Συνέντευξη στην εφημερίδα "Διάγνωση", 21 Μαρτίου 2007
Δημοσιογράφος: Θεόδουλος Παπαβασιλείου
Τίτλος
Η Βουλή δεν είναι παιδική χαρά, ούτε ο Μπαϊρακτάρης για να χαριεντίζεται ο κ.Καραμανλής
Κύριε υπουργέ, θα ήθελα να ξεκινήσουμε με μια γενική τοποθέτησή σας, όσον αφορά το συνολικό έργο της κυβέρνησης μέχρι τώρα σε σχέση πάντα και με τις προεκλογικές δεσμεύσεις.
Στο μέλλον θα αποτελέσει ένα λαμπρό παράδειγμα για τους Πολιτικούς Επιστήμονες διότι για όλη την περίοδο της Μεταπολίτευσης καμία κυβέρνηση δεν υποσχέθηκε τόσο πολλά και δεν έκανε τόσο λίγα όσο η σημερινή.
Γνωρίζουμε όλοι ότι είστε ένας πολιτικός που δεν διστάζει να εκφράσει ελεύθερα τη γνώμη του και που του αρέσει να λέει τα πράγματα με το όνομα τους, ακόμη και αν ξέρει ότι θα δυσαρεστήσει και άτομα της παράταξής του. Κάνοντας μια αυστηρή αυτοκριτική, πως σχολιάζετε την αντιπολίτευση που άσκησε το κόμμα σας μέχρι τώρα;
Η αυτοκριτική είναι από μόνη της μια σκληρή και αυστηρή διαδικασία. Γι’ αυτό και κάποιες φορές καλό είναι να μην ανακοινώνεται, ειδικά στους αντιπάλους. Σε κάθε περίπτωση σημασία δεν έχει ποια είναι τα δικά μας λάθη διότι δεν είμαστε εμείς αυτοί που κυβερνάμε. Εδώ και τρία ολόκληρα χρόνια κυβερνά η Νέα Δημοκρατία. Το τονίζω αυτό γιατί παρακολουθώ ότι οι περισσότεροι δημοσιογράφοι χάρη στις μοναδικές ικανότητες του κ.Ρουσόπουλου σκέφτονται, γράφουν και σχολιάζουν σαν να κυβερνά ακόμα το ΠΑΣΟΚ.
Αυτό το «man to man» που καθιερώσατε μετά τις τελευταίες αλλαγές στο πολιτικό συμβούλιο και η λεγόμενη «σκιώδης κυβέρνηση», βλέπετε να αποδίδει τα αναμενόμενα; Ήταν κάτι που έπρεπε να γίνει πιο νωρίς;
Αυτά είναι τακτικές κινήσεις τις οποίες πρέπει να αποφασίζει ο εκάστοτε Πρόεδρος. Δουλειά γίνεται αλλά συναντά πολλές φορές ένα αδιαπέραστο τείχος στα Μέσα Ενημέρωσης. Οι προσπάθειές μας συντρίβονται πάνω στα τείχη που ύψωσε αθόρυβα αλλά αποτελεσματικά ένα σύστημα διαχείρισης των μέσων ενημέρωσης και χειραγώγησης της κοινής γνώμης που έχει έδρα το Μέγαρο Μαξίμου. Ο κ.Καραμανλής μπορεί ως Πρωθυπουργός να περνά απαρατήρητος αλλά ως επικοινωνιολόγος δεν έχει ισάξιό του.
