Συνέντευξη Τύπου για το Ασφαλιστικό

  

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΥΠΟΥ ΘΕΟΔΩΡΟΥ ΠΑΓΚΑΛΟΥ

ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΟΥ ΕΚΠΡΟΣΩΠΟΥ ΤΟΥ ΠΑΣΟΚ

ΜΑΡΙΛΙΖΑΣ ΞΕΝΟΓΙΑΝΝΑΚΟΠΟΥΛΟΥ

ΥΠΕΥΘΥΝΗΣ ΤΟΜΕΑ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ

ΛΟΥΚΑ ΚΑΤΣΕΛΗ

ΥΠΕΥΘΥΝΗΣ ΤΟΜΕΑ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ

ΕΥΗΣ ΧΡΙΣΤΟΦΙΛΟΠΟΥΛΟΥ

ΕΙΣΗΓΗΤΡΙΑΣ ΚΤΕ ΑΠΑΣΧΟΛΗΣΗΣ

ΓΙΑΝΝΗ ΜΑΓΚΡΙΩΤΗ

ΕΙΣΗΓΗΤΗ ΚΤΕ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ ΚΑΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ

ΓΙΑ ΤΟ ΑΣΦΑΛΙΣΤΙΚΟ

29/11/2007

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Καταρχήν, να σας ευχαριστήσουμε που ανταποκριθήκατε στην πρόσκλησή μας και να ξεκινήσουμε αμέσως αυτή την συνέντευξη Τύπου. Θα πάρει αμέσως τώρα το λόγο ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του Κινήματος, Θόδωρος Πάγκαλος, και μέλος πλέον του Πολιτικού Συντονιστικού Οργάνου. Στην συνέχεια, το λόγο θα πάρει η Μαριλίζα Ξενογιαννακοπούλου, υπεύθυνη του Τομέα Κοινωνικής Πολιτικής του Πολιτικού Συντονιστικού Οργάνου.

Στη συνέχεια η Εύη Χριστοφιλοπούλου, αρμόδια εισηγήτρια του Κοινοβουλευτικού Τομέα Εργασίας Απασχόλησης της Βουλής. Ο Γιάννης Μαγκριώτης, εισηγητής στο ΚΤΕ Οικονομίας. Παρευρίσκεται και η Λούκα Κατσέλη, η οποία, από χθες το βράδυ, όπως ξέρετε, έχει αναλάβει επισήμως και εκείνη τα καθήκοντα της υπεύθυνης στον Τομέα Οικονομίας του Πολιτικού Συντονιστικού Οργάνου και γενική εισηγήτρια για τον κρατικό προϋπολογισμό που θα συζητηθεί στη Βουλή για να ακριβολογούμε.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όπως βλέπετε, αρχίζει και γίνεται εμφανές το πρόβλημα μιας ποσόστωσης για τους άνδρες. Είμαστε αυτή τη στιγμή 50-50 σε όλα τα Όργανα του ΠΑΣΟΚ και το μερίδιο των ανδρών συνεχώς καταρρέει.

Θέλω να ευχαριστήσω τον Γιάννη Ραγκούση, που οργάνωσε αυτή την επαφή μαζί σας. Να χαιρετίσω την παρουσία των δύο νέων μελών του Πολιτικού Συντονιστικού Οργάνου μας, της Λούκας Κατσέλη και της παλιάς συναγωνίστριας Μαριλίζας Ξενογιαννακοπούλου. Να μπούμε στην ουσία του θέματος, που είναι η συζήτηση για το ασφαλιστικό.

Το ΠΑΣΟΚ έκρινε απ’ την αρχή ότι, το θέμα του ασφαλιστικού είναι θέμα υψίστης σημασίας, θέμα εθνικής σημασίας. Για τον λόγο αυτό αφιέρωσε όλη του την προσοχή και όλες τις δυνάμεις που διέθετε τόσο σε κοινοβουλευτικό επίπεδο όσο και σε επίπεδο λαϊκών οργανώσεων και κοινωνικών φορέων.

Πιστεύουμε ότι, το ασφαλιστικό ήταν επίσης, ένα θέμα επί του οποίου καμία λύση δεν θα μπορούσε να είναι αποτελεσματική, εάν δεν συνοδευόταν από μία ευρύτατη λαϊκή συναίνεση. Αν, δηλαδή, δεν υπήρχαν οι κοινωνικές και πολιτικές προϋποθέσεις εφαρμογής της.

Με αυτό το πνεύμα, πνεύμα που χαρακτηριζόταν από καλή πίστη, θετικές προθέσεις και ανοιχτό νου, προσήλθαμε εις τον διάλογο, τον οποίο η κυβέρνηση ισχυρίστηκε ότι θα έκανε στο κοινοβούλιο. Από την αρχή, βέβαια, εμφανίστηκαν τα προβλήματα.

Καταρχήν, ενώ υποτίθεται ότι θα επρόκειτο για έναν διάλογο ουσίας, που θα αποπειράτο ο καθένας απ’ τους συμμετέχοντες να εμφανίσει όλες του τις θέσεις, με κάθε ειλικρίνεια και επομένως, να εισπράξει αντίστοιχα τις αντιδράσεις των άλλων, εφαρμόστηκε η ασφυκτική διαδικασία των Κοινοβουλευτικών Επιτροπών, με αποτέλεσμα ο διάλογος να είναι ουσιαστικά μονόλογος, δηλαδή να μιλάνε επί ώρες οι υπουργοί και οι διάφοροι εισηγητές του πλειοψηφούντος κόμματος και να διατίθεται ελάχιστος χρόνος στους κοινωνικούς φορείς και τα κόμματα της αντιπολίτευσης.

