Συνέντευξη στην εφημερίδα "Το Βήμα", 11 Μαρτίου 2007
Δημοσιογράφος: Άγγελος Κωβαίος
Τίτλοι
Τι θα συμβεί αν χάσει το ΠαΣοΚ…
Οι απόψεις οι δικές μου είναι πολύ πέραν της κοινής θέσης του ΠαΣοΚ. Είναι γνωστό αυτό εξάλλου. Αλλά δεν μπορώ να κάνω και του κεφαλιού μου, να κάνω το κέφι μου
Κύριε Πάγκαλε, το ΠαΣοΚ έχει πλέον πρόγραμμα και πολιτικό πλαίσιο. Είναι έτοιμο να κυβερνήσει;
Το πρόγραμμά μας έχει δύο χαρακτηριστικά σε σχέση με άλλα κείμενα που διακινούνται από την κυβερνητική παράταξη, στο πλαίσιο ενός εμπορίου ελπίδων που κάνει. Το δικό μας κείμενο είναι λεπτομερές και σαφές, θα έλεγα σε σημείο αυταπάρνησης, γιατί η λογική μιας εκλογικής εκστρατείας που σέβεται την ψηφοθηρική τακτική είναι να είσαι όσο μπορείς πιο ασαφής γύρω από ορισμένα θέματα για να συγκεντρώσεις ψήφους από εδώ κι από κει. Εμείς στα περισσότερα θέματα, όπου μπορούσαμε να έχουμε συγκεκριμένη θέση, την υιοθετήσαμε. Σημαίνει ότι αναλαμβάνουμε σε μεγάλη έκταση το πολιτικό κόστος που μπορεί να προκύψει και το αναλαμβάνουμε με αίσθημα ευθύνης. Επίσης από τεχνική άποψη είναι πολύ καλά μελετημένο το από που θα προέλθουν οι πηγές χρηματοδότησης του προγράμματος και γι’ αυτό ξεφούσκωσε γρήγορα η καμπάνια της ΝΔ για την απαξίωσή του. Είναι ένα πρόγραμμα εφαρμόσιμο. Απλώς πρέπει να γίνουν οι σωστές πολιτικές επιλογές.
Κάποιοι είπαν ότι με τον ορισμό της κυρίας Αννας Διαμαντοπούλου στη θέση της επικεφαλής της επιτροπής προγράμματος και με τα δημόσια συγχαρητήρια που της απένειμε ο κ. Παπανδρέου, μιλώντας και για τις «συμπληγάδες της εσωστρέφειας», ουσιαστικά της προσέφερε την άτυπη πρωτοκαθεδρία μεταξύ των στελεχών.
Κοιτάξτε, η Αννα Διαμαντοπούλου είχε ήδη συντονίσει την προσπάθειά μας να διαμορφώσουμε ένα πρόγραμμα όταν ο κ. Σημίτης εγκατέλειψε την ηγεσία του ΠαΣοΚ στον Γιώργο τον Παπανδρέου. Στην οδό Μαυρομιχάλη δούλευε μια ομάδα ανθρώπων που κατάφεραν μέσα σε πολύ δύσκολες συνθήκες να αναδιατυπώσουν τις θέσεις οι οποίες παρουσιάστηκαν σε εκείνο το φυλλάδιο που βγάλαμε και αναφέρονται σε μεγάλο βαθμό και στο τωρινό πρόγραμμα.
Η κυρία Διαμαντοπούλου έχει μια μεγάλη πείρα από την Ευρωπαϊκή Ενωση σε ανάλογες θέσεις, δηλαδή από συνεργασία με επιτελεία και σε ό,τι με αφορά εγώ δούλεψα πάρα πολύ καλά μαζί της, είχα άριστη συνεργασία. Με την έννοια αυτή, της ανήκει ένα μερίδιο του επαίνου. Τώρα, πώς θα σας φαινόταν αν ο Παπανδρέου αναφερόταν στο πρόγραμμα, εμφάνιζε το πρόγραμμα, το Πολιτικό Συμβούλιο χειροκροτούσε το πρόγραμμα και κανείς δεν έλεγε μία κουβέντα γι’ αυτούς που το κάνανε; Γιατί υποθέτω ότι ο έπαινος αναφέρεται στην Αννα Διαμαντοπούλου, αλλά αναφέρεται και στους συνεργάτες της. Δεν θα έλεγαν τότε “τι κάνει ο Παπανδρέου, τι λέει ο Παπανδρέου;”.
