Συνέντευξη στην εφημερία "Έθνος" της Κυριακής, 24/9/2006

  


Δημοσιογράφος: Νίκος Μελέτης

Τίτλοι

“Υπάρχει ομάδα κακοποιών γύρω από Τσιτουρίδη και Σιούφα”

“Η κυβέρνηση έδωσε το σύνθημα της κλεψιάς”

Φανταζόσασταν ότι η επανίδρυση του κράτους θα ήταν σαν και αυτό που βιώνουμε τις τελευταίες ημέρες;

Όταν ο κύριος Καραμανλής χρησιμοποίησε αυτόν τον όρο ήταν προφανές ότι δημαγωγούσε, γιατί για να επανιδρύσεις το κράτος πρέπει πρώτα να καταργήσεις το προηγουμένως υφιστάμενο και αυτό το κάνουν μόνο οι επαναστάσεις. Μια κυβέρνηση η οποία διαδέχεται ομαλά μια άλλη, σε μια κοινοβουλευτική δημοκρατία, δεν έχει τέτοια περιθώρια. Βεβαίως υπάρχει μια δεύτερη σκέψη, για το αν χρειαζόταν επανίδρυση του κράτους. Αυτό που θέλω να πω όμως είναι ότι ο κ.Καραμανλής όφειλε να γνωρίζει μετά από τόσα χρόνια στη Βουλή, παρόλο που δεν είχε όπως γνωρίζετε καμιά άλλη επαγγελματική δραστηριότητα στη ζωή του, γιατί ποτέ δεν εργάσθηκε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο ότι το πρόβλημα της Ελλάδας δεν είναι οι θεσμοί και οι νέοι νόμοι.

Η δεύτερη τετραετία Σημίτη βρίθει από νέους θεσμούς και νέους νόμους. Το πρόβλημα είναι η εφαρμογή των υφισταμένων θεσμών και νόμων κι εκεί υπάρχει τεράστιο πρόβλημα, καθώς πέραν των προβλημάτων που δημιουργούν στην οικονομία μη εφαρμοζόμενοι νόμοι, υπάρχει και το κοινωνικό πρόβλημα δηλαδή οι ανισότητες που δημιουργούνται και τελικά υπάρχει και πρόβλημα δημοκρατίας. Γιατί η έλλειψη ισονομίας είναι πάντοτε εις βάρος των ασθενέστερων. Οι ασθενέστεροι συνήθως έχουν ανάγκη τον νόμο. Οι ισχυροί μπορούν να επιζήσουν απλώς με την ισχύ τους.

Η εντύπωση που υπάρχει πάντως είναι ότι η διαφθορά είναι διαχρονική, υπήρχε επί ΠΑΣΟΚ υπάρχει και τώρα.

Πρέπει να καθορίσουμε τι εννοούμε με τη λέξη διαφθορά. Η δημοφιλής διαφθορά, την οποία προτιμούν περισσότερο τα τηλεοπτικά μέσα, είναι η διαφθορά των επιφανών. Αν βρουν κάποιον διάσημο, κάποιον διακεκριμένο, αμέσως βεβαίως γίνεται είδηση. Αυτό που με απασχολεί περισσότερο γιατί αφορά μεγαλύτερο μέρος του ελληνικού λαού και έχει πολύ μεγαλύτερο αντίκτυπο στην οικονομική ανάπτυξη, είναι η διάχυτη διαφθορά: το γρηγορόσημο, η αμέλεια, η διαφορετική μεταχείριση των πολιτών ανάλογα με κομματικά ή κοινωνικά κριτήρια. Αυτά όλα είναι μορφές διαφθοράς, πηγές δυσλειτουργίας του κράτους στη σχέση του με τον πολίτη. Αυτό είναι το πρόβλημα που πάντοτε υπήρχε, εξάλλου το έχουν συνομολογήσει όλοι οι πρωθυπουργοί της χώρας και θα συνεχίσει να υπάρχει και μετά τον κ.Καραμανλή. Αλλά δεν μπορούμε να αποδεχθούμε μοιρολατρικά ότι η διαφθορά είναι εγγενής της πολιτικής και δημόσιας ζωής… Δεν είναι δυνατόν αυτό…

Δεν φαίνεται όμως να γίνεται τίποτα, αν και η κυβέρνηση είχε ως σημαία την πάταξη της διαφθοράς.

