Συνέντευξη στην εφημερίδα "Πρώτο Θέμα", 4 Νοεμβρίου 2007
Δημοσιογράφος: Χ.Ράπτης
Τίτλος Πρώτης Σελίδας
Ο Βενιζέλος φέρεται σαν αρριβίστας
Το Ντούτσε και Φίρερ για έναν υποψήφιο Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ δεν είναι βαριές κουβέντες; Θα τις επαναλαμβάνατε;
Άσχημα ξεκινάμε! Με χαζή ερώτηση που την έχουν ξεσκίσει οι συνάδελφοί σας που υποστηρίζουν τον κ.Βενιζέλο. Την έχω απαντήσει. Το θεωρώ βλακώδες θέμα.
Βλακώδες ως θέμα, γιατί;
Ως θέμα είναι δημιουργημένο. Εγώ μίλησα για μια γενική αντίληψη της μορφής του κόμματος. Με ρώτησαν αν εννοούσα τον κ.Βενιζέλο -δεν ξέρω για ποιο λόγο. Απάντησα “όχι” και μετά θεώρησαν ότι ήταν σκόπιμο να το συμπεριλάβουν στο γενικό οπλοστάσιο του συγκεκριμένου καναλιού, το οποίο εκπροσωπεί συγκεκριμένα εκδοτικά συγκροτήματα, ως μια καμπάνια υπέρ του Βαγγέλη Βενιζέλου, για λόγους που δεν με αφορούν και δεν με ενδιαφέρουν και θεωρώ ότι αυτό είναι και φυσιολογικό μέσα στο καθεστώς που υπάρχει στη χώρα και αφορά τις σχέσεις των εκδοτικών συγκροτημάτων και των πολιτικών κομμάτων και προσώπων.
Όμως αυτά τα εκδοτικά συγκροτήματα, τα οποία υπαινίσσεστε, στο παρελθόν είχαν δώσει πολύ σκληρή μάχη για να στηρίξουν την παράταξή σας. Σας θυμίζω το 1996 και το 2000.
Κι εγώ σας θυμίζω το ’89 και το ΄65. Αυτή η συζήτηση δεν οδηγεί πουθενά. Οδηγεί στο συμπέρασμα που νομίζω ότι μας είναι κοινό, ότι πρέπει να απελευθερωθεί ο Τύπος και η πολιτική ζωή από τέτοιου είδους εξαρτήσεις.
Οι αντίπαλοι του κ.Παπανδρέου λένε ότι οι άνθρωποι δεν αλλάζουν. Πολύ περισσότερο οι πολιτικοί. Πιστεύετε ότι ο κ.Παπανδρέου θα αλλάξει μετά την 11η Νοεμβρίου αν εκλεγεί;
Εμένα δεν με ενδιαφέρει ο χαρακτήρας του κ.Παπανδρέου. Με ενδιαφέρει η συμπεριφορά του στα πλαίσια που επιτάσσει το Καταστατικό και για συγκεκριμένα ζητήματα. Γι’ αυτά τα θέματα έδωσε σαφείς διαβεβαιώσεις, πράγμα που ταυτόχρονα δείχνει ότι έχει συναίσθηση των προβλημάτων και των αδυναμιών που παρουσιάσαμε στο παρελθόν. Αυτό είναι μια εγγύηση. Εάν δεν βελτιωθούμε συλλογικά -κι εδώ περιλαμβάνει και τον ρόλο του προέδρου- θα κάνουμε κακό στον εαυτό μας και αυτό επίσης περιλαμβάνει και τη θέση του Προέδρου και τον μελλοντικό του ρόλο.
Δηλαδή, μου λέτε ότι η στήριξή σας μετά την 12η Νοεμβρίου θα είναι υπό προϋποθέσεις.
Η στήριξη οποιουδήποτε έχει στοιχειώδη δημοκρατική αξιοπρέπεια σε οποιονδήποτε ανά πάσα στιγμή είναι υπό προϋποθέσεις. Η χωρίς προϋπόθεση στήριξη είναι συμπεριφορά ανδραπόδων. Ανδράποδο δεν ήμουν και δεν θα γίνω μέχρι τον θάνατό μου.