Φυσικά, αλλά αίσθηση προκάλεσε η αναφορά στις συμπληγάδες…
Αυτό είναι γεγονός, αλλά θα σας πω ότι οι κομματικές συμπληγάδες μπορεί να οφείλονται και στον κακό χαρακτήρα ορισμένων ανθρώπων ή στα ελαττώματα άλλων που έχουν κατά τα άλλα καλό χαρακτήρα.
Όπως;
Ολοι! Ολοι! Δεν υπάρχει κανείς τέλειος. Αλλά νομίζω ότι πολύ πέραν του συγκεκριμένου αυτού θέματος, οι συμπληγάδες προκύπτουν από το γεγονός ότι ένα μεγάλο κόμμα όπως το ΠαΣοΚ διασχίζεται από βασικά ρεύματα που διασχίζουν και την κοινωνία. Είναι λοιπόν φυσικό αυτά τα ρεύματα που διασχίζουν την κοινωνία να εκφράζονται σε προγραμματικό επίπεδο. Οι συμπληγάδες είναι, αν θέλετε, αυτές που καθορίζουν την ανάγκη να προσδιοριστεί κάθε φορά ποιο είναι το κοινό συμφέρον σε σχέση με μια πολύπλοκη κοινωνία που δεν είναι πια χωρισμένη σε δύο μπλοκ τα οποία να διακρίνονται πολύ καθαρά με γυμνό μάτι και είναι σε σύγκρουση μεταξύ τους. Υπάρχουν τεράστιες ενδιάμεσες τάξεις.
Πάντως και ως προς αυτό υπάρχουν διαφοροποιήσεις στο ΠαΣοΚ. Παράδειγμα: η Παιδεία.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα η Παιδεία! Δυσκολευτήκαμε πολύ να βρούμε θέση – γιατί να μην το ομολογήσουμε; Πολλοί έχουν απόψεις οι οποίες κατ’ ανάγκη μπαίνουν στην παρένθεση γιατί πρέπει να εμφανιστούμε με μία κοινή άποψη.
Ποιες απόψεις μπαίνουν στην παρένθεση;
Οι απόψεις οι δικές μου είναι πολύ πέραν της κοινής θέσης του ΠαΣοΚ. Είναι γνωστό αυτό εξάλλου. Αλλά δεν μπορώ να κάνω και του κεφαλιού μου, να κάνω το κέφι μου. Πρέπει να εμφανιστούμε με μία κοινή θέση. Οταν κάτι δεν αισθάνομαι ότι με προδίδει και μου αφήνει περιθώρια, αν θέλετε, μιας επιδίωξης προόδου στο μέλλον, δεν έχω κανένα λόγο να το υπονομεύσω, επιμένοντας σώνει και καλά σε μια θέση δική μου, η οποία μπορεί να μην έχει τη γενική αποδοχή. Οι απόψεις των κομμάτων, όταν αυτά λειτουργούν δημοκρατικά, προέρχονται από συμβιβασμούς, αλλιώς δεν μπορείς να ζήσεις μαζί, ούτε να διαμορφώσεις μεγάλα πλειοψηφικά ρεύματα.
Σε ποια μελλοντική επιδίωξη αναφέρεστε;
Νομίζετε ότι η Παιδεία θα πάψει να μεταρρυθμίζεται και να αναμορφώνεται, επειδή θα υπάρξει αυτό το γελοίο νομοσχέδιο, που δεν είναι τελικά νόμος-πλαίσιο, παρά επί μέρους τροπολογίες σε σημεία δευτερεύοντα του νόμου του ΠαΣοΚ του 2002;.