Στην πρώτη συνεδρίαση είχαμε υπολογίσει ότι, από κάθε 60 λεπτά της ώρας, τα 50 λεπτά τα μονοπωλούσε η κυβέρνηση και η πλειοψηφία της, οι φορείς που επηρεάζονταν απ’ αυτή, και διατίθεντο μόνο 10 λεπτά σε όλους τους υπολοίπους.

Αλλά ο χαρακτήρας του μονόλογου είχε και μία ποιοτική διάσταση, πέραν της ποσοτικής. Η ποιοτική διάσταση ήταν ότι η κυβέρνηση προσήλθε και παρέμεινε μέχρι το τέλος του διαλόγου, χωρίς ούτε μία φορά να προσκομίσει γραπτές, σαφείς και δεσμευτικές προτάσεις για οποιαδήποτε απ’ τις πλευρές του ασφαλιστικού προβλήματος.

Ήταν ειλημμένη απόφαση της κυβέρνησης, να μην δεσμευτεί. Στις περισσότερες απ’ τις εξελίξεις ή τα προβλήματα, τα οποία γνωρίζαμε εξάλλου απ’ το παρελθόν – γιατί δεν είναι χθες που ξεκινήσαμε να συζητάμε το ασφαλιστικό – δεν υπήρχε καν σαφής προφορική θέση. Υπήρχε απλώς η δημιουργία αφορμών συζήτησης. Ήταν πρόδηλη η πρόθεση της κυβέρνησης να μετατρέψει τους κοινωνικούς φορείς και τα κόμματα της αντιπολίτευσης σε «λαγούς», ινστιτούτα δημοσκόπησης για την κρυφή ατζέντα της, την οποία ούτε μία στιγμή δε θέλησε να ομολογήσει.

Θα σας πω χαρακτηριστικά για το θέμα της τύχης των γυναικών που εργάζονται ως μισθωτές. Παρά τις πιέσεις που έχουν υποστεί εκπρόσωποι της κυβέρνησης και στη Βουλή και απ’ τα Μέσα Ενημέρωσης, ούτε μία φορά δεν έχουν πει, τι ακριβώς σχεδιάζουν. Εάν σχεδιάζουν, δηλαδή, αύξηση του ορίου ηλικίας στο θέμα των γυναικών ή όχι.

Ακούμε, λοιπόν, για διάφορες ρυθμίσεις που θα απαλύνουν κάτι κακό που θα συμβεί στις γυναίκες, που πρόκειται να συνταξιοδοτηθούν, γιατί, προφανώς, αν δεν ήταν κακό δεν θα υπήρχε και λόγος να απαλύνουμε τα αποτελέσματα ή να διευκολύνουμε την εφαρμογή τους κλπ.

Όλες αυτές οι ευνοϊκές ρυθμίσεις, οι οποίες κατά καιρούς εκτοξεύονται ως φήμες, ως διαδόσεις, ως απόψεις επιμέρους υπουργών ή φορέων του κυβερνητικού στρατοπέδου, δεν γνωρίζουμε πάνω σε ποια επιδείνωση του ασφαλιστικού καθεστώτος των γυναικών θα εφαρμοστούν. Δεν το γνωρίζουμε αυτό. Κανείς δεν γνωρίζει τι ακριβώς θέλει να κάνει η κυβέρνηση με τις γυναίκες.

Και παρά τις πιέσεις που έχουν ασκηθεί και στον υπουργό και στους υπολοίπους, δεν έχουμε καμία σαφή δέσμευση. Και το ίδιο ισχύει για μια σειρά από θέματα. Το ανέφερα αυτό απλώς ως παράδειγμα.

Εμείς, αντίθετα με ότι επέλεξαν να κάνουν άλλα κόμματα της αντιπολίτευσης και βεβαίως οι κοινωνικοί φορείς, που ο ένας μετά τον άλλο εγκατέλειπαν το διάλογο, μείναμε μέχρι τέλους. Μείναμε μέχρι τέλους, γιατί το θεωρήσαμε υποχρέωσή μας απέναντι στον Έλληνα πολίτη. Και θεωρήσαμε ότι, οι ευθύνες μας ως αξιωματική αντιπολίτευση ήταν επαυξημένες σε σχέση με τις ευθύνες που είχαν τα άλλα κόμματα της αντιπολίτευσης ή οι κοινωνικοί φορείς.

Μείναμε μέχρι τέλους, μέσα σε ένα πολύ δυσάρεστο κλίμα, όπου η ατέρμονη φλυαρία των εκπροσώπων της κυβερνητικής πλειοψηφίας, πολλές φορές, έπαιρνε προσβλητικό χαρακτήρα απέναντι στο ΠΑΣΟΚ και την πολιτική του στο παρελθόν. Η προσπάθειά τους, δηλαδή, να πείσουν υποτίθεται, εκφραζόταν με ένα εκτεταμένο υβρεολόγιο, φωνές, προκλήσεις και συκοφαντίες.

Και παρόλα αυτά, μείναμε μέχρι τέλους και δώσαμε τη μάχη μας, εκθέσαμε τις θέσεις μας. Καταρχήν, καταθέσαμε το κεφάλαιο του Προγράμματός μας, αποτελούμενο από πέντε και πλέον σελίδες, με συγκεκριμένες δεσμεύσεις για την μεταρρύθμιση του ασφαλιστικού συστήματος. Και σήμερα θα σας δώσουμε – αργότερα, κάνουμε μερικές διορθώσεις λεπτομερειακού χαρακτήρα – τις απόψεις μας όπως διαμορφώθηκαν απ’ όλη αυτή τη συζήτηση.

