Συνέντευξη στην Κυριακάτικη "Ελευθεροτυπία", 05/11/2006

Δημοσιογράφος: Τ.Παππάς

Τίτλος

«Το ΠΑΣΟΚ χρειάζεται επιτελείο»

Τα πολυπρόσωπα όργανα που υπάρχουν τώρα στο κίνημα δεν αποδίδουν πιστεύει ο Θόδωρος Πάγκαλος και προτείνει τη συγκρότηση ολιγομελούς ομάδας «που θα αντιμετωπίζει τις πολιτικές πλευρές των γεγονότων και την καθημερινότητα».

Εξηγεί, πάντως, ότι ο ίδιος δεν προτίθεται να αμφισβητήσει τον Γ. Παπανδρέου και καλεί όσους θέλουν «να το κάνουν ανοιχτά». Κατά τ’ άλλα:
Κατηγορεί τον Θ. Ρουσόπουλο ότι χειραγωγεί τα μέσα ενημέρωσης και τον αποκαλεί «σκοτεινό φαινόμενο στην πολιτική ιστορία της χώρας». Τον… επαινεί γιατί κάνει καλά το «άθλιο έργο που έχει αναλάβει», όπως θα μπορούσε «να επαινέσει κανείς τον Αρσέν Λουπέν γιατί δεν τον έπιανε η αστυνομία».
Επιτίθεται, τέλος, στον Κ. Καραμανλή και στον Π. Μολυβιάτη λέγοντας ότι «αυτοί οι δύο, που είναι οπαδοί της αδράνειας, καθορίζουν την εξωτερική πολιτική και έχουν “καπελώσει” την Ντόρα Μπακογιάννη, η οποία έχει προτάσεις και ιδέες».

Ποιες είναι οι αλλαγές που χρειάζεται το ΠΑΣΟΚ, κ. Πάγκαλε;
Πρέπει να ολοκληρώσουμε το προγραμματικό μας πλαίσιο και πιστεύω ότι θα το κάνουμε πριν από τις γιορτές. Κι αυτό θα είναι ταυτόχρονα και το κυβερνητικό πρόγραμμά μας.

Στο οργανωτικό επίπεδο;
Πρέπει να δούμε αν χρειάζονται τόσο πολυπρόσωπα όργανα. Η λογική να συμμετέχουν πολλά πρόσωπα είναι ασφαλώς δημοκρατική λογική και μοιράζει και ρόλους, αλλά στο επίπεδο του Πολιτικού Συμβουλίου είναι ανάγκη να δημιουργηθεί μια ολιγομελής ομάδα, η οποία θα μπορεί να συζητά, με εχέγγυα σοβαρότητας και ελευθερίας της έκφρασης, που σημαίνει πως ό,τι συζητείται εκεί δεν θα βγαίνει έξω ή τουλάχιστον δεν θα βγαίνει παραποιημένο.

Συνεπώς;
Θεωρώ ότι πρέπει να υπάρξει μια Γραμματεία, ένα επιτελείο, που θα προετοιμάζει τη συνεδρίαση του Πολιτικού Συμβουλίου, θα αντιμετωπίζει τις πολιτικές πλευρές των γεγονότων και, βεβαίως, την καθημερινότητα.

Προγραμματικό συνέδριο;
Είμαι κατά των έκτατων συνεδρίων. Πρέπει, όμως, το Εθνικό Συμβούλιο του ΠΑΣΟΚ να εγκρίνει το προγραμματικό πλαίσιο.

Αλλαγές στο Πολιτικό Συμβούλιο;
Αυτό μπορεί να προκύψει μόνον αν ο πρόεδρος εκδηλώσει αυτή την επιθυμία. Πάντως για μένα δεν είναι αυτή η λύση, γιατί, αν προκύψει ένα άλλο 21μελές Πολιτικό Συμβούλιο, θα έχουμε τα ίδια προβλήματα.

Περίπου τρία χρόνια ο Γ. Παπανδρέου στην ηγεσία. Είναι καλός αρχηγός;
Ο Γ. Παπανδρέου δεν ήρθε ύστερα από μακρά προσπάθεια, αλλά γιατί τον κάλεσε ο Κ. Σημίτης. Οταν τον κάλεσε, το ΠΑΣΟΚ ήταν πίσω δέκα μονάδες. Το αποτέλεσμα ήταν πολύ καλύτερο. Αρα εκπλήρωσε τον πρώτο στόχο. Εκτοτε εισήγαγε πολλές νέες ιδέες για τη λειτουργία του κόμματος. Είμαστε σήμερα ένα πολύ καλύτερο κόμμα. Οποιος θέλει να αμφισβητήσει τον Γιώργο για τον έναν ή τον άλλο λόγο -και αντιλαμβάνομαι ότι κάτι τέτοιο μπορεί να προκύψει ανά πάσα στιγμή- ας το κάνει ανοιχτά. Εγώ δεν είμαι διατεθειμένος να το κάνω. Στηρίζω την επιλογή του τελευταίου συνεδρίου και τον Γ. Παπανδρέου ως αρχηγό του ΠΑΣΟΚ και ως μέλλοντα πρωθυπουργό.