Το συμπέρασμα που πρέπει να βγει είναι το τι έκανε η κυβέρνηση για να αντιμετωπίσει τη διαφθορά, όταν μάλιστα ήρθε ανεμίζοντας τα λάβαρα του εξαγνισμού και της καθάρσεως. Ε, λυπούμαι πάρα πολύ αλλά με συγκεκριμένα νομοθετήματα και συμπεριφορές, έδωσε το σύνθημα της λεηλασίας του κρατικού κορβανά. Ένα από τα πρώτα της νομοθετήματα ήταν η δυνατότητα επαναπατρισμού κεφαλαίων, δηλαδή να νομοθετηθεί επισήμως στην Ελλάδα το ξέπλυμα χρήματος, πράγμα που αργά ή γρήγορα θα μας δημιουργήσει προβλήματα με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Τι μήνυμα έλαβαν όλοι αυτοί οι ευφυείς, γιατί οι απατεώνες είναι συνήθως ευφυείς άνθρωποι; Ότι ήρθε η εποχή της κλεψιάς. Της ατιμώρητης, ξεδιάντροπης, ανοιχτής λεηλασίας του εθνικού πλούτου. Και αυτό κάνουν. Τους έδωσε το σύνθημα η ίδια η κυβέρνηση, τους έδωσε την ευκαιρία η ίδια η κυβέρνηση με μια σειρά νομοθετήματα και τώρα διαμαρτύρεται.

Θεωρείται πιθανόν να υιοθετήσει και η κυβέρνηση το δόγμα Ψωμιάδη ότι “μόνος κριτής είναι ο λαός” και να δρομολογηθούν εξελίξεις ίσως και πρόωρες εκλογές με αφορμή το σκάνδαλο της ΜΕΒΓΑΛ;

Ο λαός είναι άξιος της κυβέρνησης την οποία εκλέγει, επομένως και του νομάρχη που εκλέγει, στην περίπτωση της Θεσσαλονίκης. Αυτό δεν σημαίνει ότι η δημοκρατία λειτουργεί. Και δεν σημαίνει ότι κάθε κυβέρνηση επειδή κάνει τις εκλογές έχει το δικαίωμα να παραβιάζει τους νόμους και το Σύνταγμα. Αυτό είναι κάτι που δημιουργεί ευρύτερες και σύνθετες ευθύνες. Θα συμβούλευα σε όσους έχουν τον πειρασμό να εγκαταστήσουν αυτή την ιδιότυπη κοινοβουλευτική δικτατορία, δηλαδή “Λαέ έλα μια φορά τα τέσσερα χρόνια στην κάλπη και μετά σκάσε και περίμενε άλλα τέσσερα χρόνια”, να μη το πράξουν, γιατί οι ευθύνες θα είναι βαρύτατες στο μέλλον.

Με αναίδεια χιλίων πιθήκων κάνει τον ανήξερο

Όλα τα περιστατικά που έχουν δημοσιοποιηθεί συνιστούν λόγο παραίτησης του κ.Τσιτουρίδη;

Θεωρώ ότι ο κ.Τσιτουρίδης έπρεπε να είχε παραιτηθεί πριν από την ανάληψη της οποιαδήποτε ευθύνης από την κυβέρνηση. Είναι εξωφρενικό ότι όχι μόνο δεν παραιτήθηκε αλλά προσπαθεί να δώσει και μαθήματα στον Τύπο και με αναίδεια χιλίων πιθήκων προβάλλει τον εαυτό του σε ευρωπαϊκό και πανελλήνιο επίπεδο, ωσάν να μην συνέβαινε τίποτα. Είναι χαρακτηριστικά των καιρών μας. Σήμερα (σ.σ. την Τετάρτη) άκουσα ότι ο κ.Ρουσόπουλος αρνήθηκε να δώσει στους δημοσιογράφους τον κατάλογο όσων συνόδευαν τον κ.Τσιτουρίδη σε κάποιο Συμβούλιο Υπουργών. Τι είδους φασισμός είναι αυτός; Τι είναι τούτοι εδώ οι φασίστες; Από πότε ο κατάλογος των προσώπων που συνοδεύουν τον υπουργό είναι απόρρητο έγγραφο. Θυμάστε πολύ καλά ότι όταν ως Υπουργός πήγαινα ταξίδια, μοίραζα σε όλους έναν κατάλογο που περιελάμβανε όλα τα ονόματα, με τι αρμοδιότητα έχει ο καθένας, ακόμη και τον αριθμό των δωματίων τους.

