Συνέντευξη στην εφημερίδα "Καθημερινή", 27 Ιανουαρίου 2008
Δημοσιογράφος: Κ.Ζούλας
Τίτλος Πρώτης Σελίδας
Δεν υπάρχουν εγγυητές ενότητας
Είστε ικανοποιημένος από τον τρόπο που έχει κινηθεί ο κ. Παπανδρέου μετά την επανεκλογή του;
Εγώ είμαι ικανοποιημένος από τον τρόπο που κινείται το ΠΑΣΟΚ μετά την ήττα του Σεπτεμβρίου. Πάμε σωστά προς ένα συνέδριο που θα έχει ενδιαφέρον κι έχουμε κάνει ριζικές τομές σε θέματα που για σειρά ετών ήταν μεγάλο πρόβλημα, όπως στο εκλογικό συστημα.
Από την απάντησή σας με αφήνετε να καταλάβω ότι θα περιμένατε από τον κ. Παπανδρέου πιο γενναίες πρωτοβουλίες.
Μη μου ζητάτε τέτοιου είδους κρίσεις, διότι δεν ανταποκρίνονται στο ταμπεραμέντο μου. Δεν είμαι χειροκροτητής. Ουδέποτε πίστεψα σε Μεσσίες και σπανιότατα θαμπώνομαι από τους ηγέτες. Μου είχε συμβεί μερικές φορές με τον Ανδρέα και δεν μου έπαιρνε παρά μερικά 24ωρα για το μετανιώνω. Πιστεύω όμως ότι ο Γιώργος Παπανδρέου δουλεύει καλά με το συγκρότημα ανθρώπων που έχει επιλέξει για να φέρει σε πέρας αυτή τη μεταβατική περίοδο την αναγέννηση του ΠΑΣΟΚ, χωρίς να παραλείπει να επισημαίνει τα τραγικά προβλήματα που αντιμετωπίζει η χώρα λόγω των αδυναμιών της κυβέρνησης.
Στον κ. Παπανδρέου, ωστόσο, καταλογίζεται ότι απέκλεισε όλα ανεξαιρέτως τα στελέχη που δεν τον στήριξαν. Συνάδει μια τέτοια επιλογή με την ενότητα και την επανίδρυση του κόμματος που ο ίδιος εξήγγειλε;
Ο κ. Παπανδρέου αξιοποίησε τα στελέχη που νομίζει ότι σε αυτή την προσωρινή φάση, μέχρι το συνέδριο, του δίνουν τη δυνατότητα να εργασθεί με τον καλύτερο δυνατό τρόπο. Δικαίωμά του είναι. Οπου εκλέγει όργανα αριστίνδην ο πρόεδρος, το κάνει σύμφωνα με τις δικές του αντιλήψεις και τη δική του νοοτροπία. Τα άλλα όργανα εκλέγονται από το συνέδριο. Με λίγη υπομονή, λοιπόν, όλοι θα δούμε πόσα απίδια βάζει ο σάκος.
Γιατί πιστεύετε τότε ότι οι πολίτες -ακόμη και στις τελευταίες δημοσκοπήσεις- δεν συμμερίζονται τη δική σας άποψη για την «καλή πορεία του ΠΑΣΟΚ»;
Διότι είμαστε μονάχα λίγους μήνες μετά τις εκλογές. Και είναι λογικό να επαναλαμβάνεται το βασικό μήνυμα της κάλπης, που ήταν η καταδίκη των δύο μεγάλων κομμάτων και η ενίσχυση των μικρών. Αυτό είναι ακόμη το πολιτικό κλίμα μέσα στο οποίο ζούμε και από το οποίο πρέπει να βγούμε.