Πολλοί έκαναν λόγο για εικονικές αλλαγές και απλή μετακίνηση των ίδιων ατόμων σε άλλες θέσεις. Εσείς απ’ την άλλη, υποστηρίξατε σε παλαιότερη συνέντευξή σας, ότι «η πολιτική δεν είναι μια εξευγενισμένη εκδοχή του Fame Story, ώστε να χρειάζεται κάθε μέρα καινούργια πρόσωπα». Δεν πιστεύετε ότι πρέπει να υπάρχει συνεχής ανανέωση με νέα αξιόλογα πρόσωπα και ότι κάποιοι πολιτικοί έχουν «ολοκληρώσει τον κύκλο τους» και πρέπει να αποσυρθούν;
Αυτά τα αποφασίζει ο λαός. Οι πολίτες έχουν την ευθύνη να στείλουν οποιονδήποτε από εμάς στο σπίτι του ότι ώρα θελήσουν. Αυτό το νόημα έχουν οι εκλογές και ο σταυρός προτίμησης. Το ποιος είναι αξιόλογος το κρίνουν και πάλι οι πολίτες. Εν πάση περιπτώσει οι ρυθμοί ανανέωσης της Ελληνικής Βουλής ξεπερνούν σε κάθε εκλογή το 50%.
Το «ισχυρό» χαρτί της κυβέρνησης παραμένει ο πρωθυπουργός, ο οποίος βγαίνει ουσιαστικά αλώβητος απ’ όλες τις ενδοκυβερνητικές αντιπαραθέσεις και τα μεγάλα προβλήματα που παρουσιάστηκαν κατά τη διάρκεια της θητείας του. Που πιστεύετε ότι οφείλεται αυτό;
Ο κ.Καραμανλής έχει αδιαμφισβήτητα χαρίσματα. Διαθέτει ρητορική ικανότητα, αμεσότητα, ξέρει να στήνεται μπροστά στην κάμερα, ξέρει να σφίξει το σωστό χέρι και να πει την γρήγορη ατάκα που λατρεύουν τα μέσα ενημέρωσης. Αυτό το παιχνίδι το έχει στο αίμα του. Ολόκληρη η επικοινωνιακή πολιτική της κυβέρνησης είναι στημένη ακριβώς σ’ αυτό το ισχυρό σημείο του. Είναι όμως τέτοια η αλαζονεία τους, τέτοια η βεβαιότητά τους ότι η εικόνα αρκεί, η εικόνα ξεγελά και τελικά οι πολίτες θα τους ξαναψηφίσουν ώστε έχουν αρχίσει τα λάθη. Δείτε την εμφάνιση Καραμανλή στη Βουλή στη συζήτηση για την πρόταση μομφής. Αντί μιας πολιτικής απάντησης επιχείρησε με ένα χαμόγελο και μιαν ατάκα να δείξει πόσο σίγουρος, πόσο άνετος είναι. Τι κατάφερε; Να μιλήσει με έναν τρόπο που ασφαλώς δεν ταιριάζει σ’ έναν Πρωθυπουργό. Μίλησε σαν να ήταν σε μια φιλική παρέα και είχε μια διαφωνία με τον κολλητό του. Κανένας σεβασμός για το Κοινοβούλιο, κανένας σεβασμός για τους πολίτες που εκπροσωπούμε. Η Βουλή δεν είναι παιδική χαρά ούτε ο Μπαϊρακτάρης για να χαριεντίζεται ο κ.Καραμανλής.
Από την άλλη, το «αδύνατο» χαρτί του ΠΑΣΟΚ, όπως τουλάχιστον δείχνουν οι δημοσκοπήσεις, είναι ο κ. Παπανδρέου, ο οποίος αμφισβητείται ακόμη και από πρωτοκλασάτα στελέχη του κόμματός σας. Θα ήθελα το σχόλιό σας γι’ αυτό το θέμα. Υπάρχει τελικά θέμα ηγεσίας στο ΠΑΣΟΚ;
Ο κ.Παπανδρέου είναι ο μόνος που στη συγκεκριμένη συγκυρία μπορεί να κρατήσει ενωμένο το ΠΑΣΟΚ. Έχει εκλεγεί με άμεση ψηφοφορία από 1 εκατομμύριο πολίτες. Η δημοκρατική παράταξη έχει ιστορική μνήμη και γνωρίζει πολύ καλά τι σημαίνει η διάσπαση. Λοιπόν ας σταματήσουν τα παραμύθια περί ηγεσιών και αδύνατων χαρτιών. Ο Γεώργιος Παπανδρέου είναι ο επόμενος Πρωθυπουργός της χώρας.
