Συνέντευξη στην εφημερίδα "Το Βήμα", 3 Ιουνίου 2007

  


Δημοσιογράφος: Δήμητρα Κρουστάλλη

Τίτλος Πρώτης Σελίδας

Ο Ζορμπάς δεν είναι ούτε ανεξάρτητος ούτε δικαστικός

Τίτλοι

Ο βουλευτής του ΠαΣοΚ κατηγορεί την κυβέρνηση για συγκάλυψη της υπόθεσης των ομολόγων, επικρίνει τους δικαστές για τη στάση τους, ενώ προβλέπει νίκη του κόμματός του στις εκλογές


Σχόλιο Εφημερίδας

Πυρά κατά των δικαστών εξαπολύει ο κ. Θ. Πάγκαλος για τη στάση τους στο σκάνδαλο των ομολόγων. Αναφέρεται σε καθυστερήσεις στις έρευνες οι οποίες προκαλούν ερωτήματα και για προσπάθεια επηρεασμού της Δικαιοσύνης από την κυβέρνηση. Επίσης εκτιμά ότι το ΠαΣοΚ θα κερδίσει τις εκλογές και απαντά σε όσους, από το εσωτερικό του κόμματός του, τον κατηγόρησαν ότι με τις προ μηνών δηλώσεις του δυναμίτιζε το κλίμα ενότητας.


Υπάρχει συγκάλυψη από την πλευρά της κυβέρνησης στο θέμα των ομολόγων;

«Είναι προφανές. Υπάρχουν ερωτήματα τα οποία θεωρώ τερατώδες που δεν απαντώνται. Το ένα είναι ποιος εξέδωσε το ομόλογο και για ποιο λόγο. Ας υπάρξει μια επίσημη θέση από την κυβέρνηση. Γράφει ο Τύπος, αλλά αυτό δεν είναι αρκετό. Το άλλο ερώτημα αφορά τις συμβάσεις. Γιατί δεν μας δίνουν τις συμβάσεις όλων των ομολόγων που εξεδόθησαν να τις διαβάσουμε και να κρίνουμε μόνοι μας αν υπάρχει θέμα. Το τρίτο είναι ποιος πήρε τις προμήθειες. Αυτό είναι πιο δύσκολο θέμα. Είμαι καλής πίστεως, δεν θέλω να καταγγείλω κανέναν χωρίς να έχουν εξαντληθεί όλα τα περιθώρια, αλλά για τα δύο πρώτα ερωτήματα δεν υπάρχει καμία δικαιολογία. Είναι προφανές ότι η κυβέρνηση συγκαλύπτει».

Θεωρείτε ότι υπάρχει και προσπάθεια επηρεασμού της Δικαιοσύνης; Εχετε εμπιστοσύνη στη Δικαιοσύνη όταν αμφισβητείτε την ηγεσία του Αρείου Πάγου και τους δικαστές που χειρίζονται την υπόθεση αυτή;

«Εγώ έχω εμπιστοσύνη στη Δικαιοσύνη. Αλλά δεν μπορώ να μην αναρωτιέμαι τι συμβαίνει, όταν περνούν σχεδόν 80 ημέρες, κοχλάζει η χώρα με αυτό το ζήτημα και ο αρμόδιος από πλευράς Δικαιοσύνης δεν αισθάνεται την ανάγκη να επιταχύνει το έργο του.

Ο ρυθμός με τον οποίο γίνονται οι προσκλήσεις, οι εξετάσεις μαρτύρων είναι εντελώς απαράδεκτος. Γι’ αυτό φοβάμαι ότι εδώ υπάρχει κάποια νοοτροπία την οποία δεν θέλω να χαρακτηρίσω και εύχομαι να μην είναι επηρεασμένη από κάποιου είδους άνωθεν επιταγές, του τύπου “ας αφήσουμε τον χρόνο, ο χρόνος λύνει τα πάντα”».