Έχετε εντοπίσει τους λόγους αυτού του μηνύματος;
Ασφαλώς. Ενας από τους σοβαρότερους είναι ότι δώσαμε ενός είδους ετεροδικία στα μικρά κόμματα ιδιαιτέρως επικίνδυνη. Εγώ ποτέ, για παράδειγμα, δεν κατάλαβα προεκλογικά γιατί το ΠΑΣΟΚ δεν έδωσε μάχη για να αποδείξει πως ο χειρισμός του άρθρου 16 και του φοιτητικού κινήματος από τον Συνασπισμό ήταν εξαιρετικά συντηρητικός. Ο Συνασπισμός, ως εκφραστής του πανεπιστημιακού κατεστημένου και φερόμενος με άκρως συντηρητικό τρόπο, ζητούσε και ζητεί να μείνουν τα πράγματα στο δημόσιο πανεπιστήμιο ως έχουν. Εμείς, αντιθέτως, είμαστε υπέρ μιας ριζικής ανανέωσης του δημόσιου πανεπιστημίου και της δημιουργίας ενός χώρου ανοιχτού για έναν ζωογόνο ανταγωνισμό.
Παρ’ όλα αυτά το ΠΑΣΟΚ εξακολουθεί να κάνει ανοίγματα στην Αριστερά, χωρίς να επισημαίνει αυτές τις διαφορές.
Μα δεν τους είπαμε να παντρευτούμε, αλλά να αρχίσουμε να συνεργαζόμαστε όπου συμφωνούμε. Και κυρίως να πάψουν να δίνουν δεκανίκια και να στηρίζουν τη Δεξιά. Οπως κατά κανόνα κάνει το ΚΚΕ, αλλά κατά καιρούς, δυστυχώς, και ο Συνασπισμός.
Αλήθεια, πώς σχολιάζετε το γεγονός ότι κάποιοι εμφανίζουν τον κ. Αλέξη Τσίπρα όχι μόνον ως επικρατέστερο διάδοχο του κ. Αλ. Αλαβάνου, αλλά και ως εγχείρημα ανανέωσης ολόκληρου του πολιτικού σκηνικού δεδομένου ότι γεννήθηκε το 1974, τη χρονιά δηλαδή ίδρυσης του ΠΑΣΟΚ;
Δεν βλέπω ποια σχέση έχει η ηλικία κάποιου με τις ιδέες του. Εάν οι νέοι ήταν προοδευτικότεροι από τους προηγούμενους, εγώ θα ήμουν στο αμπέλι μου στην Τζια και θα ήταν χαρά μου να ήσασταν και σεις εκεί και να με βοηθούσατε στον τρύγο. Παρακολουθώ με μεγάλο ενδιαφέρον τις απόψεις του κ. Τσίπρα, αλλά διαπιστώνω πλήρη σύγχυση περί των πολιτικών του πιστεύω. Θέλει λέει να συμμαχήσει με το ΚΚΕ χωρίς να εξηγεί όμως πώς θα σακουλέψει τις απόψεις του ΚΚΕ περί της Ευρώπης. Τον άκουσα επίσης να επαναλαμβάνει τη φράση του Μάο «πολλή φασαρία, θαυμάσια κατάσταση», που παραπέμπει στην επανάσταση. Οι νοικοκυραίοι λοιπόν του ΣΥΝ ας σκεφτούν ότι όταν ο κ. Τσίπρας θα έχει υλοποιήσει το πρόγραμμά του και θα έχει δημιουργήσει «πολλή φασαρία και μια θαυμάσια κατάσταση», θα πρέπει να διασχίζουν δρόμους με οδοφράγματα και να πηδούν καμένα αυτοκίνητα για να πάνε καθημερινά στις δουλειές τους. Για να σοβαρευτούμε: Ο κ. Τσίπρας έχει ημερομηνία λήξεως διότι είναι μια ωραία επικοινωνιακή ιδέα. Θα κρατήσει όσο κρατούν οι επικοινωνιακές ιδέες…
