Συνέντευξη στην "Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία", 13/1/2008
Δημοσιογράφος: Τ.Παππάς
Τίτλος Πρώτης Σελίδας
Να πεταχτεί κλοτσηδόν ο δημοσιογράφος με το DVD
Φαίνεται ότι οι πολίτες τιμωρούν και τους δύο φορείς του δικομματισμού…
Προσωπικά είμαι πολύ επιφυλακτικός μ’ αυτές τις ηχηρές λέξεις. Νομίζω, πάντως, ότι υπάρχει ένα πρόβλημα, το οποίο είχα επισημάνει πριν από δέκα χρόνια. Αυτό αφορά τον δικομματισμό, αλλά και το σύνολο του πολιτικού συστήματος και ειδικότερα την «καρδιά» του, το εκλογικό σύστημα. Χρειάζεται αλλαγή του εκλογικού συστήματος.
Δηλαδή, το δίλημμα του δικομματισμού, «ή ένας από εμάς ή το χάος της ακυβερνησίας», δεν λειτουργεί πια;
Αυτό πρέπει να τελειώσει. Το κριτήριο της μονοκομματικής κυβέρνησης πρέπει να είναι δευτερεύον. Οφείλουμε να διαμορφώσουμε τις συνθήκες ώστε, με το εκλογικό σύστημα, και το πρώτο κόμμα να ευνοείται, και το δέλεαρ της πολιτικής συμμαχιών να προσφέρεται στα μικρά κόμματα.
Μήπως η δημοσκοπική απογείωση οδηγήσει τα δύο κόμματα της αριστεράς σε μια λογική αυτάρκειας; Γιατί να μην προσπαθήσουν να γίνουν ΠΑΣΟΚ στη θέση του ΠΑΣΟΚ;
Μπορούν να το επιχειρήσουν, αλλά δεν θα ‘χουν επιτυχία. Το ΠΑΣΟΚ είναι το κόμμα των αλλαγών…
Δεν κερδίζει, όμως, από τη φθορά της κυβέρνησης.
Αυτό δεν σημαίνει ότι ο λαός θα εγκαταλείψει τον χώρο της σοσιαλδημοκρατίας, για να καταφύγει σε οποιονδήποτε «μάγο» της πολιτικής που εφευρίσκεται από τα ΜΜΕ.
Τι πληρώνει το ΠΑΣΟΚ και δεν μπορεί να ορθοποδήσει;
Να σας θυμίσω ότι το ΠΑΣΟΚ είναι ένα από τα μεγαλύτερα, αν όχι το μεγαλύτερο αναλογικά, σοσιαλιστικό κόμμα της Ευρώπης και υπολείπεται της Ν.Δ. κατά 3,5%, ποσοστό που μπορεί να καλυφθεί.
Ναι, αλλά η συγκυρία είναι πολύ ευνοϊκή για την αντιπολίτευση…
Δεν αλλάζει ο κόσμος κινηματογραφικά. Υπάρχει μια αδράνεια. Η παρούσα κυβέρνηση εκφράζει μια φαύλη και χυδαία κοινωνία, την οποία σπεύδουν οι κυβερνώντες να αναστηλώσουν, γιατί είχε δεχτεί σοβαρά πλήγματα από τις πολιτικές του ΠΑΣΟΚ.
Ένα επιχείρημα που διακινούν, παράγοντες της κυβέρνησης είναι ότι «εμείς πηδάμε από τα μπαλκόνια, οι πασόκοι τι έκαναν;»
Εμείς για ποιο λόγο να πηδήξουμε από τα μπαλκόνια; Εμείς δημιουργήσαμε το ΑΣΕΠ, εμείς περιορίσαμε αισθητά τους διορισμούς, εμείς εφαρμόσαμε αξιοκρατικές διαδικασίες στα ανθοκήπια της δεξιάς, όπως ήταν τα σώματα ασφαλείας και ο στρατός. Γιατί, λοιπόν, να πηδήξουμε από το μπαλκόνι; Ξέρετε ότι αυτό δεν το διακινούν μόνο οι δεξιοί. Το λένε και τα δημοσιογραφικά συγκροτήματα, τα οποία έχουν αποδυθεί σ’ έναν απελπισμένο αγώνα για να διατηρηθεί ο κ. Καραμανλής στην εξουσία.