Πιστεύετε, δηλαδή, ότι πρέπει να πάει το ΠΑΣΟΚ σε μια πιο συλλογική λειτουργία;
Πιστεύω ότι πρέπει να πάμε σε μια πιο ουσιαστικά δημοκρατική λειτουργία. Το να έχεις ένα μεγάλο Πολιτικό Συμβούλιο φαίνεται δημοκρατικό, αλλά δεν είναι. στην πραγματικότητα ο αριθμός καταργεί την ποιότητα των συζητήσεων. Μικρά και ευέλικτα όργανα, στεγανά για να μπορούν να συζητάνε ελεύθερα, που θα αποδίδουν έργο και θα υφίστανται έλεγχο της δράσης τους μέσα από συγκεκριμένες διαδικασίες.
Στεγανά, ακούγεται λίγο περίεργο. Τα μοντέρνα κόμματα δεν πρέπει να είναι διαφανή;
Δεν είναι μπουρδέλα όμως όπως είναι στην Ελλάδα. Γιατί μπουρδέλα στην Ελλάδα είναι και τα μέσα ενημέρωσης αλλά και οι θεσμοί και ο τύπος. Έχουν μεγάλο θεσμικό πρόβλημα. Το πρόβλημα στην Ελλάδα δεν είναι πια οικονομικό και κοινωνικό κατά κύριο λόγο είναι θεσμικό.
Τι εννοείτε;
Εγώ δεν ζητώ να παραμείνουν μυστικές αποφάσεις του κόμματος, ούτε η γενικότερη συλλογιστική που συνοδεύει την προσωπική προσέγγιση του καθενός, που θα την εκθέσει σε ένα άρθρο ή μια συνέντευξη τύπου. Εγώ αυτό που ζητώ είναι η στεγανότητα των συζητήσεων από τη δική σας παραπολιτική. Είστε εχθροί της δημοκρατίας μέσω της παραπολιτικής και σε αυτό είναι συνένοχοι οι πολιτικοί οι οποίοι μέσω της παραπολιτικής, προσπαθούν να προβληθούν για να επιτύχουν τους στόχους τους. Η παραπολιτική είναι το σκορβούτο, η γάγγραινα της δημοκρατίας.
Μου κάνε εντύπωση που το λέτε αυτό, που θεωρείτε τον τύπο εχθρό της δημοκρατίας. Γιατί, αν δεν κάνω λάθος, έχετε κάνει τουλάχιστον 15 χρόνια υπουργός, έχετε πάρει μέρος σε κυβερνήσεις που έχουν ασκήσει εξουσία και έρχεστε σήμερα και λέτε ότι οι δημοσιογράφοι είναι εχθροί της δημοκρατίας.
Μέσω της παραπολιτικής τους, λέω. Όχι γενικεύσεις. Η γενίκευση είναι εχθρός της νοημοσύνης. Είπα κάτι πολύ συγκεκριμένο και μη μου κάνετε τον αθώο. Ξέρετε ότι όταν σου δίνει ο άλλος μια ιστοριούλα, που μέσα από τη λειτουργία ενός οργάνου φαίνεται ωραίος και οι υπόλοιποι βλάκες, και σας τη δίνει επειδή είναι φιλαράκος και εσείς θα τη βάλετε και θα δείξετε πόσο μάγκας είναι αυτός, υπονομεύει το σύστημα. Γιατί η επόμενη συζήτηση θα γίνει με προφυλάξεις. Όταν μιλάς με προφυλάξεις δεν είσαι ταγμένος πραγματικά στην υπηρεσία του σκοπού που υποτίθεται ότι υπηρετείς. Προδίδεις αυτούς που σε εμπιστεύτηκαν. Τον λαό, δηλαδή. Άρα, ουσιαστικά, δημοκρατικό όργανο είναι αυτό που έχει στεγανότητα ως προς τις συζητήσεις και διαφάνεια ως προς τις αποφάσεις και το σκεπτικό που οδήγησε στις αποφάσεις αυτές, το οποίο όμως πρέπει να δίνεται έγκαιρα, ολοκληρωμένα και όταν έρθει η στιγμή.
Θα ήθελα να σας ρωτήσω αν συμμερίζεστε τη διαπίστωση της κυρίας Παπανδρέου ότι στο ΠΑΣΟΚ υπάρχουν στελέχη που πλούτισαν την περίοδο που ήταν στην κυβέρνηση.
