούσα να μεταχειριστούμε την πόλη, έτσι όπως μεταχειρίζεται η ΝΔ την Αθήνα, όπου κατά καιρούς βάζει ένα κεντρικό στέλεχός της, για να βολέψει τις εσωκομματικές ισορροπίες, και αυτός, αφού διέλθει από τη δημαρχία των Αθηνών, επανέρχεται πολύ σύντομα στην κρατική πολιτική σκηνή.
Αυτό που λέτε αποκλείει όμως κάποια στελέχη
Με ποια έννοια;
Αν ενδεχομένως ήταν κάποιος εκ των κυρίων Καστανίδη ή Βενιζέλου
Δεν αναφέρομαι σε ονόματα και δεν θέλω να συνεχίσω
Πέρα από τα ονόματα, αν ένας Βουλευτής δεχόταν, θα έπρεπε με αυτή τη λογική να μείνει στο δήμο
Θεωρώ ότι αυτός που θα αναλάβει το δημαρχείο είναι διατεθειμένος να καθίσει μια τετραετία και ενδεχομένως και δεύτερη. Μετά τη δεύτερη τετραετία κανείς δεν μπορεί να ζητήσει από έναν πολιτικό να είναι αιώνιος.
Γιατί όμως αυτή η καθυστέρηση;
Έχουμε πρόβλημα στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη. Είναι φυσικό γιατί είναι οι μεγαλύτερες πόλεις. Θα λυθεί πολύ σύντομα και θα λυθεί με τον καλύτερο τρόπο. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι στη Θεσσαλονίκη το ζήτημα είναι κυρίως η σύμπλευση των διαφόρων τάξεων και αποχρώσεων της εν γένει κεντροαριστεράς. Εάν διαμορφωθεί η σύμπλευση, θα έχουμε πλειοψηφία. Εάν δεν διαμορφωθεί, δεν θα έχουμε.
Θεωρείτε ότι πρέπει ο υποψήφιος να είναι βουλευτής ή κάποιο κοινωνικό στέλεχος το οποίο θα υπερβαίνει τα κομματικά όρια;
Εγώ παντού και για όλες τις εποχές προτιμώ την εμφάνιση νέων προσωπικοτήτων μέσα από την κοινωνία. Εάν το εξασφαλίσεις αυτό, ναι. Εάν όχι, δεν θεωρώ ότι είναι η άσκηση των καθηκόντων του δημάρχου υποδεέστερη ενασχόληση από αυτήν της εκπροσώπησης στη Βουλή. Δεν θεωρώ ότι υπάρχει ιεραρχία του στρατιωτικού ή δημοσιοϋπαλληλικού τύπου στην πολιτική και θεωρώ ότι όλες οι ενδιαφέρουσες απασχολήσεις μπορούν να ασκηθούν από οποιονδήποτε έχει τις δυνατότητες και εξασφαλίζει τη λαϊκή αποδοχή.
Για το όνομα των Σκοπίων: “Προσωπικά μου είναι εντελώς αδιάφορο”
Πρόσφατα ο πρόεδρος των Σκοπίων δήλωσε ότι υπάρχει θέμα σλαβομακεδονικής μειονότητας
Χρόνια το λένε αυτό οι Σκοπιανοί. Δεν δήλωσε τίποτε καινούργιο.
Ναι, αλλά πυροδοτούν πολλές αντιδράσεις.
Ο κ.Τσερβενκόφσκι, όπως και οι αντίστοιχοι στην Ελλάδα είναι τρόφιμοι αυτής της υποθέσεως, δηλαδή της καλλιέργειας εθνικιστικών αντιθέσεων γύρω από ένα ανύπαρκτο θέμα. Και η κουτσή Μαρία στην Ελλάδα ξέρει ότι η σλαβομακεδονική μειονότητα δεν υπάρχει πλέον. Κανείς δεν εμπόδισε οποιονδήποτε στην Ελλάδα να είναι σλαβομακεδόνας ή οτιδήποτε άλλο νομίζει ότι είναι. Εάν δεν υπάρχει τέτοιο πρόβλημα, είναι προφανώς γιατί δεν υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι. Ο κ.Τσερβενκόφσκι νομίζω ότι πρέπει να κοιτάξει τα χάλια του και τα χάλια της χώρας του. Και να κοιτάξει να ασχοληθεί με δραστηριότητες που ευνοούν την ανάπτυξη. Εγώ του το είπα και του το είπα με τα ίδια λόγια που σας το λέω τώρα. Είναι ένας άνθρωπος που έχω συναντήσει και τον εκτιμώ ως πολιτικό, αλλά δεν μπορεί να αντισταθεί στη σειρήνα της δημαγωγίας. Όπως δεν μπορούν να αντισταθούν και αντίστοιχοι δικοί μας. Να κοιτάξει να διευκολύνει τις επενδύσεις από την Ελλάδα, το εμπόριο και τις συνοριακές σχέσεις, γιατί αυτό είναι το μέλλον αυτής της χώρας.
Ωστόσο τέτοιες δηλώσεις βοηθούν στο θέμα της ονομασίας;
Ναι, το θέμα της ονομασίας δεν το δημιούργησαν οι Σκοπιανοί, το δημιουργήσαμε εμείς. Για μένα το θέμα της ονομασίας δεν θα υπήρχε ποτέ, εάν είχαμε την ωριμότητα να πούμε ότι δεν μας ενδιαφέρει καθόλου πως στο καλό θέλουν να το ονομάσουν. Το θέμα της ονομασίας είναι ένα θέμα που εμείς το δημιουργήσαμε. Είναι ένα κλασικό παράδειγμα εθνικόφρονος παραληρήματος και ο υπεύθυνος γι’ αυτήν την ιστορία, που είναι ο κ.Σαμαράς, επανήλθε ενδόξως στη ΝΔ. Είναι ο άνθρωπος που είναι ο εφευρέτης της διαπλοκής, γιατί έριξε τότε την κυβέρνηση αγοράζοντας βουλευτή, όπως λέει η ΝΔ και μέχρι τώρα έλεγε, με χρήματα μεγάλων συμφερόντων και είναι ο άνθρωπος που μας άφησε ως πολιτική κληρονομιά το όνομα της ονομασίας.
Υπάρχει περίπτωση σύντομα να λυθεί;
Προσωπικά μου είναι εντελώς αδιάφορο. Μου ήταν αδιάφορο εδώ και δέκα χρόνια. Έχω συμπέσει με τον κ.Μητσοτάκη σε αυτό, λέγοντας ότι αυτή η ιστορία του ονόματος θα μπορούσε να έχει οποιαδήποτε σημασία. Βλέπω ότι αυτή τη στιγμή δεν έχει και πρέπει να κάνει καμιά ψηφοθηρική δήλωση ο κ.Τσερβενκόφσκι ή ο κ.Παπαθεμελής ή κάποιος άλλος ανάλογος, για να το ξαναθυμηθούμε και να χάνουμε τον καιρό μας με αυτό, όπως χάνουμε τον καιρό μας εμείς οι δύο τώρα.