Γίνεται τις τελευταίες εβδομάδες λόγος για την επόμενη ημέρα στο ΠαΣοΚ, έπειτα από ένα ενδεχόμενο ήττας στις εκλογές και για τις αρχηγικές φιλοδοξίες διαφόρων.
Να σας πω κάτι; Εγώ έχω κάποια δεδομένα μπροστά μου. Το πρώτο είναι ότι παρά την ανοιχτή πρόκληση του ΠαΣοΚ και του αρχηγού του, ο κ. Καραμανλής είπε ότι οι εκλογές θα γίνουν στο τέλος της τετραετίας. Σε έναν χρόνο κανείς δεν ξέρει τι θα συμβεί. Δεύτερον, η μεταξύ μας διαφορά 2%-3% δεν συγκροτεί απόσταση ασφαλείας. Υπάρχει μια ευχάριστη εντύπωση για τη ΝΔ κάθε φορά που βγαίνει μια δημοσκόπηση, όμως τίποτε δεν είναι σαφές ούτε ασφαλές. Τρίτον, έχουμε ένα νέο εκλογικό σύστημα, το οποίο πολλοί το ξεχνούν. Το θέμα στις εκλογές δεν είναι να πάρεις ψήφους, είναι να πάρεις έδρες. Επίσης θα έχουμε για πρώτη φορά πολλούς νέους ψηφοφόρους, με την είσοδο ενός αριθμού νέων και με την πολιτογράφηση ομογενών. Θα έχουμε λοιπόν μια αύξηση του εκλογικού σώματος της τάξεως του 5%. Αυτοί δεν ξέρουμε τι θα ψηφίσουν και πιθανότατα δεν απαντούν και στις δημοσκοπήσεις γιατί φαντάζομαι ότι προϋπόθεση μιας δημοσκόπησης είναι να ρωτάς κάποιον αν είναι εγγεγραμμένος στους εκλογικούς καταλόγους. Με όλα αυτά τα δεδομένα δεν μπορεί κανείς να προβλέψει το αποτέλεσμα των εκλογών.
Λοιπόν, εγώ θεωρώ ότι δεν είναι σοβαρό να συζητούμε από τώρα τι θα γίνει αν χάσει ένα κόμμα τις εκλογές. Κανείς δεν πάει στην εκλογική μάχη για να χάσει, πάει για να κερδίσει. Δεν μπορείτε να μου πείτε: “Είσαι εκτός πραγματικότητας λέγοντας ότι μπορείτε να κερδίσετε”. Μπορούμε να κερδίσουμε, έχουμε τη δυνατότητα.
Αλλά βεβαίως, αν θα χάσουμε, είναι προφανές ότι θα πρέπει να συζητήσουμε τι θα κάνουμε από εκεί και πέρα. Και βεβαίως σε αυτή τη συζήτηση όλες οι προτάσεις θα είναι θεμιτές. Μπορεί κάποιος να προτείνει να μην έχουμε πια ΠαΣοΚ, να έχουμε κάτι άλλο. Να κάνουμε άλλο κόμμα, όπως έχει συμβεί πολλές φορές στην ελληνική Ιστορία.