Εγώ δεν θα έκανα μια τέτοια διαπίστωση χωρίς να έχω συγκεκριμένες αποδείξεις να μπορώ να πω ονόματα. Όμως είναι γεγονός και νομίζω ότι η κα Παπανδρέου δεν εννοεί υπουργούς ή βουλευτές.
Δεν το έχει διευκρινίσει αυτό, εκτός αν σας το είπε.
Όχι, εγώ όμως δεν γνωρίζω υπουργό ή βουλευτή που να έχει πλουτίσει. Γνωρίζω υπουργούς και βουλευτές που έχουν οικονομική άνεση. Προέρχονται από συγκεκριμένες οικογένειες, είχαν ασκήσει επαγγέλματα προτού γίνουν υπουργοί ή βουλευτές. Δεν υπάρχει υποχρέωση πενίας όταν προσέρχεσαι στην πολιτική, έτσι δεν είναι;
Έχετε μιλήσει για την “κοτερολογία”, δεν ξέρω αν το θυμάστε.
Η “κοτερολογία” αφορούσε περισσότερο μια αισθητική της πολιτικής παρά τη συγκεκριμένη, αν θέλετε…το ότι είσαι πάνω σε ένα κότερο δεν σημαίνει ότι παίρνεις και λεφτά αυτού που έχει το κότερο. Είναι κάτι διαφορετικό.
Ένας πολιτικός όμως που ανεβαίνει σε ένα κότερο επιχειρηματία δεν πάει να πιει καφέ.
Όχι, δεν είμαι έτοιμος να πω κάτι τέτοιο. Εγώ σε αυτό το επίπεδο δεν θα κατέβω! Ότι ένας που ανεβαίνει σε ένα κότερο πάει για να τα πιάσει.
Λέω ότι όταν ανέβεις στο κότερο υπάρχει ένα θέμα.
Αλλά εγώ σας λέω το εξής: προηγείται η αισθητική άποψη. Εγώ θεωρώ ότι ένας πολιτικός δεν μπορεί να έχει επιβλητικό τρόπο διαβίωσης ακόμη κι αν τα χρήματα είναι δικά του, ακόμη κι αν τα έχει κληρονομήσει από τη γιαγιά του. Δεν μπορεί να περιφέρεται με πολυτελή αυτοκίνητα, με πολυτελή ρούχα, να πηγαίνει σε πολυτελείς χώρους και να διάγει με πολυτελή τρόπο. Κι αυτό να το κάνει σύστημα. Γιατί μία φορά ο καθένας μπορεί να το κάψει, που λέει ο λόγος. Αυτό είναι ένα.
Είναι μόνο θέμα αισθητικής;
Το δεύτερο είναι ότι γύρω από την εξουσία αναπτύχθηκαν δίκτυα προτιμήσεων που αφορούσαν δημόσια έργα, που αφορούσαν αναθέσεις. Έγιναν στην Ελλάδα, όπως ξέρετε, εκατοντάδες χιλιάδες έργα μικρά και μεγάλα, τα οποία άλλαξαν τη μορφή της χώρας. Αυτό δεν σημαίνει κατ’ ανάγκη ζημία του Δημοσίου. Μπορεί πράγματι να πήγαινε το έργο στον καλύτερο, στον πιο οικονομικό, στον πιο αποτελεσματικό. Το ότι όμως ο καλύτερος, ο πιο αποτελεσματικός επιλεγόταν επειδή ήταν γνωστός μέσα από μια κομματική και πολιτική διαδικασία, δηλαδή αποκλειόταν η υπόλοιπη κοινωνία που είχε εχθρικές προς το ΠΑΣΟΚ απόψεις αυτό δημιουργεί ένα πρόβλημα για εμένα. Επιπλέον ίσχυσε και αυτό που έλεγε ο μακαρίτης Γεώργιος Παπανδρέου: άμα κάνεις ένα χατίρι σε κάποιον, την πάτησες! Γιατί αυτός θα θέλει και δεύτερο και τρίτο χατίρι και το τελευταίο, το πιο εξωφρενικό που θα σου ζητήσει, γιατί συνεχώς αποθρασύνεται. Αυτή την πελατειακή σχέση δεν την σπάσαμε. Δεν τη σπάσαμε εγκαίρως, δεν τη σπάσαμε στο βαθμό που έπρεπε. Βέβαια δεν υπάρχει καμία σύγκριση ανάμεσα σ’ εμάς και τη Δεξιά. Διότι τώρα συνεχίζουμε για τέταρτο ή πέμπτο χρόνο -λόγω και της πρωτοβουλίας του κ.Βενιζέλου να βάλει υποψηφιότητα και της ως εκ τούτου εσωστρέφειας- να συζητάμε συνεχώς για το ΠΑΣΟΚ, ξεχνώντας ότι έχει πάρει η Δεξιά το τιμόνι, η οποία Δεξιά τι έκανε στα θέματα αυτά; Αναθέσεις αναίσχυντες, γαλάζιες συνεντεύξεις, στρατολογία εκατοντάδων χιλιάδων συμβασιούχων με αποκλειστικό κριτήριο την κομματική αναφορά. Μας γύρισε δηλαδή χρόνια πίσω.