Συμμετείχαμε ενεργά και υπεύθυνα σε όλη τη διαδικασία και θα συνεχίσουμε να το πράττουμε. Παράλληλα, όμως, διαπιστώνουμε ότι λόγω αυτής της πολιτικής της κυβέρνησης, οποιαδήποτε προοπτική συνεννόησης μαζί της δεν υπάρχει, και ότι το πρόβλημα της επίλυσης του ασφαλιστικού, εκ των πραγμάτων, μεταφέρεται σε μια αναμέτρηση των οργανωμένων λαϊκών κινημάτων, με την κρυφή ατζέντα της Νέας Δημοκρατίας.

Πρώτη υποχρέωση για όλους όσοι αισθάνονται ότι πρέπει να δοθεί μια αποτελεσματική προοδευτική και εφαρμόσιμη λύση στο ασφαλιστικό μας πρόβλημα, είναι να ανατραπεί η πολιτική της κυβέρνησης και, ενδεχομένως, και η ίδια η κυβέρνηση. Και αυτό θα το κάνουμε μαζί με όλες τις λαϊκές δυνάμεις, σε όλους τους χώρους, όπου θα υπάρξουν λαϊκές κινητοποιήσεις και πρωτοβουλίες, για να εκδηλωθεί η αντίθεση προς τις κυβερνητικές μεθοδεύσεις.

Το ΠΑΣΟΚ ήταν, είναι και θα είναι παρόν στους λαϊκούς αγώνες και, βεβαίως, πιστεύουμε ότι η κυβέρνηση δεν έχει την πρόθεση μιας συνολικής μεταρρύθμισης του ασφαλιστικού συστήματος, απλώς έχει ως απώτερο σκοπό να εξοικονομήσει λεφτά, να επιφέρει, δηλαδή, τροποποιήσεις με ταμειακό αποκλειστικά σκοπό στο ένα ή στο άλλο κεφάλαιο, όπου θα συναντήσει μειωμένες αντιδράσεις, και να ευνοήσει συγκεκριμένες ομάδες και φορείς παραγωγών, οι οποίοι πρόσκεινται προς αυτήν και απέναντι στους οποίους έχει αναλάβει δεσμεύσεις.

Αυτό περίπου είναι το γενικό πλαίσιο της συζήτησης και θα ήθελα να δώσω το λόγο στην Μαριλίζα, να πει δυο λόγια για την αντιμετώπιση των κοινωνικών προβλημάτων, όπως τα βλέπει πλέον, ως νέα υπεύθυνη του χώρου.

Ίσως μετά να πει δυο λόγια η Λούκα Κατσέλη, για το πρόβλημα του προϋπολογισμού και πως το αντιμετωπίζουμε και μετά θα μπούμε στην ουσία, όπου οι δύο βασικοί φορείς της παρουσίας μας στη συζήτηση για το ασφαλιστικό, δηλαδή η Εύη Χριστοφιλοπούλου και ο Γιάννης Μαγκριώτης, οι οποίοι είναι αντίστοιχα υπεύθυνοι για τον πολιτική μας στον κοινωνικό τομέα και στον οικονομικό τομέα, θα μπορούν και να απαντήσουν και στις ερωτήσεις που θα κάνετε.

………….

Γ. ΤΣΑΚΙΡΗΣ: Κύριε Πάγκαλε, ήθελα να σας ρωτήσω κατά πόσο είναι ηθικό απ’ ότι είδαμε σήμερα στο δημοσίευμα στο «ΕΘΝΟΣ» το πρωτοσέλιδο, τη στιγμή που άνοιγε από το θέμα με το ασφαλιστικό για χιλιάδες ασφαλισμένος ο κ. Μαγγίνας να διορίζει την κόρη του με πλήρη απασχόληση στον ΟΤΕ;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Το διάβασα και εγώ σήμερα, στο «ΕΘΝΟΣ» το γεγονός αυτό που περιγράφετε. Θα σας πω, ότι αυτό είναι κάτι που πρέπει να ρωτήσετε τον κ. Μαγγίνα και το κόμμα του.

Αν θέλετε να σας περιγράψω τη δική μου προσωπική αντίληψη. Εγώ εφάρμοσα το ασυμβίβαστο το 1981 μόλις εξελέγην βουλευτής. Έκλεισα, δηλαδή, το δικηγορικό μου γραφείο και φρόντισα συστηματικά όλοι οι συγγενείς μου, μερικοί από τους οποίους είχαν κάποια σχέση με το δημόσιο να απομακρυνθούν απ’ αυτήν την σχέση.

Είχα συγγενείς που ήταν υπάλληλοι του δημοσίου, φρόντισα αυτοί να μην έχουν καμία σχέση με την δική μου σχέση με τον δημόσιο τομέα, ως υπουργός κλπ. Αυτό θεωρώ ότι είναι η συμπεριφορά ενός πολιτικού που σέβεται την δεοντολογία και ελπίζω ο κ. Μαγγίνας να βρει και να δώσει ικανοποιητικές απαντήσεις σ’ αυτό που η εφημερίδα αναφέρεται, καταγγέλλει. Θα ήταν καλό γι’ αυτόν και καλό για τον δημόσιο βίο.

Β. ΠΕΤΟΥΡΗ: Είπατε ότι στόχος του κοινωνικού κινήματος που δημιουργείται με βάση τις αλλαγές της Κυβέρνησης στο ασφαλιστικό, πρέπει να είναι η ανατροπή της πολιτικής της Κυβερνήσεως και ενδεχομένως και της ίδιας της Κυβερνήσεως.