Είχατε πει την προηγούμενη άνοιξη ότι αν το ΠΑΣΟΚ ξαναχάσει τις εκλογές «θα πρέπει να συζητήσουμε τι θα κάνουμε» και ότι «θα μπορούσε κάποιος να προτείνει να μην έχουμε πια ΠΑΣΟΚ, αλλά ένα άλλο κόμμα». Το σκέφτεστε και σήμερα σαν πολιτική διέξοδο, δεδομένου του κλίματος που φαίνεται να συμπαρασύρει το κόμμα σας μαζί με τη Ν.Δ.;
Στην Ελλάδα, εν μέρει λόγω του εκλογικού συστήματος, αλλά και λόγω της σχετικά καθυστερημένης προσέγγισης των πολιτικών πραγμάτων, δεν υπάρχει η έννοια της κυβερνητικής πλειοψηφίας. Η ύπαρξη μιας τέτοιας πλειοψηφίας είναι ακρογωνιαίος λίθος για την ύπαρξη και λειτουργία του συστήματος. Θα πρέπει κάποτε λοιπόν, εκτός από το ΠΑΣΟΚ που έχει διαγράψει μια διαδρομή και ιστορία, να υπάρξει και ένα ευρύτερο σχήμα με δικό του πρόγραμμα και προοπτική που να επιδιώξει ξανά να κυβερνήσει τη χώρα. Και που βεβαίως δεν θα έχει ούτε το ίδιο όνομα ούτε την ίδια οργανωτική δομή.
Θα μπορούσε κανείς να σας καταλογίσει ότι αυτή σας η δήλωση είναι μια παραδοχή πως το ΠΑΣΟΚ μόνο του δεν μπορεί να κερδίσει ούτε τις επόμενες εκλογές.
Θεωρώ ότι τέτοιου είδους αναζητήσεις δεν πρέπει να υποτάσσονται σε καιροσκοπικά κίνητρα. Σημασία έχει η γνώση και η αυξημένη συμμετοχή στα κοινά και η παράλληλη σταθερότητα και λειτουργία του συστήματος.
Αρκετοί βουλευτές σε κατ’ ιδίαν συζητήσεις τους σας χαρακτηρίζουν πλέον ως μια σταθερά του ΠΑΣΟΚ, έναν διαχρονικό εγγυητή κόμματος. Αισθάνεσθε έτσι;
Σας είπα και στην αρχή ότι έχω απορρίψει την έννοια του εγγυητή του κόμματος. Εγγυήσεις οφείλουμε να δίνουμε όλοι και κάθε στιγμή. Ξέρω ότι πολλοί σύντροφοι και φίλοι στο κόμμα μού έχουν εμπιστοσύνη και αυτό είναι η ανταμοιβή μιας μακράς πορείας με τις καλές και τις κακές στιγμές της και του κόστους που κατέβαλα για να είμαι συνεπής στην άποψή μου.
Σε αυτό τον ρόλο θα περιοριστείτε στο εξής;
Τους ρόλους στην ιστορία τούς δίνει η τύχη. Πολλές φορές και η συγκυρία. Δεν επιλέγει πάντα ο καθένας τον ρόλο για τον εαυτό του…
Κ.Πάγκαλε, η συζήτησή μας γίνεται σε μια κρίσιμη συγκυρία για το ΠΑΣΟΚ. Ο κ. Παπανδρέου φέρεται να ζήτησε τελεσιγραφικά από τον κ. Βενιζέλο να μην προχωρήσει στην ίδρυση του ομίλου του και εκείνος δήλωσε εγγυητής της ενότητας και επικαλέστηκε το καταστατικό του κόμματος που επιτρέπει την ύπαρξη όχι μόνον ομίλων, αλλά και ρευμάτων.