Εχετε ενδείξεις ότι κάποιος θα προτείνει τη διάλυση του ΠαΣοΚ;
Οχι, δεν έχω καμία ένδειξη και καμία διάθεση ούτε ο ίδιος να το προτείνω. Αλλά δεν μπορεί κάποιος να το κάνει; Να πει ότι “πέρασε η εποχή των σοσιαλιστικών κομμάτων και θα προτείνω ένα κόμμα που θα λέγεται Τεχνοκρατικό Περιβαλλοντικό Κόμμα της Μέλλουσας Εποχής;”… Εχει αλλάξει η κοινωνία γύρω μας. Σε όλο αυτό το νέο περιβάλλον εμείς θα έχουμε το ΠαΣοΚ της 3ης του Σεπτέμβρη 1974 και δεν θα το προσαρμόσουμε στις νέες πραγματικότητες; ‘Η αντίστοιχα, από την άλλη πλευρά, θα έχουμε τη ΝΔ που ίδρυσε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής όταν επέστρεψε από το Παρίσι τότε, για να αναλάβει την εξουσία της χώρας; Το εκλογικό μας σύστημα έχει οδηγήσει στην αγκύλωση το πολιτικό μας σύστημα. Πρέπει να απαλλαγούμε από τον σταυρό προτίμησης και να γίνει ευχερέστερη η δημιουργία μικρών κομμάτων ή η παρουσίαση και ατομικών ή ομαδικών υποψηφιοτήτων.
Εχοντας επεξεργαστεί τις προτάσεις για την ανανέωση του πολιτικού συστήματος, πώς σας ακούγεται η συζήτηση περί θέσπισης ηλικιακών ορίων στην πολιτική ζωή;
Πιστεύω ότι η ελληνική Βουλή ανανεώνεται σε πολύ μεγάλο ποσοστό, χωρίς να ξέρω αν αυτό είναι θετικό ή αρνητικό. Περίπου το 40% της παρούσης Βουλής δεν είχε εκλεγεί στο παρελθόν. Από εκεί και πέρα υπάρχει ένα πρόβλημα στο να καθορίζεις με κριτήρια μη πολιτικά, δηλαδή ηλικιακά, ή επαγγελματικά ή καταγωγής, την επιλογή του ψηφοφόρου. Διότι υπάρχει το ερώτημα ποια όρια έχει κανείς το δικαίωμα να θέσει στη λαϊκή κυριαρχία. Θυμάμαι, όταν ο Ηλίας Ηλιού μου έλεγε ότι θα αποσυρθεί και εγώ διαμαρτυρήθηκα, μου είπε: “Φεύγω γιατί δεν με κρατάνε τα πόδια μου, όπως στο παρελθόν. Και αυτό είναι κάτι που πρέπει να το κρίνω εγώ. Το αν λειτουργεί ή όχι το μυαλό μου δεν είναι δικιά μου υπόθεση. Είναι υπόθεση των ψηφοφόρων”. Αυτή η απάντηση βρίσκω ότι έχει μια βαθιά φιλοσοφία. Ισως μια πρόταση θα πρέπει να γίνει. Αλλά αν πρόκειται να βγάλουμε ηλικιωμένους για να εκλεγούν νέοι που δεν τους θέλει ο κόσμος, αυτό έχει έναν βαθύτατα αντιδημοκρατικό χαρακτήρα. Μην ξεχνάτε ότι οι κοινοβουλευτικοί θεσμοί είναι αντιπροσωπευτικοί. Τον ένα στους τέσσερις Ελληνες που είναι άνω των 55 ετών, ποιος θα τον εκπροσωπεί, αν όχι ένας συνομήλικός του;.
Ο νόμος-πλαίσιο, ο κ. Παπανδρέου και η διαγραφή του κ. Κουλούρη
Με αφορμή τις απόψεις σας για ζητήματα Παιδείας, είχε φουντώσει η φιλολογία περί ενδεχόμενης αποπομπής σας από την Κοινοβουλευτική Ομάδα. Γνωρίζετε να εξετάστηκε κάτι τέτοιο από τον κ. Παπανδρέου;
Εγώ δεν μπορώ να ξέρω ποιοι είναι μέσα στο κεφάλι του Γ. Παπανδρέου, ποιοι είναι μέσα στο κεφάλι των άλλων, ή πολλές φορές είναι μέσα και στο δικό μου το κεφάλι, χωρίς να το έχω πάρει χαμπάρι και ερμηνεύουν προθέσεις που δεν έχουν ποτέ εκφραστεί και απόψεις που δεν έχουν μπει ποτέ σε συζήτηση. Αλλά θέλω να σας κάνω μία απλή ερώτηση. Ας υποθέσουμε ότι κάποιος έθετε θέμα διαγραφής, ο οποιοσδήποτε. Εγώ στο Πολιτικό Συμβούλιο όταν γινόταν αυτή η συζήτηση ρώτησα αν τίθεται ζήτημα πειθαρχικής διαδικασίας. Και δεν απάντησε κανείς θετικά. Για ποιο ζήτημα θα ετίθετο θέμα διαγραφής; Εσείς πώς θα το διατυπώνατε αν ήσασταν υπεύθυνος αυτής της καταγγελίας ή ενός πειθαρχικού οργάνου; “Καλείται σε απολογία ο Πάγκαλος επειδή έχει αυτή την άποψη για το άσυλο;”.