Αυτό σημαίνει ότι μέσα στις προθέσεις του ΠΑΣΟΚ είναι να ζητήσει και την παραίτηση της Κυβερνήσεως αν όχι βραχυπρόθεσμα, τώρα, αυτή τη στιγμή, στην περίπτωση που οξυνθεί το πρόβλημα μεσοπρόθεσμα;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Είμαστε μερικούς μήνες από τις εκλογές και προφανώς, ο λόγος μας πρέπει να έχει ένα στοιχείο αίσθησης του χρόνου. Όμως, καθήκον της αντιπολίτευσης είναι η επιδίωξη της ανατροπής της κυβέρνησης.

Η αντιπολίτευση δεν κάνει κριτική στην κυβέρνηση για λόγους ερασιτεχνικούς, δεν είναι χόμπι. Πρόθεση της αντιπολίτευσης και δη της αξιωματικής αντιπολίτευσης, είναι να φύγει η κυβέρνηση και να έρθει η αξιωματική αντιπολίτευση να κερδίσει τις εκλογές και να γίνει αυτή κυβέρνηση. Αυτό είναι η πρόθεσή σας, εγώ σας περιγράφω κάτι που το ξέρετε πολύ καλά, αυτό είναι το κοινοβουλευτικό παιχνίδι αυτό επιτάσσει το Σύνταγμα.

Δεν είπα, ότι η αντίθεσή μας προς το ασφαλιστικό σύστημα θα οδηγήσει σε ανατροπή της κυβέρνησης. Αλλά είπα, ότι η αντίθεσή μας προς τις προσπάθειές της να επιβάλλει – με τον τρόπο με τον οποίον προσπαθεί να το επιβάλλει – μια σειρά από αντιλαϊκές ρυθμίσεις που περιλαμβάνονται στη μυστική της ατζέντα, θα συμβάλλει μαζί με άλλα στοιχεία, όπως είναι ας πούμε, ο προϋπολογισμός, την κατάσταση του οποίου σας περιέγραψε η Λούκα Κατσέλη, στην δυσχέρανση της πολιτικής θέσης της κυβέρνησης και τότε, θα προκύψει η ανάγκη ανατροπής της και αναζήτησης νέας κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας.

Αυτό είναι η δουλειά μας, εμείς αυτό κάνουμε στη Βουλή. Εμείς δεν είμαστε, ξέρετε, κόμμα πολιτικού αδιεξόδου και διαμαρτυρίας, δεν έχουμε καμιά συμπάθεια προς την κυβέρνηση, δεν το κρύβουμε, δεν θα της παρέχουμε ποτέ κανενός είδους δεκανίκι ή χείρα βοηθείας. Σκοπός μας είναι να φύγουν αυτοί και να αναλάβουμε τη διακυβέρνηση της χώρας εμείς, διότι πιστεύουμε ότι αυτό είναι καλό για τον τόπο. Αυτό είναι η πεποίθησή μας.

Γ. ΠΙΤΤΑΡΑΣ: Κύριε Πάγκαλε, επειδή αναφέρεστε και στο ασφαλιστικό, θέλω να σας ρωτήσω, ο κ. Παπανδρέου έδωσε σύνταξη στα στελέχη που στήριξαν Βενιζέλο και δεν τα συμπεριέλαβε στα νέα όργανα;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ξέρετε πολύ καλά, ότι τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ δεν είναι επαγγελματίες και δεν είναι υπάλληλοι. Έχετε μία διεστραμμένη προσέγγιση της πολιτικής ζωής, τα στελέχη των κομμάτων να εκλέγονται από ανοιχτές διαδικασίες επιλογής.

Εμείς θα πάμε σε Συνέδριο και το Συνέδριο που θα εκφράζει τα μέλη και στελέχη του ΠΑΣΟΚ θα δώσει συντάξεις, προαγωγές και άλλες τέτοιες κατευθύνσεις. Για να με καταλάβετε χρησιμοποιώ τους όρους αυτούς. Είναι προφανές, ότι είναι μια δημοσιοϋπαλληλική αντίληψη της πολιτικής.

Επί των Οργάνων στα οποία αναφέρεστε, υπάρχουν δύο ειδών Όργανα που διορίστηκαν. Και τα δύο είναι Όργανα με περιορισμένο χρονικό ορίζοντα, μέχρι το Συνέδριο. Το Συνέδριο είναι στο τέλος Φεβρουαρίου, είναι δηλαδή ουσιαστικά δύο μήνες αν κανείς λάβει υπόψη του το ότι περιλαμβάνονται στο διάστημα αυτό και οι γιορτές των Χριστουγέννων κλπ. Δυο μήνες δουλειάς για τους ανθρώπους αυτούς, μέσα στους οποίους περιλαμβάνομαι και εγώ, για να υπάρχει η παρακολούθηση της τρέχουσας δουλειάς του κόμματος και η προετοιμασία του Συνεδρίου από ένα Όργανο που έχει καθαρά οργανωτικό χαρακτήρα.

Άρα και αν αισθάνεται κανείς ότι έπρεπε να είναι στην πρωτοπορία, ας κάνει υπομονή δυο μήνες και θα δικαιωθεί ενδεχομένως, αν βέβαια αυτό που αισθάνεται αυτός αντιστοιχεί με το κοινό αίσθημα.

Και το δεύτερο είναι ότι, όποιος θέλει να δουλέψει, μπορεί να δουλέψει. Εγώ σας διαβεβαιώ και πιστεύω ότι μιλώ εξ ονόματος και των τεσσάρων παρισταμένων συναδέλφων, ότι στη Βουλή έχει αυτή τη στιγμή π.χ. πάρα πολύ δουλειά.