Θα μου επιτρέψετε να παρατηρήσω κατ’ αρχήν ότι εγώ δεν πιστεύω στους εγγυητές. Δεν θεωρώ, για παράδειγμα, ότι υπάρχει εγγυητής της ενότητας ή οποιαδήποτε άλλης εσωκομματικής διαδικασίας. Εγγυητής για μένα είναι η συλλογική δράση, η σύμπτωση πολιτικών απόψεων και η αναζήτηση ενός κοινού ήθους. Βεβαίως, το καταστατικό είναι η αναφορά όλων μας. Αλλά θα πρέπει να λήξει επιτέλους η υποκρισία. Εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχουν υπονομευτές. Υπενθυμίζω όμως ότι οι άμετρες φιλοδοξίες κάποιων που αποδέχθηκαν ορισμένα στοιχεία στρατηγικής ήττας ήταν βασικό χαρακτηριστικό της κατάστασης στο ΠΑΣΟΚ από το 2004 και μετά.
Το μετεκλογικό ΠΑΣΟΚ απαγορεύει τη λειτουργία ομίλων ιδεών εντός του;
Το θέμα που με ρωτάτε το συζητήσαμε στο πολιτικό συμβούλιο της Τετάρτης και ουδέποτε υπήρξε η σκέψη να υπάρξει τέτοια απαγόρευση. Οπως άλλωστε προβλέπει και το καταστατικό μας, μπορεί ο καθένας να κάνει μόνος του ή με άλλους μαζί κινήσεις, να εκφράσει απόψεις, ακόμη και να τις διανείμει. Αυτό όμως που δεν μπορεί να γίνει είναι να υπάρχουν δύο κόμματα. Δηλαδή ένα κόμμα μέσα στο κόμμα, το οποίο θα διεκδικεί ποσοστώσεις για τις συνθέσεις των οργάνων.
Αυτό δηλαδή που θα θέλατε είναι μια διαβεβαίωση του κ. Βενιζέλου ότι ο όμιλός του δεν θα διεκδικήσει ποσοστώσεις;
Εγώ δεν θέλω τίποτα απολύτως από τον κ. Βενιζέλο. Ο κ. Βενιζέλος είναι πολύ σοβαρό και πολύ ώριμο πολιτικό στέλεχος και ξέρει πολύ καλά τι πρέπει και τι δεν πρέπει να κάνει. Κι αυτό που πρέπει να κάνει είναι να δώσει την εντύπωση ότι μετά την αναμέτρηση της 11ης Νοεμβρίου έχουμε όλοι την εντιμότητα και την ψυχραιμία να καταλάβουμε ποιος ειναι ο ρόλος μας και να τον αναλάβουμε.
Ας υποθέσουμε ότι είσασταν στη θέση του κ. Βενιζέλου και λαμβάνατε στις εσωκομματικές εκλογές το 40% των ψήφων του ΠΑΣΟΚ. Δεν θα ήταν θεμιτό να επιδιώξετε με κάποιο τρόπο να διατηρήσετε την επαφή σας με όσους σας στήριξαν, έστω με τη δημιουργία ενός ομίλου;
Εκλογές δεν έγιναν για να πάρει καποιος το 40%, αλλά για να εκλέξουμε πρόεδρο. Ο κ. Βενιζέλος δεν έγινε πρόεδρος όπως επιθυμούσε. Οπότε είναι ένας απλός βουλευτής του ΠΑΣΟΚ, όπως όλοι οι άλλοι. Το ίδιο θα συνέβαινε και με μένα ή οποιοδήποτε άλλο στέλεχος. Κάθε άλλη νοοτροπία είναι εξοβελιστέα, διότι δεν αντιστοιχεί σε τίποτα. Δεν υπάρχει στο καταστατικό μας, δεν υπάρχει στην πολιτική πρακτική, δεν υπάρχει σε κανένα άλλο κόμμα.
Έχει περιθώρια το ΠΑΣΟΚ να διώξει κορυφαία στελέχη του;
Περιθώρια να διώξει ένα κόμμα κάποιο πολιτικό στέλεχος έχει πάντα.