Ομάδα κακοποιών γύρω από Τσιτουρίδη και Σιούφα

Ακούσαμε τη θεωρία ότι πολιτική ευθύνη υπάρχει μόνο στη συγκάλυψη και όχι όταν αποκαλύπτεται μια υπόθεση.

Αυτό είναι τερατώδες. Η πολιτική ευθύνη υπάρχει εξ αντικειμένου ακόμη και για τυχαία περιστατικά. Εμένα θα μου επιτρέψετε να θεωρήσω την υπόθεση Οτσαλάν, την οποία υπέστην προσωπικά, ως ένα τυχαίο περιστατικό. Ούτε η κυβέρνηση ούτε κανένα πολιτικό κόμμα ήθελε τον Οτσαλάν στην Ελλάδα. Όμως βρέθηκε εδώ. Το υπέστην, ήμουν υπεύθυνος, και ανέλαβα όλη την ευθύνη. Να σας θυμίσω την περίπτωση Κοντογιαννόπουλου. Ένα τυχαίο περιστατικό, ένας τραμπούκος που σκότωσε έναν απεργούντα καθηγητή, τον Τεμπονέρα, οδήγησε σε παραίτηση τον Κοντογιαννόπουλο, ο οποίος φυσικά δεν είχε σχέση. Είναι η εξ αντικειμένου και τυχαίου περιστατικού ευθύνη. Εδώ όμως δεν πρόκειται γι’ αυτό. Εδώ έχουμε σαφή ευθύνη, από ηθελημ΄νες και προγραμματισμένες πράξεις. Εδώ υπάρχει μια ομάδα κακοποιών, η οποία έχει ηγετικές θέσεις στη Νέα Δημοκρατία, συγκροτούνται γύρω από δύο συγκεκριμένους υπουργούς τον κ.Σιούφα και ιδίως τον κ.Τσιτουρίδη και πολλοί από αυτούς είναι γνωστοί και φίλοι του ιδίου του πρωθυπουργού. Το ζήτημα είναι κολοσσιαίο. Και το δεύτερο που θέλω να πω είναι, ποια συγκάλυψη και ποια αποκάλυψη; Δηλαδή πώς θα μπορούσε να συγκαλύψει η κυβέρνηση, όταν υπήρχε δημόσια κατηγορία της ΜΕΒΓΑΛ, παρενέβη η αστυνομία, τους συνέλαβε και τους παρέδωσε στον εισαγγελέα; Αφήνει δηλαδή να υπονοηθεί η κυβέρνηση ότι θα ήταν δυνατόν να επηρεάσει τον εισαγγελέα; Ή να σταματήσει τους αστυνομικούς ή να εκβιάσει τη ΜΕΒΓΑΛ; Γιατί έτσι μόνο θα μπορούσε να γίνει η συγκάλυψη. Άρα δεν υπήρχε ουδεμία δυνατότητα συγκάλυψης και εκ των υστέρων καταναγκασμένοι και εκ των πραγμάτων ήρθαν να… αποκαλύψουν αυτό που ήξερε και το τελευταίο σπίτι στην Ελλάδα.

Επρόκειτο κατά τη γνώμη σας για περιστατικά με κάποια μεμονωμένα στελέχη ή πρόκειται για κάτι διαφορετικό;

Πρόκειται για συγκροτημένη ομάδα. Ξεκινάει από τον καιρό της χούντας. Υπάρχουν στοιχεία για όσους ήταν εκείνη την εποχή σε ηλικία συνεργασίας με τη χούντα και δραστηριοποίησης στους κόλπους του κινήματος που στήριξε τη χούντα, συνεχίζουν στις Βρυξέλλες χάρη σε ορισμένες εύνοιες που τους έδωσαν τη δυνατότητα να εκτελωνιστούν αν θέλετε από το στίγμα της συνεργασίας με τη χούντα και μετά είναι στη λεγόμενη καραμανλική νεοδεξιά. Πιστοί οπαδοί και προωθητές της ηγεσίας του Κώστα Καραμανλή. Είναι η ομάδα των λοχαγών, ως επί το πλείστον, δεν είναι όλοι φυσικά της ομάδας των λοχαγών σε αυτή την υπόθεση, είναι όμως μια μεγάλη ομάδα από τους λοχαγούς. Είναι συγκεκριμένη πολιτική ομάδα. Είχε απόλυτο δίκιο ο Γιώργος Παπανδρέου που τους αποκάλεσε “συμμορία”. Υπάρχουν όλα τα στοιχεία της συμμορίτικης δράσης.

