Συνέντευξη στην εφημερίδα "Ελεύθερος Τύπος", 30/9/2007
Δημοσιογράφος: Γ.Αντύπας.
Τίτλος
Ζητούνται πολιτικές και όχι πρόσωπα
Πώς σχολιάζετε την υποψηφιότητα του κ.Κώστα Σκανδαλίδη;
Από την αιφνίδια υποβολή υποψηφιότητας από τον κ.Βενιζέλο είχα πει ότι εγώ θα αισθανόμουν ανετότερα αν ολοκληρώναμε την πολιτική μας συζήτηση και οι τυχόν υποψηφιότητες προέκυπταν από τα συμπεράσματα. Να είναι ο καθένας φορέας μιας άποψης. Τώρα, μέσα στα πλαίσια αυτής της ατμόσφαιρας που έχει δημιουργηθεί, ο καθένας μπορεί να βάλει μια υποψηφιότητα. Εγώ δεν έχω τίποτα να σχολιάσω.
Μήπως το κάθε στέλεχος κινείται για να ανεβάσει τις δικές του μετοχές;
Δεν ήμουν ποτέ δυνατός στις δίκες προθέσεων, ο καθένας θα εξηγήσει τις προθέσεις του με τα μέσα τα οποία έχει.
Πολλοί λένε ότι ο Πάγκαλος θα μπορούσε να ενώσει τον τρίτο πόλο…
Με τον τρόπο που έγινε αυτή η αντιπαράθεση, η οποία μερικές φορές πήρε μια κάπως επεισοδιακή μορφή, πολύς κόσμος δεν αισθάνεται άνετα. Γιατί έχει λόγους να ασκεί κριτική στον Γιώργο Παπανδρέου και λόγους για να είναι επιφυλακτικός απέναντι στον Ευάγγελο Βενιζέλο. Θα ήταν καλό να κάνουμε προσπάθεια να επανέλθουμε στη συζήτηση της ουσίας, δηλαδή να εξειδικεύσουμε τις προτάσεις που περιλαμβάνονται στο πρόγραμμά μας και να δείξουμε στον κόσμο τι είδους αντιπολίτευση θα κάνουμε στη ΝΔ. Σε αυτές τις θέσεις, οι οποίες υιοθετήθηκαν ομόφωνα από το Πολιτικό Συμβούλιο, επιμένω. Βέβαια, μερικές φορές έχει κανείς την αίσθηση ότι ορισμένοι έχουν υποστεί αυτή την ψυχική ιδιαιτερότητα που εκδηλωνόταν στο γνωστό μύθο, δόκτωρ Τζέκιλ και μίστερ Χάιντ! Δηλαδή μέσα στο Συμβούλιο μιλάνε πολιτικά και συμβάλλουν στον διάλογο και έξω από αυτό, κυρίως όταν εμφανίζονται στα κανάλια, έχουν μια διαφορετική συμπεριφορά.
Για πολλούς θα ήσασταν ο ιδανικός υποψήφιος του τρίτου πόλου…
Δεν έχω βάλει ποτέ υποψηφιότητα. Όταν το πράξω και αν το πράξω θα το κάνω ρητά. Τώρα δεν είναι η στιγμή να συζητάμε για υποψήφιους. Είναι η στιγμή να συζητάμε για πολιτικές και αυτό θα το τηρήσω μέχρι και τη συνδιάσκεψη.
Είστε υπέρ της αλλαγής ηγεσίας του ΠΑΣΟΚ;
Είμαι υπέρ του να αλλάξουμε φυσιογνωμία και πολιτική, ώστε να πείσουμε τους πολίτες ότι αποτελούμε εναλλακτική λύση προς τη ΝΔ. Αυτή είναι η ανάγκη μας.
Ο κ.Γ.Παπανδρέου είπε ότι έκανε λάθος που αγνόησε τις διαφορετικές φωνές, αφήνοντας να εννοηθεί ότι θα έπρεπε να κάνει διαγραφές…
Εγώ μπορώ να σας δώσω μια άλλη ερμηνεία. Ότι ο κ.Παπανδρέου είπε “στρογγύλεψα τα πράγματα, υιοθετήσαμε απόψεις που δεν οδηγούσαμε πουθενά για να ικανοποιηθεί όλος ο κόσμος και θάμπωσε το πολιτικό μας προφίλ”. Αν εννοεί αυτό, το προσυπογράφω…
Τι λάθη έκανε ο κ.Γ.Παπανδρέου;
Σας είπα, υπερβολική προσπάθεια σύνθεσης, άκουγε υπερβολικά πολύ τις διάφορες απόψεις, κάπου έπρεπε κάποιοι να παίρνουν αποφάσεις, για ρήξεις και τομές.
Τι σκέφτεστε για τους τρεις υποψηφίους;
Δεν θέλω να μπω σε συζήτηση για πρόσωπα. Είναι τελείως διαφορετικά, διαφορετική παρουσία, ιστορία, δυναμικότητα. Για μένα η συζήτηση για πρόσωπα θα έρθει όταν τελειώσει η συζήτηση για τις πολιτικές, που δεν έχει ακόμα ξεκινήσει.
