Συνέντευξη στην εφημερίδα "Δημοκρατική" της Ρόδου, 16/3/2008
Δημοσιογράφοι: Π.Υφαντής, Σ.Κτενάς.
Τίτλος Πρώτης Σελίδας
Το Υπουργείο Τουριστικής Ανάπτυξης είναι εντελώς άχρηστο
Κύριε Πάγκαλε, με αφορμή τα πρόσφατα δημοσιεύματα για τη μη επιστροφή των Γλυπτών του Παρθενώνα στη χώρα μας λόγω “μη ηθικής ηγεσίας” στο υπουργείο Πολιτισμού, νιώσαμε όλοι ότι έγινε μια προσπάθεια να τρωθεί το κύρος της χώρας μας αλλά και ο ελληνικός τουρισμός. Εσείς βλέπετε μια τέτοια διάσταση στη συγκεκριμένη εξέλιξη;
Κοιτάξτε, ο διεθνής τουρισμός είναι μία πολύ σημαντική νέα βιομηχανία. Όπως όλοι οι άλλοι κλάδοι της παραγωγής και των υπηρεσιών, λειτουργεί με ανταγωνισμό και ο ανταγωνισμός είναι χαρακτηριστικό της εποχής μας. Τι σημαίνει αυτό; Ότι η ανταγωνίστρια χώρα που έχει -ή νομίζει ότι έχει- να προσφέρει αντίστοιχες υπηρεσίες θα προσπαθήσει όσο μπορεί να σε δυσφημίσει για να οικειοποιηθεί το μερίδιό σου στην αγορά. Είναι πολύ απλό. Δε σημαίνει ότι είναι κακοί άνθρωποι. Τη δουλειά τους κάνουν. Έτσι θέλουμε κι εμείς να κάνουμε τη δουλειά μας. Το πρόβλημα για μένα δεν είναι η αντιμετώπιση τέτοιων φαινομένων, όπως ας πούμε ο βρετανικός τύπος ο οποίος στην προσπάθειά του να αποδείξει ότι οι Έλληνες είναι ανίκανοι εν όψει Ολυμπιάδας έστελναν διαδοχικά κομάντος δημοσιογράφους οι οποίοι έκαναν απόπειρα να μπουν μέσα στους περιφραγμένους χώρους ιδιαίτερα στο Ολυμπιακό Στάδιο και κάθε μέρα ξεφτιλίζονταν. Δεν είναι για μένα αυτό το πρόβλημα και δεν μου αρέσει και αυτό το πρόβλημα και αυτού του είδους η προσέγγιση. Διότι είναι μια γνήσια ελληνική προσέγγιση. Για μένα το πρόβλημα είναι τι κάνουμε εμείς.
Κοιτάξτε, πηγαίνω στο Παρίσι μια φορά το μήνα. Κατεβαίνοντας στο αεροδρόμιο, αγοράζω την εφημερίδα “Le Monde” που κυκλοφορεί στις 2 η ώρα και ένα εντυπάκι από τα δύο-τρία που υπάρχουν στο Παρίσι και τα οποία περιλαμβάνουν τα σινεμά, τα θέατρα και ό,τι ενδιαφέρον έχει η πόλη την τρέχουσα εβδομάδα. Έτσι ο ξένος που κατεβαίνει στο αεροδρόμιο του Παρισιού μπορεί να δει τι θα κάνει το βράδυ του, το επόμενο βράδυ, το μεθεπόμενο βράδυ, όσες μέρες μείνει. Τέτοιο ξενόγλωσσο έντυπο δεν υπάρχει στην Αθήνα. Ίσως υπάρχει αλλά είναι μόνο διαφημιστικό και όχι επί της ουσίας. Εγώ σας κάνω το πολύ απλό ερώτημα: αυτό που κάνουν στο Παρίσι μπορούμε να το κάνουμε στην Ελλάδα; Η απάντηση είναι όχι.
Συνήθως ο μεγάλος όγκος, όπως ξέρετε, των ταξιδιωτών δεν είναι τουρίστες, δεν έρχονται με προγράμματα και την οικογένειά τους. Είναι μόνο οι άνθρωποι, άνδρες και γυναίκες, που ταξιδεύουν επαγγελματικά. Και αυτός είναι ένας τεράστιος τουρισμός.
Αν γίνεται δηλαδή κανένα θαυμάσιο φεστιβάλ που μπορεί να τον ενδιαφέρει στη Νέα Σμύρνη ή στο Θέατρο Βράχων του Βύρωνα ή κάπου στη Νέα Φιλαδέλφεια, δεν θα το μάθει ποτέ. Δεν υπάρχει τίποτα που να το του λέει στα αγγλικά ή στα γαλλικά ή σε κάποια από τις γνωστές γλώσσες.
Δώσατε μια ενδιαφέρουσα εικόνα γι’ αυτά που συμβαίνουν. Για να φτάσουμε όμως σε αυτό το αποτέλεσμα τι φταίει;
Αυτές τις δουλειές δεν μπορεί να τις κάνει το κράτος. Όπως ξέρετε, το κράτος αδυνατεί να κάνει στοιχειωδώς τις δουλειές που είναι αρμοδιότητές του, για τις οποίες χρηματοδοτείται από τον φόρο των Ελλήνων πολιτών. Το κράτος είναι πρόβλημα στην Ελλάδα και αν εναποθέσουμε τις ελπίδες μας στο κράτος, δεν θα κάνει τίποτα. Εγώ χρόνια τώρα θεωρούσα ότι είναι εντελώς δυσανάλογη η παρουσία του ΕΟΤ και θεωρώ τη δημιουργία υπουργείου Τουρισμού μια γελοία εκδήλωση προς την κατεύθυνση εδραίωσης του κρατισμού. Τώρα πώς τον κρατισμό τον ενισχύουν φιλελεύθεροι στην Ελλάδα αυτό είναι το μεγάλο παράδοξο της χώρας. Το υπουργείο Τουριστικής Ανάπτυξης είναι εντελώς άχρηστο, όπως είναι άχρηστο όλο το κράτος. Δεν έχω συναντήσει τίποτε καλό που κάνει το κράτος. Το κράτος εμποδίζει, ενοχλεί και αναβάλλει.