Αν, όμως, χάσετε τις επόμενες εκλογές;
Χρυσός κανόνας στην πολιτική είναι να μην σχολιάζεις ενδεχόμενη ήττα. Στις επόμενες εκλογές θα νικήσουμε!

Η κυβέρνηση, λέτε, είναι κακή, όμως δεν πληρώνει τις συνέπειες;
Τις πληρώνει γιατί έχει μεγάλη φθορά. Στις τελευταίες δημοτικές εκλογές, παρά τα κόλπα που έκαναν τα τηλεοπτικά συγκροτήματα, φάνηκε η υποχώρησή της.

Για ποια «κόλπα» μιλάτε;
Να σας πω ένα παράδειγμα που δείχνει ότι δεν ήταν αντικειμενική η μετάδοση των αποτελεσμάτων, ότι υπήρχε ένα σχέδιο χειραγώγησης του ελληνικού λαού; Εμείς, στην εκλογική περιφέρειά μου συντρίψαμε τη Ν.Δ., της αλλάξαμε τα φώτα. Αυτό δεν μεταδόθηκε ποτέ. Πουθενά δεν ακούσαμε το βράδυ των εκλογών ότι το Μενίδι -ο έκτος δήμος της χώρας- πέρασε στα χέρια του αντάρτη του ΠΑΣΟΚ. Αν, όμως, τα αποτελέσματα ήταν ανάποδα, θα τα βλέπαμε συνεχώς.

Μιλήσατε για σχέδιο χειραγώγησης. Ποιος το εκπόνησε:
Η κυβέρνηση, η οποία χειραγωγεί τα μέσα ενημέρωσης. Αλλωστε υπάρχει αρμόδιος υπουργός, ο οποίος κάνει καλά τη δουλειά του, τον έχω επαινέσει στο παρελθόν. Ο κ. Ρουσόπουλος είναι ένα σκοτεινό φαινόμενο στην πολιτική ιστορία της χώρας, αλλά πρέπει να του αναγνωρίσουμε και ικανότητες. Τον επαινώ κατά τον ίδιο τρόπο που θα μπορούσε να επαινέσει κανείς τον Αρσέν Λουπέν γιατί ήταν διάσημος διαρρήκτης και δεν τον έπιανε η αστυνομία. Ο κ. Ρουσόπουλος, λοιπόν, είναι μια άθλια σελίδα στις σχέσεις πολιτικής ζωής και ΜΜΕ, αλλά είναι αποτελεσματικός στο άθλιο έργο που έχει αναλάβει να κάνει.

Εχετε το χρόνο να ανατρέψετε το σκηνικό;
Νομίζω πως ναι. Οτι υπάρχει ρεύμα φυγής από τη Ν.Δ. είναι δεδομένο. Το θέμα είναι να οδηγήσουμε αυτό το ρεύμα προς το ΠΑΣΟΚ.

Βλέπω ότι η «επιτροπή σοφών» που συγκρότησε ο κ. Αλογοσκούφης προτείνει αλλαγή του εκλογικού συστήματος προς την κατεύθυνση που εσείς από το 1999 έχετε ζητήσει…
Εγώ πιστεύω ότι το εκλογικό σύστημα είναι στην καρδιά της κρίσης του πολιτικού συστήματος. Αν το αλλάξουμε, θα υπάρξουν θετικές εξελίξεις στο πολιτικό σύστημα. Το είπα, όντως το 1999, και είδα ότι επανέρχεται από την «επιτροπή σοφών». Τι λέει αυτό; Θα έχουμε δύο κάλπες: στη μία θα ψηφίζεις μια εθνική λίστα 100 βουλευτών με απόλυτα αναλογικό τρόπο και με την πρόνοια ότι το πρώτο κόμμα θα παίρνει ένα δώρο ώστε να βγαίνει πλειοψηφία. Από κει και πέρα θα έχουμε 200 μονοεδρικές περιφέρειες όπου σε δύο γύρους θα εκλέγεται ο βουλευτής μιας συγκεκριμένης περιφέρειας. Θα υποθέσουμε, δηλαδή, ότι στην Αθήνα θα έχουμε έναν ή δύο βουλευτές Παγκρατίου, βουλευτή Κυψέλης, βουλευτή του Κολωνού.