Αυτής της νοοτροπίας νομίζετε ότι είναι και ο κ. Ρωμύλος Κεδίκογλου;

«Εμείς είχαμε θέσει με τον κ. Μιλτιάδη Παπαϊωάννου στον υπουργό Δικαιοσύνης μια σειρά ουσιαστικούς και πολιτικούς λόγους, ακόμη και λόγους προσωπικότητας και χαρακτήρα, για τους οποίους θεωρούσαμε – χωρίς αυτό να αφορά το επιστημονικό του επίπεδο – ότι είναι ακατάλληλος για την προεδρία του Αρείου Πάγου. Το κάναμε τότε μυστικά, δεν το ανακοινώσαμε στον Τύπο, με αίσθημα ευθύνης. Ο κ. Παπαληγούρας δεν μας έλαβε υπόψη του. Είναι προφανές ότι ένας πρόεδρος του Αρείου Πάγου που τον βαρύνουν τέτοιες κατηγορίες θα έπρεπε είτε ο ίδιος να αποχωρήσει παραιτούμενος είτε να οδηγηθεί σε παραίτηση έπειτα από ενέργειες του υπουργού Δικαιοσύνης. Θα έπρεπε να του επισημάνει το καθήκον του ο κ. Παπαληγούρας. Δεν το κάνει γιατί ο κ. Κεδίκογλου είναι δημιούργημα του κ. Παπαληγούρα και εκεί ενυπάρχει η ίδια κατάσταση συνενοχής και συγκάλυψης».

Εκτιμάτε δηλαδή ότι οι δικαστές ενεργούν με βάση τις πολιτικές πεποιθήσεις τους και όχι από καθήκον;

«Οι δικαστικοί όπως και όλοι οι άλλοι Ελληνες έχουν πολιτικές πεποιθήσεις. Το θέμα είναι αν έχουν την αρετή να καταλείπουν τις πολιτικές πεποιθήσεις τους έξω από το γραφείο και να ασκούν τα καθήκοντά τους όπως επιβάλλουν το Σύνταγμα και οι Νόμοι. Εμείς δεν ζητάμε από τους δικαστικούς να μας ψηφίσουν. Ζητάμε να μην παρανομούν και να μην περιγράφουν τις κείμενες διατάξεις με διάφορους τρόπους και μηχανισμούς. Φοβάμαι ότι σε πολλές περιπτώσεις αυτό συμβαίνει και πρέπει να πάψει να συμβαίνει. Το δικαστικό σώμα έχει βεβαρημένο παρελθόν. Στην πρόσφατη ιστορία της επταετούς δικτατορίας προήλθαν από αυτό βασικά στελέχη του ανελεύθερου καθεστώτος. Ελπίζω να μη βρεθούμε σε αντίστοιχη πολιτική κρίση η οποία θα δημιουργήσει σοβαρά προβλήματα στο κύρος της Δικαιοσύνης στη χώρα μας, την οποία κάθε Ελληνας και κυρίως οι πιο αδύνατοι έχουν κάθε συμφέρον να προασπίζουν».

Οι εν λόγω φόβοι σας επεκτείνονται και στον κ. Γ. Ζορμπά και στην έρευνα που διεξάγει; Θα δεχτείτε το πόρισμά του, όποιο και αν είναι, ως ένα καθαρό πόρισμα;

«Ο κ. Ζορμπάς είναι πολιτικό πρόσωπο, ήταν διορισμένος Γενικός Γραμματέας μιας κυβερνήσεως. Η προέλευσή του από το δικαστικό σώμα είναι αξιόλογη για να κρίνει κανείς συνολικά τη ζωή του όταν κάποτε γραφτεί η βιογραφία του, αλλά εμένα με αφήνει παγερά αδιάφορο. Και δεν μπορώ βεβαίως να τον θεωρήσω ούτε ανεξάρτητο ούτε δικαστικό. Το πόρισμά του θα το δεχτώ όπως είναι. Δηλαδή ως προϊόν μιας ανεξάρτητης αρχής της οποίας η αυτονομία είναι προς απόδειξη και όπου προΐσταται ένα πολιτικό, κομματικό στέλεχος της κυβέρνησης. Γιατί αυτό είναι ο κ. Ζορμπάς αυτή τη στιγμή».

Παλαιότερα είχατε χαρακτηρίσει τον κ. Κώστα Καραμανλή ανεπαρκή. Εμμένετε σε αυτή την άποψη;..

«Υπάρχει κανείς που να έχει αμφιβολία περί αυτού; Είναι ο Πρωθυπουργός που θα μείνει στην Ιστορία ως μια διαρκής απουσία».