Τα ράντζα, οι ελλείψεις προσωπικού στα νοσοκομεία, η παραοικονομία στο χώρο της υγείας, τα ελλείμματα και η μεγάλη εισφοροδιαφυγή στα ασφαλιστικά ταμεία, οι χαμηλές συντάξεις και όλα αυτά τα θέματα που συνθέτουν αυτό που το ΠΑΣΟΚ χαρακτηρίζει «αντικοινωνική πολιτική της κυβέρνησης», δεν είναι προβλήματα που εμφανίστηκαν τώρα. Οι ευθύνες δεν βαραίνουν και το κόμμα σας που κυβερνούσε τα προηγούμενα 20 χρόνια;
Δεν κυβερνήσαμε 20 χρόνια συνεχώς. Αναλάβαμε το 1981 και φτιάξαμε το ΕΣΥ. Από το 1989 ως το 1993 η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας έκανε ότι μπορούσε για να διαλύσει το δημόσιο σύστημα υγείας. Συγχρόνως οδήγησε την ελληνική οικονομία στον γκρεμό. Από το 1993 ως το 2004 η Ελλάδα έκανε μια τεράστια προσπάθεια που την οδήγησε σε πολλές και μεγάλες επιτυχίες. Δυστυχώς όμως σ’ αυτή την πορεία και ειδικά την περίοδο 2000-2004 δεν προχωρήσαμε στις αναγκαίες τομές. Το πληρώσαμε στις εκλογές. Τι κάνει η Νέα Δημοκρατία εδώ και τρία χρόνια; Τίποτα. Μειώνει τις δαπάνες για την δημόσια υγεία, εξευτελίζει το ΕΣΥ και οδηγεί την μεσαία τάξη στα ιδιωτικά νοσηλευτήρια και τις ιδιωτικές ασφάλειες. Φτιάχνει μπροστά στα μάτια μας ένα σύστημα όπου οι φτωχοί απομονώνονται ενώ οι υπόλοιποι με μεικτά σχήματα θα έχουν μια καλή περίθαλψη όσο δεν έχουν σοβαρά προβλήματα υγείας.
«Ανάλγητη και άδικη. Αυτή είναι η πολιτική τους σε όλους τους τομείς, έτσι πολιτεύτηκαν και στον τομέα του φαρμάκου». Αυτό δηλώσατε όταν ανακοινώθηκε το νέο δελτίο τιμών φαρμάκων. Δεν θεωρείτε σε κάποιες περιπτώσεις επιβεβλημένη την ανατίμηση των τιμών; Κάποια πολύ φτηνά φάρμακα στην Ελλάδα, εξάγονται σε άλλες χώρες για μεγαλύτερο κέρδος με αποτέλεσμα να έχουμε ελλείψεις στην ελληνική αγορά.
Και τώρα ανακοινώνονται και πάλι νέες αυξήσεις. Πάντως το επιχείρημα των φαρμακοβιομηχάνων δείχνει και πόσο ασύδοτοι, πόσο ισχυροί νιώθουν με την κυβέρνηση της ΝΔ. Είναι δυνατόν κάποιος να τολμά να λέει στα σοβαρά ότι οι πολίτες πρέπει να πληρώσουν ακριβότερα τα φάρμακα για να μην είναι αρκετά φτηνά ώστε να μην εξάγονται; Και το κράτος τι ακριβώς θα κάνει; Γιατί πληρώνουμε φόρους; Για να έχουμε ένα κράτος-τροχονόμο των βιομηχανιών που θα ανοίγει το δρόμο όποτε εξυπηρετούνται τα συμφέροντά τους; Γιατί αυτό ακριβώς το κράτος φαντασιώνεται και επιδιώκει η ΝΔ.