Σύμφωνα με τους επικριτές σας, το ζήτημα ήταν ότι αφήνατε ανοιχτό το ενδεχόμενο ψήφισης του νόμου-πλαισίου.
Μα δεν είχε γίνει αυτή η συζήτηση μεταξύ μας, αν θα ψηφίσουμε κατά συνείδηση ή όχι. Δεν υπήρχε τέτοιου είδους απόφαση. Δεν είναι κανόνας η συντεταγμένη ψήφος των κομμάτων, ο κομματικός λόγος. Ο κανόνας είναι η ψήφος κατά συνείδηση. Οπου υπάρχει ανάγκη να ψηφίσουν τα κόμματα συντεταγμένα, το θέτουν. Οπως έκανε ο Παπανδρέου. Από τη στιγμή που το έθεσε, αν βεβαίως ερχόμουν εγώ και έλεγα “όχι, επειδή εγώ διαφωνώ στα εξής σημεία, δεν δέχομαι την άποψη του προέδρου του κόμματος και θα ψηφίσω κατά συνείδηση, διαφορετικά απ’ ό,τι λέτε” όντως εκεί θα υπήρχε πρόβλημα.
Ο πολιτικός λόγος διαγραφής του κ. Κουλούρη ποιος ήταν;
Δεν ξέρω. Γι’ αυτό να ρωτήσετε τον πρόεδρο του ΠαΣοΚ και τα όργανα που επικύρωσαν αυτή την απόφαση και ρωτήστε και τον ίδιο. Εγώ δεν θέλω με κανέναν τρόπο, κύριε Κωβαίε, να μπω σε αυτή τη συζήτηση. Ξέρετε, υπάρχουν μερικά πράγματα στην πολιτική ζωή που δεν μπορεί να αποφεύγει κανείς. Είναι στο έλεος του καθενός, που μπορεί να σου απευθύνει τον λόγο, μπορεί να σου πει διάφορα… Αλλά επιτρέψτε μου, εφόσον δεν μου ασκείτε βία, να μην ασχοληθώ με τον Κουλούρη. Δεν έχω ποτέ ασχοληθεί, δεν είναι η πρώτη φορά που ασχολείται μαζί μου και ποτέ δεν απάντησα. Σχόλια επί της άποψής μου δεν τα σχολιάζω. Ακόμη και τα πιο τολμηρά που έχω πει, τα πιο χιουμοριστικά και μερικά μερικά που έχουν μείνει ως κάποιου είδους “μνημεία” έχουν κάποιο πολιτικό περιεχόμενο. Εγώ ποτέ δεν αναφέρομαι σε πρόσωπα με το όνομά τους, ποτέ δεν το έχω κάνει, αν κάποιος θεωρεί ότι τον αφορά και σπεύδει να το δηλώσει, από κει και πέρα ο κόσμος κρίνει αν ορθώς απήντησε αυτός που απήντησε. Δεν μπαίνω σε αυτή την ανταλλαγή χαρακτηρισμών, που προφανώς είναι η τέρψις των δημοσιογράφων. Δεν μπορώ να κάνω τα πάντα για τους δημοσιογράφους, μπορώ όμως να κάνω πολλά!.