Κύριε Πάγκαλε, έχουν οι πολιτικοί ηλικιακή «ημερομηνία λήξεως»; Γιατί οι παλαιοί στο ΠαΣοΚ δεν βγαίνετε στη σύνταξη;

«Ημερομηνία λήξεως έχουν οι άνθρωποι. Η πολιτική δραστηριότητα δεν είναι επάγγελμα, είναι προσωρινή εκχώρηση της αρμοδιότητας αντιπροσώπευσης από τον λαό προς ορισμένους εκπροσώπους του, είτε σε εθνικό επίπεδο για τη Βουλή είτε σε τοπικό επίπεδο. Η ημερομηνία λήξεως μιας τέτοιας εκχώρησης είναι οι εκλογές. Δεν βλέπω λοιπόν τι περιεχόμενο έχει η συζήτηση. Βρίσκω περιττό να το κάνουμε τμήμα του τηλεοπτικού σόου που έχει αρχίσει να κατακλύζει και την πολιτική ζωή, αφού κατεξευτέλισε μια σειρά άλλους τομείς δημιουργίας στη χώρα μας. Ας αφήσουμε τον λαό να κάνει τη δουλειά του».

Εσείς όμως έχετε κάνει δηλώσεις, π.χ., για το πανεπιστημιακό άσυλο, για τις κυβερνήσεις Σημίτη, οι οποίες θεωρήθηκαν προκλητικές από μερίδα του ΠαΣοΚ. Ορισμένοι μάλιστα τις εξέλαβαν ως έμμεση πίεση προς την ηγεσία του κόμματος για να διατηρήσετε τη θέση σας στο ψηφοδέλτιο.

«Ακούστε, δεν μπορώ να ξέρω τι λέει μια μερίδα που δεν ξέρω ποια είναι, ποιες είναι οι προθέσεις της και τα κίνητρά της. Δεν ξέρω επίσης γιατί από όλα τα πράγματα που λέω κατά καιρούς σε κείμενα και συνεντεύξεις, που περιλαμβάνουν, μετριόφρονα μιλάω, τέσσερις – πέντε ενδιαφέρουσες ιδέες θετικού χαρακτήρα – γιατί αν θέλετε έχω το κακό ελάττωμα να παράγω πολιτική, δεν είμαι πολιτικός της μπαρούφας, της επανάληψης και της αερολογίας – απομονώνεται μία φράση κριτικής. Υπάρχει βεβαίως υποχρέωση αλληλεγγύης μεταξύ των στελεχών ενός Κινήματος, πρέπει κανείς να έχει την αίσθηση της πολιτικής συγκυρίας και των αναγκών της στιγμής. Αλλά όλα αυτά δεν μπορούν να μετατραπούν σε ένα πλέγμα διαρκούς κομματικής συνενοχής. Να μη λέμε τίποτε που μπορεί να ενοχλήσει ή να βλάψει τον ελάχιστο κοινό παρονομαστή του κόμματος, αυτούς δηλαδή που μπήκαν στο κόμμα για να επιδιώξουν την εξουσία χωρίς άλλες ιδέες, χωρίς άλλα ενδιαφέροντα, χωρίς οράματα και άλλους στόχους. Δεν είμαι από αυτούς. Είμαι σε κόμμα εξουσίας γιατί με ενδιαφέρει η εξουσία, αλλά δεν είμαι μόνο για αυτό. Με ενδιαφέρει η εξουσία ως μέσον για να πραγματοποιηθούν οι αλλαγές στην κοινωνία τις οποίες θεωρώ απαραίτητες μαζί με τους ανθρώπους που με στηρίζουν. Σας διαβεβαιώ ότι είναι πάρα πολλοί. Εκτός από τους ενοχλημένους υπάρχουν και πολλοί κατενθουσιασμένοι. Και μου το εκδηλώνουν με πολλούς τρόπους».


Κατά τη γνώμη σας τι φταίει και δεν ανέρχεται το ΠαΣοΚ στις δημοσκοπήσεις;
Υπάρχει πρόβλημα ηγεσίας, προγράμματος;

«Νομίζω ότι το ΠαΣοΚ έχει μια δυναμική επικράτησης στις επόμενες εκλογές. Θεωρώ ότι η διαφορά που υπάρχει ανάμεσα στα δύο κόμματα – και αυτό είναι που έχει σημασία – θα αμβλυνθεί και ότι το ΠαΣοΚ τελικά θα κερδίσει ψήφους από τον χώρο των μη προσδιοριζομένων, από την αποχή και από μετακινήσεις που θα σημειωθούν το τελευταίο διάστημα πριν από τις εκλογές. Οπως ξέρετε τα κριτήρια αυτοδυναμίας με το παρόν εκλογικό σύστημα είναι δύο: να υπάρχει ποσοστό 42% και διαφορά 2 ή 3 εκατοστιαίων μονάδων με το δεύτερο κόμμα. Θεωρώ δεδομένο το γεγονός ότι η ΝΔ δεν θα τα εξασφαλίσει και το πιθανότερο αυτή τη στιγμή – και το λέω τώρα αυτό, δεν το έχω πει στο παρελθόν – να είναι πρώτο κόμμα το ΠαΣοΚ».