Πρέπει να πάει πιο πίσω η εκλογή;
Όχι, το συμφωνήσαμε αυτό στο Πολιτικό Συμβούλιο.
Ο κ.Α.Κακλαμάνης ζήτησε επίσπευση…
Δεν μετείχε στο Πολιτικό Συμβούλιο, είναι ελεύθερος να λέει ότι επιθυμεί. Αλλά δεν καθορίζεται η ατζέντα από το τι λέει ο ένας και ο άλλος, όσο σεβαστός κι αν είναι…
Φοβάστε διάσπαση;
Πώς θα μπορούσε να γίνει. Δεν το βλέπω πραγματικά. Εγώ πιστεύω πολύ στα αντανακλαστικά της βάσης του ΠΑΣΟΚ, η οποία θα επιβάλλει την ενότητα, ακόμη κι αν μερικοί αισθάνονται ότι δυσφορούν για τη μία την άλλη έκβαση της αναμέτρησης.
Ο κ.Ε.Βενιζέλος δήλωσε υποταγή στο αποτέλεσμα, ο κ.Γ.Παπανδρέου δεν έχει κάνει ακόμη αντίστοιχη δήλωση…
Είναι πρόεδρος, γιατί πρέπει να κάνει δήλωση; Πάντως, ήταν πολύ ενδιαφέρουσα η δήλωση Βενιζέλου και συνέβαλε θετικά.
Είναι αυτονόητο για τον Πρόεδρο;
Νομίζω, ναι…
Η φημολογία για διάσπαση, πάντως, καλά κρατεί…
Ξέρετε, πόσα χρόνια, πόσες χιλιάδες σελίδες έχω διαβάσει για διάσπαση, εξαφάνιση και το τέλος του ΠΑΣΟΚ, που ζει και βασιλεύει όσο κι αν είναι πικρό το ποτήρι της ήττας. Κανένα από αυτά τα τραγούδια της εκάστοτε Κασσάνδρας δεν έχει δικαιωθεί ποτέ. Βεβαίως, κανείς δεν μπορεί να εμποδίσει κάποιον φιλόδοξο ή οπαδό του εαυτού του να πάρει πέντε φίλους του και να πάει παραπέρα. Αλλά ότι θα τον ακολουθήσει ένα σοβαρό τμήμα της βάσης του ΠΑΣΟΚ, ώστε να δημιουργηθεί πρόβλημα ενότητας, δεν νομίζω.
Ο Θεόδωρος Πάγκαλος πώς βλέπει τον ρόλο του;
Όταν ο Ανδρέας Παπανδρέου προχώρησε στη διακήρυξη της 3ης του Σεπτέμβρη ήμουν άστεγος πολιτικά. Μας άνοιξε αυτή την προοπτική για μένα ήταν σανίδα σωτηρίας. Μετά έκανα όλη τη διαδρομή από απλό μέλος μέχρι το Εκτελεστικό Γραφείο. Και είμαι τώρα 27 χρόνια βουλευτής και περί τα 19 στο ανώτατο καθοδηγητικό όργανο του κόμματος.
Θα ανεβείτε το τελευταίο σκαλοπάτι;
(γέλια)… Θα ήταν μια παρανοϊκή σκέψη κάθε φορά που πετυχαίνεις κάτι να θέλεις να ανεβαίνεις ένα σκαλί. Θεωρώ ότι έχω ανταμειφθεί πλουσιοπάροχα, πήρα σημαντικές αποφάσεις, έκανα πολύ ενδιαφέρουσες δουλειές. Αισθάνομαι πλήρης από πολιτική δραστηριότητα και από άποψη προσωπικής αναγνώρισης. Οι ψηφοφόροι μου με οδήγησαν στη Βουλή με πολύ μεγάλο αριθμό σταυρών, παρότι ως ΠΑΣΟΚ χάσαμε ψήφους.
Ο κόσμος περιμένει να πάρετε σαφή θέση…
Υπάρχει τίποτα σαφέστερο από το να κάνουμε μια σοβαρή πολιτική συζήτηση και να βγάλουμε συμπεράσματα εναντίον της κυβέρνησης και, εν πάση περιπτώσει, να ξέρουμε τι θα ψηφίσουμε και όχι ποιον θα ψηφίσουμε; Σαφές είναι ό,τι είναι πολιτικά διακριτό. Η προσωπικότητα ενός ανθρώπου δεν είναι σαφές επιχείρημα για να εκλέξεις τον πρόεδρο ενός κόμματος.