Πάλι μέτωπο με τα μέσα;
Γνωρίζω τουλάχιστον δύο συγκροτήματα. Ο αγώνας τους είναι απελπισμένος. Και επειδή, βεβαίως, δεν μπορούν, έχοντας κεντροαριστερό ακροατήριο, να πουν «ζήτω ο Καραμανλής», αναπτύσσουν μια φιλολογία ότι οι πάντες πρέπει να συζητάμε για το ΠΑΣΟΚ. Αυτά ενισχύουν την άποψη ότι όλοι ίδιοι είναι. Πρόκειται για μια άποψη που ευνοεί τα μικρά κόμματα, όμως είναι ψευδέστατη.
Πείθει, πάντως, αρκετούς.
Επιμένω, είναι ανακριβής! Δεν ήταν ίδιες οι τιμές επί ΠΑΣΟΚ, δεν ήταν ίδιο το πραγματικό εισόδημα των εργαζομένων, δεν ήταν ίδια η δημόσια ηθική. Αυτή η κυβέρνηση ξήλωσε τους θεσμούς που μπορούσαν να εγγυηθούν την αξιοκρατία, ξήλωσε την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης και δημιούργησε το φαιδρό φαινόμενο που βλέπουμε με τους εγκάθετους δικαστές και οι οποίοι απονέμουν δικαιοσύνη πολλαπλών ταχυτήτων και αναλόγως του συμφέροντος της κυβέρνησης. Αυτή η κυβέρνηση δεν έχει τη στοιχειώδη ευαισθησία ν’ απαντήσει στην κοινή λογική.
Τι εννοείτε;
Είμαστε το κράτος όπου βοηθός του πρωθυπουργού ισχυρίζεται ότι εφαρμόζει το δημοσιογραφικό απόρρητο, καλύπτοντας τον δημοσιογράφο που του έδωσε ένα DVD. Εγώ θα έλεγα ότι κατ’ αρχάς αυτός ο δημοσιογράφος πρέπει να διαγραφεί από την ΕΣΗΕΑ και να διωχθεί κλοτσηδόν από το επάγγελμα, γιατί το καθήκον του ήταν να δημοσιεύσει αυτό που είχε και όχι να πάει να το δώσει στον πρωθυπουργό για να το κρύψει ο πρωθυπουργός. Και, δευτερευόντως, ποια υποχρέωση είχε ο υπηρέτης του Μαξίμου να τηρεί οποιαδήποτε δεοντολογία οποιουδήποτε επαγγελματικού χώρου; Ως δημοσιογράφο τον ψάξανε και τον βρήκανε τον κ. Ανδριανό; Για να πάει το DVD στον κ. Καραμανλή του το δώσανε. Και εμείς πρέπει να πιστέψουμε ότι ο πρωθυπουργός δεν είδε το υλικό;
Ούτε και το ΠΑΣΟΚ ωστόσο έκανε «αγγελική» διαχείριση…
Δεν είπα ότι ήμασταν άγγελοι. Σας είπα ότι εμείς πηγαίναμε τον τόπο μπροστά. Με τη δεξιά ο τόπος πάει πίσω.
Σας θυμίζω ότι όταν διαδεχθήκατε στο υπουργείο Πολιτισμού τον Ε. Βενιζέλο είπατε ότι παραλάβατε μαύρη τρύπα.
Κατ’ αρχάς, εγώ δεν μίλησα για μαύρη τρύπα. Έτσι αντέδρασε ο προκάτοχός μου και αυτομαστιγώθηκε και δεν ξέρω τον λόγο. Εγώ είπα ότι οι υποχρεώσεις επιδοτήσεων που είχαν αναλάβει οι προκάτοχοί μου ξεπερνούσαν τα έσοδα από τον ΟΠΑΠ για κείνη τη χρονιά και συνεπώς εγώ δεν μπορούσα να δώσω τίποτα. Αυτό, αν θέλετε, είναι κακή διαχείριση, αλλά δεν έχει καμία σχέση με τα σκάνδαλα που ζούμε σήμερα.