Το ασφαλιστικό σύστημα, περνάει μια «περίοδο ανασφάλειας». Αυτό οφείλεται σε κακές «υποδομές» ή κακούς χειρισμούς κατά την άποψή σας;
Ευτυχώς η Ελλάδα έχει προοδεύσει πολύ τα τελευταία περίφημα 20 χρόνια του ΠΑΣΟΚ. Κι έτσι αυξήθηκε το προσδόκιμο της ζωής. Συγχρόνως η υπογεννητικότητα οδήγησε στην κατάρρευση της αναλογίας εργαζομένων και συνταξιούχων. Αν δεν είχαν έρθει οι μετανάστες θα βρισκόμασταν μπροστά σε μεγαλύτερα αδιέξοδα. Το τραγικό στην περίπτωσή μας είναι ότι και έχουμε υψηλές κρατήσεις και δεν απολαμβάνουμε ανάλογες υπηρεσίες. Αυτό αφορά κυρίως τον κλάδο της υγείας που γενικά είναι και ο πλέον κερδοφόρος κλάδος των ταμείων. Η βασική διαφορά μεταξύ ΠΑΣΟΚ και ΝΔ είναι απλή. Το ΠΑΣΟΚ θεωρεί ότι το πρόβλημα είναι κοινωνικό και πρέπει να λυθεί με την μεγαλύτερη εμπλοκή και εγγύηση του κράτους. Η ΝΔ επιδιώκει να βάλει μέσα τις ασφαλιστικές εταιρείες, να προχωρήσει σε ένα μικτό σύστημα και τελικά να μετακυλίσει το κόστος στους πλέον αδύνατους.
Έχετε ασκήσει έντονη κριτική κατά καιρούς στην οικονομική πολιτική της κυβέρνησης, με έμφαση στο αναθεωρημένο ΑΕΠ και στον πρόσφατο προϋπολογισμό. Να θεωρήσουμε δεδομένο δηλαδή, ότι δεν συμμερίζεστε καθόλου την αισιοδοξία των κυβερνώντων που υποστηρίζουν ότι όλα πάνε καλά και αναμένουμε τα χειρότερα;
Ο κ.Αλογοσκούφης ζει μέσα στα παραμύθια. Ο λαός όμως που πληρώνει, ζει την αλήθεια.
«Μέγας ιεροδιώκτης» και «ανάξιος λόγου» ο κ. Αλογοσκούφης, «Μαρκήσιος των Θηβών ή της Λειβαδιάς και βαρόνος» ο κ. Μπασιάκος, «καλός ηθοποιός» ο κ. Καραμανλής, «μόνο το ύψος είναι κοινό με τον Ναπολέοντα» για τον κ. Σιούφα. Μήπως είναι υπερβολική κάποιες φορές η κριτική που ασκείτε στους συναδέλφους σας;
Για τον κ.Αλογοσκούφη αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να φανταστώ τι θα μπορούσε να συνιστά υπερβολική κριτική. Αύξησε το ελληνικό ΑΕΠ σε μια νύχτα 25%, εξαπάτησε τον ελληνικό λαό με την απογραφή. Πού να βρεθούν λόγια να τα περιγράψουν αυτά; Ο κ.Καραμανλής όντως είναι ένας πολύ καλός ηθοποιός. Διαθέτει έξοχη σκηνική παρουσία. Ο κ.Μπασιάκος είναι ο Υπουργός που οδήγησε την ελληνική πτηνοτροφία στην καταστροφή με τον τρόπο που χειρίστηκε την περίφημη γαλοπούλα των Οινουσσών. Όσο για τον κ.Σιούφα, πέρα από την κριτική που μπορεί να του ασκηθεί για διάφορες επιλογές και αποφάσεις του, παραμένει ένας έξυπνος και ικανός πολιτικός, προνομιακός συνομιλητής του Πρωθυπουργού. Τώρα μάλιστα που το σκέφτομαι ίσως να είναι κάπως άδικο αυτό που είπα. Διότι αν σκεφτούμε το νεοδημοκρατικό πάνθεον τότε ασφαλώς ο κ.Σιούφας μάλλον έχει πιο πολλά κοινά με τον Ναπολέοντα.