Τις τελευταίες ημέρες η δημόσια αλληλοδιαπόμπευση δύο συνεκδοτών μονοπωλεί τις εκπομπές και όλα τα τηλεοπτικά δελτία ειδήσεων. Εχουν γίνει τόσο ισχυρά τα ΜΜΕ που επιβάλλουν τη δική τους πραγματικότητα ή μήπως τα πολιτικά κόμματα αδυνατούν να διαμορφώσουν την πολιτική ατζέντα;
Το ζήτημα που ανέκυψε μεταξύ εκδοτών και δημοσιογράφων κρύβει σοβαρά θέματα που αφορούν την έννομη τάξη. Το πρόβλημα δεν είναι μεταξύ των Μέσων Ενημέρωσης και των κομμάτων, αλλά μεταξύ των ΜΜΕ και της κοινωνίας. Η κοινωνία πρέπει να αντισταθεί και οφείλει να το πράξει μέσα από το πολιτικό σύστημα. Και εδώ έρχεται η ευθύνη των κομμάτων. Τι μπορεί να γίνει; Να κατατεθεί μια σειρά από αυστηρούς νομοθετικούς περιορισμούς για να καταπολεμηθεί επιτέλους η περιουσιακή ασυδοσία των ιδιοκτητών των Μέσων Ενημέρωσης. Διότι υπάρχουν σοβαρότατα προβλήματα σε αυτόν τον κλάδο. Φορολογικά, διαχείρισης κεφαλαίων, ιδιοκτησίας. Πρέπει να ρυθμιστούν ώστε να υπάρχει ένας πιο σαφής κοινωνικός έλεγχος.
Γιατί δεν έχει γίνει τόσα χρόνια κ. Πάγκαλε;
Διότι οι εκάστοτε κυβερνήσεις υποχωρούν και συμβιβάζονται.
Δεν είναι υποκριτικό οι αρχηγοί των κομμάτων να καταδικάζουν το πρωί το νοσηρό τηλεοπτικό κλίμα των τελευταίων ημερών και οι βουλευτές τους να παρίστανται το βράδυ σε αυτές τις εκπομπές;
Είναι θέμα προσωπικής ευθύνης και επιλογής. Εγώ προσωπικά δεν πηγαίνω. Γι’ αυτό και έχω πολύ καιρό να εμφανιστώ στην τηλεόραση.
Δεν μετέχετε όμως και γενικότερα στις συγκεκριμένες εκπομπές. Δεν θυμάμαι να σας έχω δει στη Ζούγκλα του κ. Τριανταφυλλόπουλου. Είναι μια συνειδητή επιλογή αυτή ή απλά έτυχε;
Είναι μια απολύτως συνειδητή επιλογή. Και μάλιστα πρέπει να σας πω ότι έχω υποστεί πιέσεις και από τον κ. Τριανταφυλλόπουλο, όπως και άλλους, να μετάσχω στις εκπομπές τους και έχω αρνηθεί.
Για ποιο λόγο;
Διότι θεωρώ ότι είναι απαράδεκτο και ότι θα έπρεπε εδώ και πάρα πολύ καιρό να έχει παρέμβει η Δικαιοσύνη σε όλες τις εκπομπές που με τον εναν ή τον άλλο τρόπο υποκαθιστούν το κράτος. Και δεν αναφέρομαι μόνον στον κ. Τριανταφυλλόπουλο.