Γ. ΠΙΤΤΑΡΑΣ: Μιλάτε για τον κ. Βενιζέλο;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όχι, δε μιλάω για τον κ. Βενιζέλο. Λέω ότι, στη Βουλή έχει πάρα πολύ δουλειά. Εγώ ευχαρίστως θα μοιραζόμουν το βάρος το οποίο έχει πέσει πάνω μας και με άλλους συναδέλφους, αν αυτοί το επιθυμούσαν. Όποιος αισθάνεται ότι δεν έχει αρκετή δουλειά και θέλει να δουλέψει παραπάνω, δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Δουλειά υπάρχει. Το μοναστήρι είναι ανοιχτό. Οι καλόγεροι πρέπει να προσέλθουν.

Γ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Έχω τρεις ερωτήσεις. Η πρώτη αφορά κάτι που είχε πει, μου είχε μείνει η απορία από την προεκλογική περίοδο, ο κ. Παπανδρέου αναφερόμενος στο ασφαλιστικό είχε πει «τα λεφτά υπάρχουν». Που βρίσκονται αυτά τα λεφτά και δεν τα έχουμε δει;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Το έχουμε πει επανειλημμένα ξέρετε. Μου κάνει εντύπωση που δεν το έχετε προσέξει. Έχουμε μιλήσει καταρχήν για τα χρέη του κράτους προς τα Ταμεία και κυρίως προς το ΙΚΑ. Θεωρούμε ότι, πρέπει απ’ την πλευρά του κράτους να υπάρξει ένα δεσμευτικό χρονοδιάγραμμα, το οποίο θα δίνει εις το ΙΚΑ ένα σαφή ορίζοντα χρηματοδότησης.

Αυτά τα χρήματα οφείλονται. Πρέπει κάπου να καταβληθούν. Αυτά είναι 8 δις. Να ένα μεγάλο ποσό. Το δεύτερο μεγάλο ποσό είναι η εισφοροδιαφυγή, η οποία εκτιμάτε και αυτή σε 6 με 7 δις και είναι κυρίως, η διαπιστωμένη εισφοροδιαφυγή. Μπορεί να υπάρχει και μη διαπιστωμένη εισφοροδιαφυγή, για την οποία δε μπορώ να μιλήσω μετά βεβαιότητας. Η διαπιστωμένη εισφοροδιαφυγή είναι κυρίως υπόθεση των ανωνύμων εταιρειών, των μεγάλων επιχειρήσεων.

Γ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Ήταν η δεύτερη ερώτησή μου κ. Πάγκαλε. Έχετε εσείς στοιχεία συγκρίσιμα και αποδείξιμα ότι…

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Βλέπω ότι δεν θέλετε να σας απαντήσω. Ερωτήσεις κάνετε για να πάρετε απάντηση φαντάζομαι. Έτσι δεν είναι; Αυτή είναι η λογική.

Υπάρχουν τα έσοδα από την εισφοροδιαφυγή, όπου εκεί η κυβέρνηση όχι μόνο δεν αντιμετωπίζει το πρόβλημα, αλλά έχει πάρει και μια σειρά μέτρα που ενθαρρύνουν και εξαχρειώνουν τους εισφοροφυγάδες για να προχωρήσουν με ακόμη μεγαλύτερη θρασύτητα στη συγκεκριμένη πρακτική της εισφοροδιαφυγής.

Και αυτό αφορά κυρίως μεγάλες επιχειρήσεις, για τις οποίες οι ρυθμίσεις είναι πάρα πολλές, δεν μπορώ τώρα να σας τις απαριθμήσω μία-μία, αλλά αν θέλετε σας το δίνουμε αυτό όποτε θέλετε με ένα σημείωμα. Και το τρίτο βεβαίως, είναι ότι, πρέπει να δούμε ορισμένους τομείς της οικονομίας, οι οποίοι αυτή τη στιγμή εκφεύγουν. Πρέπει να κάνουμε μια σοβαρή συζήτηση κάποτε για την ένταξη των μεταναστών π.χ..

Οι μετανάστες αυτή τη στιγμή είναι 800.000 κατά τις εκτιμήσεις, 1.200.000 κατά άλλες εκτιμήσεις. Αυτοί που είναι ασφαλισμένοι είναι λιγότεροι από 200.000. Εκεί πρέπει να γίνει μια μεγάλη προσπάθεια του κράτους για να πληρώσουν όλοι αυτοί οι άνθρωποι εισφορές και να ενταχθούν στο ασφαλιστικό μας σύστημα.

Η δεύτερη ερώτηση ποια είναι;

Γ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Αυτή ήταν, αν είχατε συγκρίσιμα και αποδείξιμα στοιχεία ότι εσείς ευτυχίσατε περισσότερο στην αντιμετώπιση της εισφοροδιαφυγής απ’ ότι η Νέα Δημοκρατία.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Βεβαίως. Μπορώ να σας πω π.χ. ότι οι οφειλές των διαφόρων Α.Ε. κατά τις εκτιμήσεις της ίδιας της κυβέρνησης, ήταν 16% το 2006, σήμερα είναι 21%. Το 2007 υπολογίζεται ότι η εισφοροδιαφυγή θα είναι – μέχρι αυτή τη στιγμή υπολογίζεται – 5,8 δις, δηλαδή θα είναι πολλαπλάσια στο τέλος του έτους απ’ ότι ήταν την εποχή που κυβερνούσε το ΠΑΣΟΚ.

Αν θέλετε να σας πω για το χρέος του κράτους απέναντι στα Ταμεία, τα χρέη του κράτους το 2003 στο τέλος του έτους ήταν 2,77 δις ευρώ, σήμερα υπερβαίνουν τα 8 δις, 8,300 τόσα δις ευρώ, τριπλασιάστηκε δηλαδή η πρακτική του κράτους να μην πληρώνει τα χρέη του κράτους προς τους οργανισμούς ασφάλισης και επομένως υπάρχει μια σαφής και περιγραφόμενη απ’ τα νούμερα που σας έδωσα πολιτική της Νέας Δημοκρατίας, η οποία οδηγεί τα Ταμεία στην υπερχρέωση και στη χρεοκοπία.