Η πλευρά Βενιζέλου υποστηρίζει ότι στα όργανα για το συνέδριο συμμετέχουν μόνο παπανδρεϊκοί…
Η όλη ιστορία γίνεται για 200 ανθρώπους, όλοι οι άλλοι είναι θεσμικοί. Αυτοί που γκρινιάζουν φοβούνται για την εκλογή τους. Ας πούμε ότι στους 200 κάποιος επέλεξε και έβαλε μόνο τους υποστηρικτές του Παπανδρέου. Συγνώμη, δεν έχει το δικαίωμα ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ να βάλει 200 δικούς του στο συνέδριο γιατί έτσι θέλει;
Δεν βλέπετε κίνδυνο ρήξης;
Γι’ αυτό το θέμα; Μα τι λέτε;
Με αφορμή αυτό. Όταν ο άλλος έχει την αίσθηση ότι τον σπρώχνεις στην έξοδο…
Μα ποιος σπρώχνει; Μα, σοβαρά, έχετε την αξίωση από τον πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ να πει ότι εγώ θα κάτσω να συζητήσω με τον αντίπαλό μου και από τους 200 θα πάρω εγώ 120 κι αυτός 80; Πρόκειται περί αλητείας του αισχίστου είδους. Εγώ θα αρνιόμουν να με μεταχειριστούν σαν να ήμουν κοπάδι. Αυτό που με φοβίζει είναι το επίπεδο της κριτικής που γίνεται, η οποία είναι ηλίθια, είναι υποβολιμαία.
Από ποιον;
Υποβολιμαία γιατί ακριβώς το συζητάμε. Εδώ διαλύεται η χώρα και εσείς με ρωτάτε γιατί είκοσι άτομα δεν θα έρθουν στο συνέδριο. Αν το κάνουν κάποια στελέχη του ΠΑΣΟΚ, λυπάμαι πάρα πολύ. Αν το κάνουν συγκροτήματα του τύπου έχω την εντύπωση ότι πρέπει ν’ αντισταθούμε στην προσπάθειά τους να κρατήσουν στην εξουσία μια χρεοκοπημένη κυβέρνηση. Ζούμε ημέρες 1965 και 1989. Τα γνωστά συγκροτήματα παίζουν πάλι τον γνωστό ρόλο τους. Οι ίδιοι άνθρωποι στις ίδιες θέσεις.
Στις ευρωεκλογές ή στις εθνικές εκλογές θα κριθεί ο Γ. Παπανδρέου;
Φυσικά στις εθνικές εκλογές. Διακινδυνεύω και μία πρόβλεψη: το ποσοστό μας στις ευρωεκλογές θα είναι υψηλότερο από το ποσοστό που πήραμε στις προηγούμενες ευρωεκλογές.
Οι προοπτικές διαλόγου με τον ΣΥΡΙΖΑ είναι καλύτερες αν εκλεγεί ο Α. Τσίπρας;
Δεν το ξέρω. Άκουσα τον κ. Τσίπρα να διαδηλώνει ότι ο δρόμος που πρέπει να χαράξει ο ΣΥΡΙΖΑ είναι η συμμαχία με το ΚΚΕ. Το εθαύμασα αυτό, γιατί μου φαίνεται τελείως αδύνατο να επιτευχθεί. Τον άκουσα στη συνέντευξή του στο Διαδίκτυο και πρέπει να σας πω ότι είχα την αίσθηση πως έχασα τον καιρό μου. Ίσως τα τηλεοπτικά σαλόνια που είναι πιο λαμπερά να ταιριάζουν στον επίδοξο αρχηγό του ΣΥΡΙΖΑ. Πάντως πρέπει να σας πω ότι πάρα πολλοί μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ και σίγουρα το σύνολο των μελών του ΠΑΣΟΚ θέλουν την κοινή πορεία των δύο κομμάτων. Κι αυτή η κοινή πορεία έχει αρχίσει. Συνεργαζόμαστε σε δήμους, σωματεία, συνεταιρισμούς και στην πλειονότητα των περιπτώσεων τα αποτελέσματα της συνεργασίας είναι πάρα πολύ ωφέλιμα.