Πού στηρίζετε αυτή την εκτίμηση;

«Είναι η ροή των πραγμάτων. Ξέρετε στην πολιτική αυτά δεν γίνονται με διαδοχικές φωτογραφίες, δεν είναι σύγκριση στατικών δεδομένων, υπάρχουν ροές, ρεύματα. Το ρεύμα που υπάρχει αυτή τη στιγμή είναι η διάψευση των προεκλογικών επαγγελιών και προεκλογικών συνθημάτων της ΝΔ σε όλη τους την έκταση και η προϊούσα απογοήτευση του λαού. Στον χώρο αυτό το ΠαΣοΚ δουλεύει και κερδίζει».

Με τον νέο εκλογικό νόμο υπάρχει μεγάλη πιθανότητα πεντακομματικής Βουλής. Με ποιους μπορεί να συνεργαστεί το ΠαΣοΚ;

«Με βάση τις θέσεις των κομμάτων είναι προφανές ότι αποκλείεται οποιαδήποτε συνεργασία μεταξύ του ΠαΣοΚ και του ΛΑΟΣ».

Ο κ. Γιώργος Καρατζαφέρης δεν την αποκλείει.

«Ο κ. Καρατζαφέρης μπορεί να κάνει ό,τι θέλει. Και να διεξάγει τον προεκλογικό αγώνα του με τη μέθοδο που έχει επιλέξει, χωρίς αρχές, γιατί περί αυτού πρόκειται. Αλλά εμείς έχουμε την υποχρέωση να βάλουμε ένα όριο. Τέτοια συμμαχία δεν υπάρχει. Και βεβαίως δεν υπάρχει συνεργασία με τη ΝΔ, με βάση τη μορφή που πήρε η πρόσφατη πολιτική περίοδος, τα χαρακτηριστικά που ανέπτυξε η ΝΔ κατά την άσκηση της εξουσίας και τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει την αντιπολίτευση και τους θεσμούς. Από ‘κεί και πέρα το ΚΚΕ δεν θέλει καμία συμμαχία, το έχει αποκλείσει και το έχει καταστήσει και αδύνατον με τις θέσεις που παίρνει κατά τρόπο που είναι εκ γενετής αδύνατον να μεταλλαχθεί σε παράγοντα συνεργασίας. Απομένει ο Συνασπισμός προς τον οποίο οι προτάσεις του ΠαΣοΚ είναι άπειρες, είναι όλες πάνω στο τραπέζι και η απόφαση πρέπει να ληφθεί από τον Συνασπισμό με φαντασία και γενναιότητα. Δική τους είναι η ευθύνη».

Εχετε χαρακτηρίσει βλακώδη την ερώτηση για τις εξελίξεις στο ΠαΣοΚ την επομένη των εκλογών σε περίπτωση ήττας. Εξυπνη απάντηση σε αυτή την ερώτηση δεν υπάρχει;

«Δεν μπορεί να ζητάτε από κάποιον που είναι αυτή τη στιγμή σε πλήρη κίνηση, σε μια απόλυτη προσπάθεια για τη νίκη, να σκεφτεί την ήττα».

Υπήρξαν όμως φορές στο παρελθόν που κάνατε τέτοιες προβλέψεις…

«Μα είχα κάνει προβλέψεις εν ψυχρώ. Τώρα είμαστε πια σε προεκλογική περίοδο. Δεν κάνεις τέτοιες κουβέντες σε προεκλογική περίοδο γιατί είναι και γρουσουζιά, συν τοις άλλοις. Ειλικρινά θα σας πω κάτι. Εχω πάρει μέρος σε πολλές εκλογικές μάχες. Σε μερικές από αυτές αγωνιζόμουν όπως και τώρα για τη νίκη. Υπήρξαν μία ή δύο που ήξερα ότι θα χάσουμε· εκεί αγωνιζόμασταν για την αξιοπρέπειά μας. Τώρα δεν υπάρχει αυτό το κλίμα. Ηταν βαρύ το τραύμα για τον χώρο του ΠαΣοΚ που είχε συνηθίσει στην κυβερνητική σφαίρα, αλλά το χάσμα καλύφθηκε, η στροφή έχει γίνει. Μπορούμε να διεκδικήσουμε την εξουσία με βάση τα νέα οράματα που υπάρχουν στο πρόγραμμά μας χωρίς να ασχολούμαστε με το τι έκανε η μία ή η άλλη κυβέρνηση του ΠαΣοΚ ή τι έκανε η ΝΔ. Δεν είμαστε ούτε συμπλήρωμα της ΝΔ ούτε απάντηση στα ελλείμματά της».