Μα εδώ αμφισβητείτε οι ίδιοι τον απολογισμό των κυβερνήσεών σας.
Εδώ εμφανίζεται το εξής παράξενο: η πρόοδος που έγινε με το ΠΑΣΟΚ ξεχνιέται, βάλλεται από όλο και μεγαλύτερο τμήμα αυτών που διαμορφώνουν την κοινή γνώμη, από τη Νέα Δημοκρατία δικαίως, από τα άλλα κόμματα κομμουνιστικής προέλευσης γιατί θέλουν να πάρουν ψήφους από το ΠΑΣΟΚ, βάλλεται από τον Τύπο, ο οποίος ελέγχεται από συγκεκριμένα συγκροτήματα και τώρα αρχίζει και βάλλεται από το ίδιο το ΠΑΣΟΚ, για να αποδειχτεί ότι οι μεν δεν είναι καλοί εις βάρος των δε ή εκατέρωθεν. Και τώρα δικαιώνεται η Δεξιά και αποθρασύνεται, και ο τόπος πάει 50 χρόνια πίσω! Δεν πάμε πίσω από τον Σημίτη, πάμε πίσω από ορισμένες πολιτικές της Νέας Δημοκρατίας οι οποίες περνάνε αμαχητί, χωρίς να τις παρατηρεί κανείς.
“Νομιμοποιείται” ένα στέλεχος όπως ο κ.Βενιζέλος να θέλει να διεκδικήσει την ηγεσία μετά την ήττα στις εκλογές της 16ης Σεπτεμβρίου;
Είναι απολύτως λογικό να τεθεί ένα θέμα προέδρου και από τη στιγμή που κάποιος θεωρεί ότι είναι καλύτερος από τον πρόεδρο, πρέπει να το εξηγήσει και να προωθήσει τις ιδέες του. Αυτό όμως θα έπρεπε να γίνει μέσα στα πλαίσια της διαδικασίας. που σημαίνει να κάνουμε μια παραπέρα ανάλυση της αντικειμενικής πραγματικότητας, να δούμε πώς έχουμε πέσει έξω.
Λέτε, δηλαδή, ότι υπάρχει συλλογική ευθύνη για την ήττα.
Δηλαδή, κατά ποια λογική είναι λιγότερο βεβαρημένος από το εκλογικό αποτέλεσμα ο Βαγγέλης Βενιζέλος, συντάκτης -όπως δήλωσε ο ίδιος, δεν ήταν ο ίδιος μόνο συντάκτης, ήταν εκ των συντακτών, αλλά ο ίδιος με την σεμνότητα που τον διακρίνει είπε ότι αυτός συνέταξε το προεκλογικό πρόγραμμα- του προεκλογικού προγράμματος και επίσης μέλος της Εκλογικής Επιτροπής, απέναντι σε κάποιον σαν κι εμένα που είμαι ισότιμα εκλεγμένος με τον Βαγγέλη Βενιζέλο στο συλλογικό μας όργανο και που ο Παπανδρέου δεν θεώρησε σκόπιμο να με περιλάβει ούτε στην επιτροπή σύνταξης του προγράμματος ούτε στην επιτροπή διοργάνωσης του προεκλογικού αγώνα. Εγώ έχω ευθύνες και ο Βενιζέλος δεν έχει;
Άρα και ο Βενιζέλος είναι συνυπεύθυνος για την ήττα;
Αν έπρεπε να ζητήσουμε κεφάλια, εγώ θα ήμουν απόλυτα δικαιολογημένος να ζητήσω το κεφάλι του Βενιζέλου ο οποίος μετείχε στην επιτροπή και όλων όσων μετείχαν. Ακόμη και το τελευταίο κείμενο του Παπανδρέου, το οποίο υποτίθεται ότι τον ερέθισε και προέβαλε εκείνο το βράδυ με αυτόν τον δραματικό και θεατρινίστικο τρόπο την υποψηφιότητά του, το άκουσε και δεν είπε λέξη. Αυτά δεν διδάσκουν ήθος πολιτικό. Αυτά διδάσκουν ότι είναι δυνατό για λόγους προσωπικής προβολής και αριβισμού να υποτάξεις στις προσωπικές σου στοχεύσεις και το κόμμα που υπηρετείς και το συμφέρον της χώρας γενικότερα.