Γ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Το ερώτημα που γεννάται είναι αν το κράτος τα έχει αυτά τα λεφτά να τα δώσει.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δεν ξέρω. Επί ΠΑΣΟΚ πάντως τα είχε. Τώρα εάν δεν τα έχει, πρέπει να μας πουν που τα πάνε. Ξέρετε με «μικρομπαλαμούτια» τύπου ομόλογα. Γιατί ακόμα και για τα ομόλογα που είναι μεγάλα ποσά, δεν μπορούν να εξηγήσουν τόσο μεγάλο «μπαλαμούτι». Άρα κάπου πάνε και προφανώς, πάνε πιστεύω σε δαπάνες άλλου είδους, τις οποίες κάνουν, ενώ δεν τις περιγράφουν με σαφήνεια.

Δεν τους κατηγορώ δηλαδή ότι τα βάζουν στις τσέπες τους, όπως έκανε η Νέα Δημοκρατία. Τότε η Νέα Δημοκρατία έλεγε ότι οι «πράσινοι» τα βάζουν τις τσέπες τους. Εγώ δεν μπορώ να το πω αυτό το πράγμα, είναι πολύ μεγάλα ποσά για να τα βάλουν στις τσέπες τους. Δεν έχουν τόσο μεγάλες τσέπες. Αλλά να μας πουν τι τα κάνουν αυτοί, γιατί το τι τα κάνουν οι εταιρείες είναι σαφές. Οι εταιρείες απλώς δεν τα αποδίδουν και τα χρησιμοποιούν για δικούς τους σκοπούς. Οι εταιρείες είναι κερδοσκοπικοί οργανισμοί.

Γ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Να κάνω και την τρίτη.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Έχετε ήδη κάνει τέσσερις.

Γ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Έχει ενδιαφέρον.

Γ. ΡΑΓΚΟΥΣΗΣ: Ναι, αλλά να πουν και οι υπόλοιποι συνάδελφοι και ο χρόνος δεν είναι απεριόριστος. Τελευταία ερώτηση.

Γ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Απλά το ευρωπαϊκό μοντέλο στο οποίο αναφέρθηκε ο κ. Μαγκριώτης, πλέον εξισώνει τα όρια ανδρών-γυναικών στη σύνταξη. Το ερώτημα είναι οι Ελληνίδες γυναίκες είναι πιο ίσες απ’ τις Γαλλίδες, τις Ιταλίδες, τις Ευρωπαίες, που έχουν εξισωμένα όρια; Γιατί αυτός ο διαχωρισμός;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Θα το δώσω στον κ. Μαγκριώτη να σας απαντήσει επ’ αυτού του θέματος, αλλά πριν θα κάνω μια απόπειρα να τον ερμηνεύσω, γιατί μου αρέσει να ερμηνεύσω Μαγκριώτη αυτή τη στιγμή.

Όταν μιλάει για το ευρωπαϊκό κοινωνικό σύστημα, ποιο είναι; Είναι μια ουσιώδης διαφορά ξέρετε μεταξύ της αντιλήψεώς μας που είναι ευρωπαϊκή και της Νέας Δημοκρατίας που δεν είναι.

Και θα σας εξηγήσω γιατί. Διότι υπάρχει ένα σύστημα το οποίο λέει ότι εγώ αντιμετωπίζω την ελάχιστη ανάγκη, έχω μια ασφαλιστική πολιτική προνοιακού χαρακτήρα, δηλαδή, δεν θα αφήσω κανέναν να μην έχει κομμάτι ψωμί ή να μην κοιμάται στο δρόμο, έτσι δεν είναι;

Αυτή είναι η αμερικάνικη αντίληψη. Και από εκεί και πέρα ο καθένας είναι υπεύθυνος για τον εαυτό του, σύμφωνα με την εξυπνάδα του, τις ικανότητές του, την εγκράτειά του, την προβλεπτικότητά του, τις αρετές του εν πάση περιπτώσει, έχει ή δεν έχει καλά γεράματα ή κακά γεράματα. Αυτό είναι αντίθετο με την ευρωπαϊκή αντίληψη για την κοινωνική ασφάλιση, η οποία λέει ότι όλοι πληρώνουμε, αυτοί που έχουν περισσότερα πληρώνουν περισσότερα, αυτοί που έχουν λιγότερα πληρώνουν λιγότερα και δεν έχει καμία σχέση η απολαβή σου εις το τέλος της ζωής σου, μονάχα με το ανταποδοτικό μέρος της ασφάλισης.

Προφανώς, ένα μέρος είναι ανταποδοτικό, διότι είναι χρήματα δικά σου, αλλά ένα άλλο μέρος δεν είναι. Είναι χρήματα τα οποία το σύστημα προσφέρει για να υπάρχει μία κοινή διαβίωση γύρω από ένα μέσο όρο που είναι κοινωνικά αποδεκτός. Είναι η ευρωπαϊκή αντίληψη για την κοινωνική ασφάλιση, η οποία είναι η δική μας.

Η Νέα Δημοκρατία εισάγει την αμερικάνικη αντίληψη, την νεοφιλελεύθερη αντίληψη, μια αντίληψη δηλαδή που θα λέει, προσπαθώ να μη πεθαίνει κανένας στα πεζοδρόμια για να μη μας ενοχλεί κιόλας όταν περνάμε με το αυτοκίνητό μας και πηγαίνουμε στα κέντρα διασκεδάσεως, αλλά από εκεί και πέρα ο καθένας, ο δυνατός, δυνατός, ο έξυπνος, έξυπνος και ο φτωχός, φτωχός. Τι να κάνουμε; Δεν προνόησε, δεν πρόβλεψε.