Ως «σκιώδης υπουργός εξωτερικών», δεν ακούσαμε να ασκείτε τόσο έντονη κριτική στην κ. Μπακογιάννη. Θεωρείται ότι τα πάμε καλά στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής;
Κοιτάξτε το παράδοξο. Αν ασκούσα έντονη κριτική θα δεχόμουν επικρίσεις ότι στα εθνικά θέματα ακολουθώ μικροκομματική πολιτική. Αν και ως Υπουργός των Εξωτερικών έτυχα μιας σκληρής, άδικης και υπονομευτικής τακτικής της Νέας Δημοκρατίας, επέλεξα να μην ακολουθήσω αυτό το δρόμο. Για τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ όπως και για μένα, η εξωτερική πολιτική δεν πρέπει να είναι το πρώτο πεδίο κομματικής αντιπαράθεσης. Συνειδητά τηρούμε χαμηλούς τόνους και δεν θα διστάσουμε να στηρίξουμε την κα Μπακογιάννη αν επιτέλους προχωρήσει σε πρωτοβουλίες ειδικά στο Κυπριακό. Προχωράμε ολοταχώς σε μια διχοτόμηση μη αναστρέψιμη και ο κ.Καραμανλής δεν κάνει τίποτα. Η Τουρκία θέτει ζήτημα ακόμα και για τον Άι Στράτη. Τα Σκόπια κερδίζουν συνέχεια μάχες. Και ο κ.Καραμανλής δεν κάνει τίποτα. Έχει μετατρέψει την κα Μπακογιάννη από Υπουργό Εξωτερικών σε Πρέσβειρα καλής θέλησης.
Πρόσφατα έχουν προκαλέσει αντιδράσεις οι δηλώσεις που έχετε κάνει για το θέμα των Σκοπίων. Χαρακτηρίσατε τεχνητό το πρόβλημα και τονίσατε ότι «το αυταπόδεικτο ερώτημα ήταν και τότε, πώς είναι δυνατόν να επιβάλουμε σε έναν άλλο λαό και σε ένα άλλο κράτος πώς θα λέγεται» και ότι «δεν υπάρχει κοπιράιτ επί των ονομασιών». Ο Νομάρχη Θεσσαλονίκης, σας ρώτησε γιατί να μη λέμε τα Σκόπια, Θεσσαλονίκη και από την άλλη θέλησε να σας «θυμίσει» τα Ίμια. Θα ήθελα το σχόλιο σας γι’ αυτό το θέμα.
Να σχολιάσω τον κ.Ψωμιάδη; Μόνο ο Θεός έχει το δικαίωμα να το κάνει αυτό διότι τώρα τελευταία φοβούμαι ότι ο κ.Ψωμιάδης συνομιλεί απευθείας με τον Θεό και την Ιστορία.
Έχετε δηλώσει ότι «η λαϊκή δυσαρέσκεια μοιάζει με το να γεμίζεις ένα ποτήρι σταγόνα-σταγόνα». Όπως δείχνουν οι δημοσκοπήσεις, η λαϊκή δυσαρέσκεια ρίχνει σταγόνες στα ποτήρια και των δύο μεγάλων κομμάτων. Θα πρέπει να περιμένουμε να ξεχειλίσει το ποτήρι για να δούμε πιο δραστικά μέτρα και από τις δύο πλευρές;
Η ΝΔ κυβερνά και αυτή τελικά θα τιμωρηθεί.
Σε περίπτωση που θα έχουμε τελικά πρόωρες εκλογές, πως βλέπετε να διαμορφώνεται το πολιτικό σκηνικό; Θα προλάβει το κόμμα σας να καλύψει τη διαφορά που σας χωρίζει με τη Νέα Δημοκρατία;
Αν ο κ.Καραμανλής σεβαστεί το λόγο του όπως τον σεβάστηκε τότε που δήλωνε ότι θα συγκροτήσει 15μελή κυβέρνηση και ότι θα πήγαινε ο ίδιος αυτοπροσώπως στα ευρωπαϊκά συμβούλια για να υπερασπιστεί τους αγρότες μας, τότε θα έχουμε πρόωρες εκλογές. Το ΠΑΣΟΚ έχει ως στόχο τη νίκη. Δεν βλέπω γιατί να μην την πετύχουμε παρά τις αντίξοες συνθήκες.