Ποιο θα είναι το όφελος;
Πρώτον, αυτό το σύστημα καταργεί τον σταυρό. Οσο υπάρχει ο σταυρός, η φαυλοκρατία δεν θα λείψει από την πολιτική ζωή. Δεύτερον, οι υπουργοί μπορεί να μην είναι βουλευτές, γιατί ο υπουργοποιούμενος βουλευτής θα αντικαθίσταται από τον αναπληρωτή του και όταν θα αποχωρεί από την κυβέρνηση θα παίρνει την έδρα που θα τη χάνει αυτομάτως ο αναπληρωτής. Τρίτον, δίνει τη δυνατότητα στον πολίτη να ψηφίσει ένα κόμμα σε εθνικό επίπεδο και να μην ψηφίσει τον υποψήφιο του κόμματος στη μονοεδρική περιφέρεια. Τέταρτον, καταργεί τις μεγάλες περιφέρειες όπου για να εκλεγείς χρειάζεσαι πολύ χρήμα. Πέμπτον, οι δύο γύροι που εγώ προβλέπω ευνοούν τις συνεργασίες.

Ναι, αλλά έτσι είναι σαν να εκβιάζετε τη συνεργασία με την αριστερά.
Μα οι συνεργασίες πάντα είναι εκβιασμένες από κάτι.

Αν όμως δεν θέλουν ΣΥΝ-ΚΚΕ;
Αν δεν θέλουν, δεν θα εκλέξουν βουλευτές. Είναι πολύ απλό. Θα κάνουν κάτι που κανένα άλλο κόμμα της αριστεράς δεν κάνει στην Ευρώπη. Γιατί τα ευρωπαϊκά κόμματα της αριστεράς συμμετέχουν στις συνεργασίες.

Και για την εκλογή του προέδρου της δημοκρατίας;
Η πρόταση του ΠΑΣΟΚ είναι να γίνονται περισσότεροι του ενός γύροι, να μπορεί να προτείνει ένα κόμμα άλλον υποψήφιο απ’ αυτόν που αρχικά είχε επιλέξει αν δει ότι η πρώτη επιλογή της δεν περνάει. Και αν όλα αυτά δεν αποδώσουν, εν εσχάτη ανάγκη, να έχουμε προσφυγή στο λαό.

Η Ελλάδα, με τα νέα δεδομένα που διαμορφώνονται στην Ευρώπη για την Τουρκία και με τα νέα δεδομένα που διαμορφώνονται στην Τουρκία για την Ευρώπη, έχει στρατηγική;
Ο Γ. Παπανδρέου στην εμφάνισή του στη Βουλή χάραξε μια στρατηγική η οποία είναι σαφής και εφικτή: Συστηματική στήριξη της ευρωπαϊκής προοπτικής της Τουρκίας με όρο όμως την εφαρμογή των ευρωπαϊκών κεκτημένων σε ό,τι αφορά την Κύπρο, αλλά και γενικότερα. Και, βεβαίως, όταν αυτό δεν γίνεται, τότε η διαδικασία ένταξης δεν πρέπει να προχωράει.

Η κυβέρνηση είναι διατεθειμένη να μπει σ’ αυτόν το δρόμο;
Η κυβέρνηση δεν είναι διατεθειμένη να μπει σε κανέναν δρόμο. Ακολουθεί την πολιτική της αδράνειας την οποία διαμορφώνει ο κ. Καραμανλής, πάντα με τον κ. Μολυβιάτη.

Μα ο κ. Μολυβιάτης δεν έχει ρόλο;
Πώς δεν έχει; Βλέπει μία φορά την εβδομάδα τον κ. Καραμανλή και δεν νομίζω ότι τον βλέπει για να του λέει ιστορίες για τον θείο του. Εγώ θεωρώ ότι ο κ. Καραμανλής με τον κ. Μολυβιάτη, επειδή και οι δύο είναι οπαδοί της αδράνειας, έχουν ουσιαστικά «καπελώσει» την κ. Μπακογιάννη, η οποία ξέρω ότι έχει και προτάσεις, και ιδέες.

Και πώς το ανέχεται αυτό;
Δεν νομίζετε ότι δεν μπορώ να ταυτιστώ πέραν ενός συγκεκριμένου ορίου μαζί της; Πρέπει να ρωτήσετε την ίδια.