Ξέρετε ότι, στον περίφημο μύθο του Αισώπου με το μυρμήγκι και το τζιτζίκι, υπάρχουν δύο συμπεράσματα, τα οποία ανάλογα με το τι θέλει κανείς να πει στα παιδιά του τα λέει. Το ένα είναι που το μυρμήγκι κλείνει την πόρτα στο τζιτζίκι και του λέει άκου να δεις, αφού δε δούλευες, πέθανε στο κρύο τώρα. Η άλλη εκδοχή είναι ότι κάτι του δίνει εν πάση περιπτώσει για να μη πεθάνει. Αυτές είναι οι δυο αντιλήψεις, οι δυο συμπεριφορές του μέρμηγκα.

ΑΓΓ. ΜΟΣΧΟΒΑΣ: Επειδή μίλησε ο κ. Πάγκαλος στην αρχή, χαρακτήρισε το ασφαλιστικό ως εθνικό θέμα, αναρωτιέμαι γιατί κάποια στιγμή οι πολιτικοί φορείς του τόπου δεν κάθονται γύρω από ένα τραπέζι, έστω οι πολιτικοί αρχηγοί, να βρουν μια λύση σε αυτό το θέμα. Δεν θα ήταν ένα αντίστοιχο εθνικό θέμα με το Σκοπιανό για το οποίο τόσο λόγος έχει γίνει; Γιατί δε γίνεται κάτι αντίστοιχο με το ασφαλιστικό; Το ένα ερώτημα είναι αυτό.

Και το δεύτερο αν μου επιτρέπετε, αν αυτό που είπατε για το ότι παραμείνατε στη Βουλή και το σκεπτικό που αναπτύξατε, συνιστά μια έμμεση αυτοκριτική για το ότι δεν παραμείνατε σε ένα αντίστοιχα σημαντικό θέμα όπως ο εκλογικός νόμος.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Με συγχωρείτε αλλά οι συσχετισμοί Σκοπιανό και εκλογικός νόμος, αυτά τα θέματα δεν έχουν καμιά σχέση μεταξύ τους. Επειδή τα αναφέρατε, θέλω να πω ότι δεν μπορώ να σας παρακολουθήσω. Για το θέμα το συγκεκριμένο, θέλω να σας θυμίσω ότι, η Νέα Δημοκρατία, δεν προσήλθε στο διάλογο. Για την ακρίβεια, προσήλθε, έστειλε τον κ. Γιακουμάτο και νομίζω τον κ. Κακλαμάνη, τον Νικήτα Κακλαμάνη, οι οποίοι ήρθαν στο χώρο που έγινε η διαβούλευση, για να καταγγείλουν τη διαβούλευση και να αποχωρήσουν. Και βεβαίως, απεχώρησε από τη ψήφιση του νομοσχεδίου Ρέππα, δηλώνοντας ότι, μια εβδομάδα μετά τη νίκη της στις εκλογές θα το καταργήσει.

Σας θυμίζω ότι, για να δείτε και τη συνέπεια των ανθρώπων, ότι και αυτή τη στιγμή, υπό το κράτος του νομοσχεδίου Ρέππα ζούμε, όπως εδώ και τέσσερα χρόνια και η Νέα Δημοκρατία δεν έχει κάνει τίποτε για να το καταργήσει. Και όχι μόνο αυτό, αλλά στη Βουλή, ως επιχείρημα εναντίον μας, χρησιμοποιεί το νομοσχέδιο Ρέππα, λέγοντας «ρε παιδιά γιατί φωνάζετε, εγώ το νομοσχέδιο Ρέππα ξαναπροτείνω με διάφορες μικρές αλλαγές». Αυτό το λέω για να δείτε τη συνέπεια της παράταξης και των ανθρώπων που την εκφράζουν.

Εμείς προσήλθαμε στο διάλογο, δεν καθίσαμε γύρω από ένα τραπέζι, καθίσαμε στα έδρανα και αυτό είναι χαρακτηριστικό και το είπα στην αρχή ότι επελέγη πολύ αυστηρή και πολύ – πώς να πούμε – αν θέλετε, μια άνετη διαδικασία της Κοινοβουλευτικής Επιτροπής. Θα μπορούσαμε να καθίσουμε γύρω από ένα τραπέζι τελείως άτυπα και εκεί να κάνουμε μια πολύ πιο ελεύθερη συζήτηση. Θα μπορούσαν να μην υπάρχουν ούτε καν πρακτικά, γίνονται τέτοιες διαδικασίες σε πολλές τέτοιου είδους αν θέλετε έρευνες γύρω από ένα αντικείμενο.

Επελέγη αυτή η φανερή και δημόσια διαδικασία, η τυπική διαδικασία και ήταν προφανές από την αρχή, όπως απεδείχθη και σε όλη τη διάρκειά της, ότι οι ανάγκες της κυβέρνησης είναι καθαρά επικοινωνιακές. Η κυβέρνηση δεν σκοπεύει να μεταρρυθμίσει το ασφαλιστικό σύστημα της χώρας, δεν σκοπεύει να δώσει διαρκή λύση. Σκοπεύει να κάνει μερικά εγχειρήματα, τα οποία υποθέτει ότι θα της δώσουν πλεονεκτήματα. Τώρα, το αν αυτό θα αποβεί έτσι όπως η ίδια υπολογίζει ή όχι, εξαρτάται από πάρα πολλούς παράγοντες και είμαστε αν θέλετε μέσα στην εξέλιξη του φαινομένου.