Παρά όσα λέτε, πιστεύετε ότι υπάρχουν «πρωθυπουργήσιμοι» στο ΠαΣοΚ;

«”Πρωθυπουργήσιμοι”… Θα σας απαντήσω όπως απάντησε κάποτε ο Γεώργιος Παπανδρέου σε έναν πολιτευτή: “Αγαπητέ μου, δεν αντιλαμβάνομαι ποια είναι η ιδιότητά σας. Τα μεσάνυχτα των εκλογών τινές ευάριθμοι εκλέγονται βουλευτές. Οι άλλοι είναι απλοί πολίτες”. Εις είναι πρωθυπουργήσιμος, ο εκάστοτε πρόεδρος ενός από τα κόμματα που έχουν προοπτική εξουσίας. Δηλαδή στην πατρίδα μας δύο. Οι άλλοι είναι αξιόλογα πολιτικά στελέχη και αξιότιμοι άνθρωποι. Και ξέρετε στις δημοκρατίες δεν χρειάζεται κανείς να έχει συνεχή αγωνία για το ποιος θα αναπληρώσει τον έναν ή τον άλλον, διότι κενά εξουσίας δεν υπάρχουν. Πρόβλημα υπάρχει μόνο στις μοναρχίες».

Πώς θα αισθανθείτε αν επιστρέψει ο κ. Κίμωνας Κουλούρης στο ψηφοδέλτιο του ΠαΣοΚ;

«Γιατί ρωτάτε εμένα για τον κ. Κουλούρη; Δεν βλέπω τον λόγο να με ρωτάτε».


LinkedInShare/Bookmark
Posted in Συνεντεύξεις
Link to my Facebook Page
Link to my Flickr Page
Link to my Linkedin Page
Link to my Rss Page
Link to my Twitter Page
Link to my Youtube Page
Σχετικά νέα

Ο Πάγκαλος μας... «αποκαλύπτει» τι θα ψηφίσει!  DocumentoΘεόδωρος Πάγκαλος: Μετά την κάλυψη του Τσίπρα στον Πολάκη θα ξαναψηφίσω Νέα Δημοκρατία  Πρώτο ΘΕΜΑΠάγκαλος: Θα ψηφίσω τρίτη φορά ΝΔ, Μητσοτάκη [...]

Θεόδωρος Πάγκαλος: Προτάσεις για την πάταξη της ανομίας στο κέντρο της Αθήνας, ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΠΑΓΚΑΛΟΣ*  Η ΚαθημερινήΑναρωτιέται κανείς σε ποια χώρα ζουν αυτοί που αναζητούν «δημοκρατικά» μέσω της ψήφου μας [...]

Πρόβλημα; Ο Πάγκαλος στη λίμνη της Βουλιαγμένης υποβασταζόμενος (video)  thepressroom.grΣτη λίμνη Βουλιαγμένης υποβασταζόμενος ο Θ. Πάγκαλος (video) [...]

Με κόκκινο μπουρνούζι και... υποβασταζόμενος ο Θ.Πάγκαλος στη λίμνη της Βουλιαγμένης (βίντεο)  PronewsΜεγάλωσε ο πρώην υπουργός Θεόδωρος Πάγκαλος. Ο 80χρονος πολιτικός, εμφανίστηκε φορώντας κόκκινο μπ [...]

Μεγάλη Δευτέρα: Ποιος ήταν ο Πάγκαλος Ιωσήφ;  epilogesΤύπος του Κυρίου μας Ιησού είναι ο πάγκαλος Ιωσήφ που σήμερα επιτελούμε την ανάμνησή του.Ήταν ο μικρότερος γιός του Πατριάρχη Ιακώβ και ο πιο ... [...]

EnglishFrenchGermanItalianPortugueseRussianSpanish