Σε σχέση με την υπόθεση Ζαχόπουλου, εσείς τι πιστεύετε ότι έχει συμβεί;
Ας πάρω την πιο επιεική εκδοχή και για τον κ. Ζαχόπουλο και για την κυβέρνηση. Ότι δηλαδή υπήρξε ένα θέμα ανθρωπίνων σχέσεων. Και αυτό όμως δεν δημιουργεί πολιτικό ζήτημα; Δεν προκαλεί ερωτήματα για το πώς ο πρωθυπουργός επέλεξε έναν άνθρωπο τόσο ακατάλληλο για έναν τόσο σημαντικό ρόλο;
Θα μπορούσε να προβλέψει ο πρωθυπουργός τι πρόκειται να κάνει κάποιο στέλεχος στην προσωπική του ζωή;
Ακούστε. Άποψή μου είναι ότι από τα παράθυρα πηδάνε άνθρωποι με μειωμένη αντοχή. Άνθρωποι που δεν έχουν την απαιτούμενη αρετή για να δώσουν θαρραλέες λύσεις, πόσο μάλλον σε προβλήματα που οι ίδιοι δημιούργησαν. Στη σύγχρονη κοινωνία, τέτοια ζητήματα, όπως αυτό που αντιμετώπισε ο κ. Ζαχόπουλος, είναι ελάχιστοι άνθρωποι που δεν έχουν ζήσει με τη μία ή την άλλη μορφή. Αλλά τα λύνουν με κάποιο τρόπο, δεν πηδούν από τα παράθυρα. Ούτως ή άλλως, όμως, ανέκυψε και ένα σοβαρότερο ζήτημα. Διότι απεδείχθη ότι οι υπουργοί λειτουργούσαν υπό τον κ. Ζαχόπουλο σε πολύ σοβαρά θέματα, μηδέ της διαχείρισης δημοσίου χρήματος εξαιρουμένης. Και επειδή για μία ακόμη φορά ακούω το επιχείρημα ότι όλα αυτά γίνονταν και επί ΠΑΣΟΚ, ας το λύσουμε μια και καλή. Είμαι έτοιμος να σας ομολογήσω ότι τα περισσότερα από αυτά που κάνει η Ν.Δ. τα έκανε και το ΠΑΣΟΚ. Το πρόβλημα όμως είναι πως θα περίμενα έπειτα από πέντε χρόνια διακυβέρνησης της Ν.Δ. να έχει βελτιωθεί η κατάσταση. Αυτό που βλέπω αντιθέτως είναι σε όλους τους τομείς η χώρα πάει πίσω και σε μερικούς πολύ πίσω. Πίσω ακόμη και από τη χούντα θα σας έλεγα.
Προ 15ημέρου είπατε ότι όποιος δημοσιογράφος πήγε το dvd στο Μαξίμου πρέπει να διωχθεί κλωτσηδόν από την ΕΣΗΕΑ.
Και τότε δεν είχα καμία ιδέα για τα ονόματα που έκτοτε κυκλοφόρησαν. Το είπα και επιμένω σε αυτό, διότι θεωρώ αδιανότητο όταν μάθει κάτι ένας δημοσιογράφος αντί να το δημοσιεύει, να σπεύδει στον στόχο της είδησης για να τον προστατεύσει. Αν κάποιος ερχόταν και μου έλεγε «Θόδωρε μάθαμε αυτό για σένα τι να κάνουμε για να το κρύψουμε» δεν θα τον αντιμετώπιζα ως δημοσιογράφο, αλλά ως κοινό χαφιέ.
Η κυβέρνηση άφησε να εννοηθεί ότι ο κομιστής του dvd πιθανώς είναι ο κ. Θέμος Αναστασιάδης, ενώ ο συνεκδότης του κατήγγειλε ότι ο τελευταίος κατέθεσε σε λογαριασμό του 5,5 εκατ. ευρώ πιθανώς μαύρου χρήματος. Πιστεύετε ότι ένα τέτοιο ποσό μπορεί κάποιος που δεν είναι επιχειρηματίας να το κερδίσει με έντιμο τρόπο;
Οποιοδήποτε ποσό και αν έχει κερδίσει κάποιος πρέπει να μπορεί να αποδείξει ότι το κέρδισε νόμιμα. Ότι έχει φορολογηθεί και ότι δεν έχει παραβιασθεί ο νόμος. Υποθέτω ότι ο κ. Αναστασιάδης θα αποδείξει τους ισχυρισμούς του. Σε άλλη περίπτωση, θα υπάρξουν τα αποτελέσματα τα οποία θα βγάλουν αυτοί που πρέπει…