Δ. ΛΑΓΟΥ: Κύριε Πάγκαλε επειδή είπατε ότι το μοναστήρι είναι ανοιχτό και οι καλόγεροι είναι που πρέπει να προσέλθουν. Έχετε εντοπίσει καλογήρους που δεν θέλουν να προσέλθουν ή καλογήρους που ενδεχομένως να αναζητήσουν στέγη σε άλλη μονή;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Και η μοναστική διαδικασία είναι εθελοντική, κανείς δεν σας στρατολογεί βιαίως σε τέτοιες δραστηριότητες άρα όλοι όσοι θέλουν κάνουν ότι θέλουν αλλά βεβαίως δεν έχω εντοπίσει τέτοιο φαινόμενο που λέτε γιατί αυτή τη στιγμή είμαστε μόλις 15 μέρες μετά τις εσωκομματικές εκλογές μας, αντιλαμβάνομαι ότι μπορεί μερικοί συνάδελφοι και σύντροφοι να θέλουν να ξεκουραστούν, να ξαναδούν τις περιοχές τους, να συντονιστούν εν πάση περιπτώσει. Οι αλλεπάλληλες αυτές εκλογικές αναμετρήσεις είναι λογικό πολλούς να τους οδήγησαν σε ένα αποσυντονισμό. Ελπίζω ότι θα προσέλθουν όλοι και σας λέω ότι υπάρχει πολλή δουλειά για όλους. Δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα δηλαδή.

Κανένας αποκλεισμός, καμιά διάκριση είναι το μήνυμα το οποίο θέλω να δώσω. Από εκεί και πέρα βέβαια τα όργανα θα είναι προσωρινά, επιλέγονται με συγκεκριμένο σκοπό και από εκεί και πέρα θα υπάρξουν τα αιρετά όργανα.

ΙΟΡΔ. ΧΑΣΑΠΟΠΟΥΛΟΣ: Συγνώμη, μια διευκρίνιση. Απλώς θέλω να σας ρωτήσω αυτοί οι καλόγεροι έχουν καταλάβει ότι ο ηγούμενος δεν τους θέλει. Υπάρχει καμιά τέτοια περίπτωση;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Σε αυτές τις περιπτώσεις, τι να σας πω, βαριά η καλογερική. Θα σας δώσουμε και ένα σημείωμα σήμερα, από την κα Χριστοφιλοπούλου, το οποίο σημείωμα είναι λεπτομερές, όπως θα δείτε. Το ίδιο σημείωμα σχολιάστηκε σήμερα από έναν συνάδελφό σας ως αφηρημένο και ασαφές ενώ οι παρακείμενες προτάσεις της κυβέρνησης περιγράφονται με πολύ θετικό τρόπο. Ρίξτε μια ματιά, διαβάζετε εφημερίδες, ρίξτε μια ματιά στις εφημερίδες για να βρείτε μια εφαρμογή, μιας και έχουμε μείνει τόσες ώρες στο μοναστικό ωρολόγιο, να βρείτε μια εφαρμογή της γνωστής πρακτικής των καθολικών καλογήρων, που τις πάπιες τις βάφτιζαν ψάρια. Τις προτάσεις αυτού που πρέπει να προωθηθεί τις βλέπουν με μεγάλο ενδιαφέρον και πολύ πρακτικές και εφαρμόσιμες, τις δικές μας προτάσεις τις βλέπουν ασαφείς και απροσδιόριστες και περιλαμβάνουν επιδόματα μέχρι μονάδας ευρώ. Υπάρχει επίδομα το οποίο αναφέρθηκε με μονάδες.

Ευχαριστούμε πολύ.

LinkedInShare/Bookmark
Posted in ΠΑΣΟΚ, Συνεντεύξεις
Link to my Facebook Page
Link to my Flickr Page
Link to my Linkedin Page
Link to my Rss Page
Link to my Twitter Page
Link to my Youtube Page
Σχετικά νέα

Με «παιδική κούκλα» μοιάζει ο Πάγκαλος… - Εφημερίδα Ημερήσια Ημαθίας  Ημερήσια - ΒέροιαΕίναι προφανές ότι οι δημοκρατικοί πολίτες της Βέροιας, η συντριπτική πλειοψηφία των οποίων είναι κάθετα αντίθετο [...]

Θεόδωρος Πάγκαλος: Σαν είπαν ότι είμαι Χριστιανός; – Δεν είμαι Χριστιανός!  Athens MagazineΠρόσφατα ο Θεόδωρος Πάγκαλος προκάλεσε την κοινή γνώμη λέγοντας: Σαν είπαν ότι είμαι Χριστιανός; – Δεν είμαι [...]

Πάγκαλος για Τσίπρα: Μήπως δεν ήσουν κομμουνιστής, αλλά μπαχαλάκιας;  indicatorΣφοδρή κριτική στον Αλέξη Τσίπρα, σχετικά με το ιδεολογικό του στίγμα, εξαπέλυσε ο Θεόδωρος Πάγκαλος, χαρακτηρίζοντας τον [...]

Η φούστα, ο Πάγκαλος και ο Μυριβήλης | Η Εφημερίδα των Συντακτών  Η Εφημερίδα των ΣυντακτώνΟ Μυριβήλης εμπνέεται και την απαγόρευση την κάνει θέμα σε έξι χρονογραφήματα, δημοσιευμένα από τις αρχές Δεκ [...]

Για πρώτη φορά οι Κούρδοι παίρνουν θέση: «Σημίτης & Πάγκαλος Πρόδωσαν τον Οτσαλάν, εκτελούσαν εντολές  DiferNewsΑπό τις πρώτες πρωινές ώρες της 16ης Φεβρουαρίου του 1999 στα διεθνή μέσα ενημέρωσης [...]

EnglishFrenchGermanItalianPortugueseRussianSpanish