Αποκλείετε το ενδεχόμενο να είστε υποψήφιος;
Ύποπτη ερώτηση. Αν σας πω ότι δεν το αποκλείω, που είναι μια πολύ λογική απάντηση, θα πείτε ότι έβαλε υποψηφιότητα ο Πάγκαλος. Λοιπόν, αυτή τη στιγμή θα σας ξαναπώ με επιμονή ότι με ενδιαφέρει το περιεχόμενο της συζήτησης στη συνδιάσκεψη και μόνο με αυτό ασχολούμαι. Γιατί έχει σημασία και το τι θα κάνουμε ως κόμμα. Τον πρόεδρο που με πολύ πάθος αναζητούμε θα τον εκλέξουμε για να εφαρμόσει μια πολιτική απέναντι στην κυβέρνηση, αλλιώς τι νόημα έχει να είσαι πρόεδρος ενός κόμματος που φθίνει. Και εν πάση περιπτώσει, εμένα δεν με ενδιαφέρει αυτή η ιστορία…
Πώς είδατε την αντίδραση του κ.Κώστα Σημίτη;
Αισθάνθηκε την ευθύνη, όπως και άλλοι που ενδεχομένως αντιδράσαμε πιο ψύχραιμα, να παρέμβει. Έχει δικαίωμα να παρέμβει. Λογικό είναι να μιλάει και να τον ακούμε με προσοχή…
Είναι ο εγγυητής της ενότητας;
Το καταστατικό του κόμματος δεν προβλέπει εγγυητή, άρα δεν μπορώ να δεχθώ κανέναν σε αυτό το ρόλο.
Η κυρία Άννα Διαμαντοπούλου είπε ότι θα ανακοινώσει την απόφασή της πριν από το Πολιτικό Συμβούλιο. Θα την προτρέπατε;
Θα σας πω για νιοστή φορά ότι εγώ θα υποστηρίξω μια λύση η οποία θα είναι αρμονικά συνδεδεμένη με μια πολιτική άποψη, που θα πηγαίνει στην κατεύθυνση που επιθυμώ. Και αυτό αφορά όλο τον κόσμο.
Πώς πρέπει να εκλεγεί ο νέος αρχηγός;
Είναι πρακτικά αδύνατο να διαμορφωθεί ένα μητρώο. Θα περιλαμβάνει διπλές και τριπλές εγγραφές. Το σωστό είναι όποιος προσέρχεται να ψηφίζει καταβάλλοντας ένα ποσό που θα λύσει και το οικονομικό πρόβλημα του κόμματος. Αυτό μειώνει και την πιθανότητα να έρθει ο καλαμπουρτζής από το απέναντι καφενείο. Εμείς δεν είμαστε αστυνομία αισθητικής να πούμε σε κάποιον που δεν έχει ψηφίσει ΠΑΣΟΚ να μην ψηφίσει για αρχηγό. Αυτό έγκειται στη σοβαρότητα του κάθε πολίτη.
Ποιο είναι το μήνυμα που θέλετε να στείλετε στους ψηφοφόρους σας;
Μετά την ήττα ήρθε και αυτή η διαδικαστική εν πολλοίς συζήτηση, η οποία περιπλέκει τα πράγματα και μας βάζει στο περιθώριο της πραγματικής πολιτικής. Στο βαθμό που υπάρχουν οξύτητες και αντιθέσεις κάνουν το χώρο πάρα πολύ δύσκολο. Εγώ πιστεύω ότι οι πολίτες πρέπει να απαιτήσουν και να επιβάλουν μια ουσιαστική πολιτική συζήτηση, σπρώχνοντας στο περιθώριο τους καθαρά ψηφοθηρικούς μηχανισμούς που ορισμένοι έχουν εγκαταστήσει. Θα ήθελα τα μέλη, τα στελέχη και ο κοινωνικός περίγυρος να κάνουν μια επιλογή πολιτικής που θα ασκηθεί και όχι προσώπων.
Πώς κρίνετε την είσοδο του ΛΑΟΣ στη Βουλή;
Η παρουσία μιας λαϊκίστικης άκρας δεξιάς στο Κοινοβούλιο είναι πολύ σημαντική εξέλιξη και δεν πρέπει να υποτιμηθεί από τις άλλες πολιτικές δυνάμεις και τη διανόηση. Πρέπει να δούμε τις ρίζες και τι οδήγησε χιλιάδες ψηφοφόρους να επιλέξουν αυτό το χώρο, που κατά τη γνώμη μου είναι αδιέξοδος από κάθε άποψη…
Τι περιμένετε από τα κόμματα της Αριστεράς;
Θα πρέπει να έχουν αυξημένη αίσθηση των ευθυνών τους απέναντι στο μέλλον. Για ΚΚΕ και ΣΥΝ η λυδία λίθος πρέπει να είναι η δυνατότητά τους να διαμορφώσουν συμμαχική πρόταση. Ένα κόμμα δεν νοείται αν δεν έχει πρόταση συμμαχιών, ειδικά όταν δεν έχει προοπτική αυτοδύναμης πλειοψηφίας. Τα κόμματα δεν είναι ούτε μη κυβερνητικές οργανώσεις ούτε λέσχες συζητήσεων. Έχουν ως στόχο την εξουσία και την άσκησή της σύμφωνα με τις ιδέες τους. Το ΚΚΕ επιβάλλεται να αλλάξει την προσέγγισή του για την Ε.Ε. και ο ΣΥΝ πρέπει να αισθανθεί την αυτοπεποίθηση που χρειάζεται για να αντιμετωπίσει δυναμικά και όχι φοβικά τον ευρύτερο χώρο της Αριστεράς, όπου βρίσκεται και το ΠΑΣΟΚ.