Αθλιότητες τα όσα λέει περί ήθους και ύφους

Στην ομιλία του στη ΔΕΘ ο κ.Καραμανλής, με αφορμή ερώτηση για τον κ.Ρουσόπουλο, καθόρισε τη σεμνότητα και ταπεινότητα, περιορίζοντάς την στο ήθος και το ύφος…

Αν διαβάζουμε σωστά ελληνικά, αν αρκεί το ήθος και το ύφος, σημαίνει ότι μπορείς να κλέβεις αβέρτα, απλώς να χρησιμοποιείς σεμνά τα χρήματα που έχεις κλέψει, να μη σοκάρεις τον κόσμο και να μη δημιουργείς σκάνδαλο. Όσο για το ύφος, δεν καταλαβαίνω τι εννοεί: αισθητική ποιότητα; να είναι ωραίες οι βίλες τους, οι πισίνες φτιαγμένες από καλό μάρμαρο, να ντύνονται σε καλό σχεδιαστή; Τι αθλιότητες είναι αυτές; Το ότι εκστομίζει τέτοιες αθλιότητες ο κ.Καραμανλής και παραμένει ατιμώρητος από την κοινή γνώμη μέχρι αυτή την στιγμή, είναι ένα σοβαρό πρόβλημα. Δείχνει ότι στην Ελλάδα έχουμε χάσει, και έτσι ίσως εξηγείται η γενικευμένη διαφθορά, την αίσθηση των παραμέτρων. Του τι σημαίνει ήθος, του τι σημαίνει ύφος, τι σημαίνει νόμος και εφαρμογή του νόμου και τι σημαίνει δημόσιο χρήμα και χρησιμοποίησή του για τους σκοπούς του κράτους.

Μια και αναφερθήκατε στην αισθητική, εντύπωση προκαλεί η ανοχή που δείχνει το ΠΑΣΟΚ στις παραστάσεις Ψωμιάδη.

Δεν υπάρχει ανοχή για τον Ψωμιάδη. Τι να κάνει το ΠΑΣΟΚ; Μπορείς να κάθεσαι να σχολιάζεις όλα αυτά που λέει ο Ψωμιάδης; Το ερώτημα είναι γιατί η Νέα Δημοκρατία έχει υποψήφιό της σε έναν από τους σημαντικότερους νομούς της χώρας, ένα τέτοιο πρόσωπο. εν χρειάζεται να σχολιάσω τι είπε και τι λέει κάθε μέρα το απύλωτο στόμα του.

Μας “έριξε” η κακή λειτουργία του κράτους και η αλαζονεία

Η κυβέρνηση απαντά όμως με τις υποθέσεις που συγκάλυπτε το ΠΑΣΟΚ.

Ποιες κ.Μελέτη; Ποιες είναι αυτές;

Και εσείς μιλήσατε όμως για διάλυση του κράτους.

Μίλησα για την εκτεταμένη διαφθορά την οποία σας περιέγραψα. Δεν μίλησα για πολιτικές υποθέσεις. Μίλησα για διάλυση του κράτους, γιατί πράγματι το κράτος είχε πάρει μια απόσταση από τον πολίτη, υπήρχε μια αδιαφορία, μια αλαζονεία των υπουργών και όλα αυτά συγκρότησαν το κλίμα με το οποίο πήγαμε στις εκλογές. Εάν δεν υπάρχει τίποτα από όλα αυτά, τότε γιατί χάσαμε τις εκλογές; Εγώ θεωρώ ότι η οικονομική κατάσταση ήταν άριστη, θεωρώ ότι η κατάσταση της κοινωνίας από την άποψη των κοινωνικών μέτρων ήταν καλύτερη ή μάλλον λιγότερο κακή από οποτεδήποτε στο παρελθόν και οι διεθνείς σχέσεις της χώρας είχαν για πρώτη φορά μπροστά τους μια προοπτική. Με όλες λοιπόν τις άριστες αυτές συνθήκες τι έλειπε από τον πολίτη; Δεν είναι αρκετά αυτά που λένε μερικοί, ότι μας βαρέθηκαν. Ο λαός δεν ψηφίζει απλώς για να κάνει το κέφι του. Το σκέφτεται πολύ ο πολίτης πριν ψηφίσει. Υπάρχει λοιπόν κάτι.