Σας θυμίζω ότι το ’96 επιλέξατε τον Σημίτη γιατί κρίνατε ότι ήταν ο καλύτερος για να κερδίσει τον Μιλτιάδη Έβερτ.
Μα ο κ.Βενιζέλος κατήγγειλε το πρωθυπουργικό σύστημα και ταυτόχρονα έκανε τη μεγαλύτερη πράξη καταξίωσής του, που ήταν η όλη του καμπάνια που είναι πολύ απλή: είμαι πιο καλός, μιλάω καλύτερα, είμαι πιο έξυπνος, είμαι καταλληλότερος για αρχηγός και έτσι θα γίνω πρωθυπουργός. Ούτε γιατί θέλει να γίνει πρωθυπουργός μας εξηγεί ούτε πολιτικές θέσεις έχει ούτε το ΠΑΣΟΚ με την υποτιθέμενη ηγεσία του -αν ποτέ εκλεγεί- είναι γνωστό τι δρόμο θα ακολουθήσει. Μη μου πείτε ότι αυτές οι είκοσι αρλούμπες, οι τόσο γενικόλογες που μας έκανε την τιμή να παρουσιάσει, συγκροτούν πρόγραμμα.
Ο ηττημένος από αυτή την αναμέτρηση θα πρέπει να συμμετάσχει στη διαχείριση του κόμματος;
Εγώ καταρχήν προτιμώ τον όρο “μη εκλεγείς” και θεωρώ ότι από εκεί και πέρα ο ίδιος θα καθορίσει τις προθέσεις του για τη μελλοντική του θέση στο κόμμα. Για να μετάσχει οποιοσδήποτε πρέπει να συμμετάσχει στις διαδικασίες εκλογής. Αν εκλεγεί στο Εθνικό Συμβούλιο θα είναι μέλος του Εθνικού Συμβουλίου, αν εκλεγεί στο Πολιτικό Συμβούλιο, αφού θέσει υποψηφιότητα, θα είναι μέλος του Πολιτικού Συμβουλίου. Δεν υπάρχουν άλλοι ρόλοι.
Θα νομιμοποιείται να υποστηρίζει τις θέσεις του;
Προφανώς. Με τον όρο του να είναι ουσιαστικές θέσεις και να μην είναι μια συνεχής προσπάθεια επαναφοράς του ΠΑΣΟΚ εκεί που ήταν πριν από την 11η Νοεμβρίου. Γιατί αυτό δεν θα γίνει ανεκτό. Αν η προσπάθειά του είναι να προσφέρει στη συνολική προσπάθεια του κόμματος με τις δικές του ευαισθησίες, ιδιαιτερότητες και ενσταλλαγμένες απόψεις, προφανώς η συμβολή του θα είναι μεγάλη. Και σας μιλάω για τον έναν και για τον άλλον.
Τι εννοεί, κατά την γνώμη σας, ο κ.Βενιζέλος όταν μιλάει για καθεστωτικό ΠΑΣΟΚ;
Εννοούσε προφανώς τον εαυτό του. Δεν μπορώ να βρω άλλη εξήγηση. Είναι μια καλή πράξη αυτοκριτικής. Ήταν σε όλες τις καταστάσεις και σε όλες τις κυβερνήσεις παντού μέσα. Από τη στιγμή που εμφανίστηκε βέβαια, γιατί στην πρώτη φάση του ΠΑΣΟΚ δεν ήταν ο κ.Βενιζέλος μαζί μας, τα πρώτα 15 χρόνια. Από τη στιγμή που εμφανίστηκε, ήταν το χαϊδεμένο παιδί όλων των κυβερνήσεών μας.