Έχετε καταλήξει τελικά τι ήταν αυτό που οδήγησε και στην εκλογική ήττα;

Αυτό το κάτι δεν μπορεί να αναζητηθεί αλλού παρά στη θεσμική ανεπάρκεια, στην κακή λειτουργία της κυβέρνησης και του κράτους και βεβαίως στη γενικευμένη διαφθορά, την οποία περιέγραψα, η οποία δεν σημαίνει κατ’ ανάγκην ότι και οι υπουργοί ήταν διεφθαρμένοι, μπορεί να μην ήταν. Αλλά αν είναι διεφθαρμένοι δεκάδες χιλιάδες άλλοι τύποι παντού, και ο κόσμος τους συναντούσε σε κάθε βήμα του , έριχνε τις ευθύνες στην κυβέρνηση. Ο απλός πολίτης δεν κάθεται να πει, ότι εγώ ταλαιπωρήθηκα σήμερα τέσσερις ώρες στην ουρά, αλλά ότι φταίει ο κακομοίρης ο υπουργός, φταίει ο διευθυντής του ΙΚΑ ή της εφορίας της γειτονιάς μου. Θα αρχίσει να βρίζει την κυβέρνηση στο σύνολό της. Μην ξεχνάτε ότι λίγο πριν αναλάβει ο Γ.Παπανδρέου είχαμε μια διαφορά 10 μονάδων από τη ΝΔ. Αυτό είναι μαζική αποδοκιμασία. Είχε συμβεί μόνο εναντίον του Γ.Ράλλη το 1981. Κάτι την εξηγεί αυτή τη διαφορά. Δεν έπεσε από τον ουρανό.

Θα σας θυμίσω ότι πάλι εσείς είχατε αναφερθεί στα περίφημα κότερα.

Μα και αυτή η συναναστροφή με ανθρώπους του πλούτου, την οποία δεν θέλω να υπονοήσω με κανένα τρόπο ότι είχε ανταλλάγματα, δεν είναι κακή εικόνα. Από πού κι ως πού είχαμε αρχίσει εμείς να κάνουμε παρέα με όλους αυτούς; Οι οποίοι βεβαίως αυτούς που έκαναν παρέα τώρα τους έκοψαν. Αν δείτε τις κοσμικές στήλες, δεν εμφανίζεται Πασόκος ούτε για δείγμα. Τώρα καλούν τους άλλους βέβαια. Γιατί τους καλούσαν ως φορείς εξουσίας και όχι γιατί είχαν πάει στο ίδιο σχολείο.


LinkedInShare/Bookmark
Posted in Συνεντεύξεις
Link to my Facebook Page
Link to my Flickr Page
Link to my Linkedin Page
Link to my Rss Page
Link to my Twitter Page
Link to my Youtube Page
Σχετικά νέα

Πάγκαλος για Κατσίφα: Όποιος κραδαίνει όπλο να πυροβολείται από αστυνομία  SKAIΠάγκαλος: Όποιος κραδαίνει όπλο να πυροβολείται από την αστυνομία  Πρώτο ΘΕΜΑΠάγκαλος: Όποιος κραδαίνει όπλο, να πυροβολε [...]

Θεόδωρος Πάγκαλος: Ζω με 370 ευρώ τον μήνα, θέλω να τους δω κρεμασμένους  Πρώτο ΘΕΜΑΠάγκαλος: Ζω με 370 ευρώ το μήνα, είμαι κάτω από τα όρια της φτώχειας  Newsbeast.grΠάγκαλος: Βρίσκομαι κάτω από τα ό [...]

Θεόδωρος Πάγκαλος: Η μοναξιά του «El Toro»  Πρώτο ΘΕΜΑΟ «μπίτνικ» της δεκαετίας του '60, ο αγωνιστής της ΕΔΑ, ο εξόριστος αριστερός, ο τυπάς που τριγυρνούσε στους διαδρόμους της Νομικής παρέα με [...]

Στο «μικροσκόπιο» της Δικαιοσύνης ο Πάγκαλος για υποθέσεις «μαύρου» χρήματος  CNN GreeceΕιδήσεις - Με εντολή που έδωσε στην Εισαγγελία του Αρείου Πάγου ο αναπληρωτής υπουργός Δικαιοσύνης, Δημήτρης Παπ [...]

Τρίτο διαζύγιο για τον Θόδωρο Πάγκαλο  Πρώτο ΘΕΜΑΟ Θόδωρος Πάγκαλος κατέθεσε αίτηση διαζυγίου εναντίον της Χριστίνας Χριστοφάκη στις 16 Οκτωβρίου του 2017. [...]

EnglishFrenchGermanItalianPortugueseRussianSpanish