Κύριε Πάγκαλε, ο τουρισμός αντιπροσωπεύει περίπου το 20% του εθνικού προϊόντος. Όταν σε κάθε 10 ευρώ που παράγονται στη χώρα τα 20 αφορούν τον τουρισμό, δεν είναι λογική επιλογή να εποπτεύει αυτή τη μεγάλη δραστηριότητα ένα ξεχωριστό υπουργείο, το οποίο μάλιστα επιβάλλεται να είναι θωρακισμένο με σημαντικές αρμοδιότητες;
Αν το κράτος βοηθούσε τον τουρισμό του. Το κράτος όμως είναι τροχοπέδη για τον τουρισμό του και σε όλους τους άλλους τομείς, γιατί αντίστοιχα θα μπορούσα να σου πω και άλλα μεγάλα ποσοστά: το ποσοστό της παιδείας στο ΑΕΠ είναι τεράστιο, το ποσοστό της υγείας είναι τεράστιο. Το κράτος ενοχλεί την υγεία, ενοχλεί την παιδεία, δεν παρέχει τις υπηρεσίες για τις οποίες μάλιστα εισπράττει τεράστια ποσά. Προφανώς πρέπει να έχεις παιδεία, και δημόσια μάλιστα παιδεία. Το θέμα είναι το κόστος και εγώ θεωρούσα χρόνια ότι πρέπει να υπάρξει μια αποκέντρωση του τουρισμού. Η Ελλάδα δεν είναι πολύ μεγάλη χώρα, αλλά έχει τόσο πλούτο και τόση ένταση δραστηριοτήτων ώστε αν τις αποκεντρώσεις σε πραγματικές περιφέρειες μπορείς να πετύχεις πολλά.
Με πιο μεγάλες περιφέρειες;
Όχι πιο μεγάλες κατ’ ανάγκην. Η Αττική είναι μια Περιφέρεια, η Πελοπόννησος είναι μια άλλη, η δυτική Ελλάδα, η Ήπειρος, τα Ιόνια Νησιά μπορεί να είναι μια περιφέρεια, η Δυτική, η Κεντρική και η Ανατολική Μακεδονία μαζί με τη Θράκη να είναι επίσης μια περιφέρεια, η Κρήτη μία και το αρχιπέλαγος άλλη μία. Αν αυτές οι περιφέρειες είχαν τα χρήματα που ξοδεύει το Υπουργείο Τουρισμού, η διαφήμιση και η προβολή του προϊόντος τους θα μπορούσε να είναι πιο αποτελεσματική.
Οι Περιφέρειες ωστόσο τώρα βρίσκουν τον βηματισμό τους.
Σύμφωνοι, μπορεί να έχεις Περιφέρειες που να δουλεύουν καλά και Περιφέρειες που να δουλεύουν λιγότερο καλά. Ο καθένας όμως είναι άξιος της μοίρας του.
Δεν είναι όμως αναγκαίο να υπάρχει μια κεντρική στρατηγική;
Εγώ πιστεύω ότι το Υπουργείο Τουρισμού είναι άχρηστο, με την έννοια ότι δαπανά πολύ περισσότερα χρήματα απ’ ό,τι θα δαπανούσε άλλο σύστημα για να κάνει την ίδια δουλειά. Πρέπει να κάνουμε τον τουρισμό περιφερειακή υπόθεση, τουρισμό της Κρήτης, τουρισμό της Θεσσαλίας, τουρισμό της Αττικής. Κοιτάξτε αν συγκρίνουμε τη Μύκονο και το Άγιο Όρος -για να πάρω δύο ακραίες περιπτώσεις- τι κεντρική στρατηγική να έχεις; Επίσης, μιλώντας πιο γενικά, η χειμερινός τουρισμός στα βουνά της Μακεδονίας και της ορεινής Θεσσαλίας μ τον θερινό τουρισμό στη βόρεια ακτή της Κρήτης πώς μπορούν να ενταχθούν σε μια κεντρική στρατηγική; Πρέπει η κάθε περιφέρεια να κάνει το σχεδιασμό της.
ΕΟΤ πρέπει να υπάρχει;
Κατά την άποψή μου όχι.
Πολύ συζήτηση γίνεται για τον τουρισμό πόλεων και την ανάγκη προβολής της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης. Εσείς τι λέτε;
Η Αθήνα δέχεται λιγότερους επισκέπτες από την Κοπεγχάγη. Η Κοπεγχάγη είναι μια πόλη χωρίς κάτι το ιδιαίτερο, συμπαθέστατη κατά τα άλλα. Κάποτε είχαμε έναν Πρέσβη εκεί, εξαιρετικός κύριος, ο οποίος όμως αποπειράθηκε να αυτοκτονήσει. Στον ψυχίατρό του μετά είχε πει ότι έπαθε κατάθλιψη γιατί δεν άκουγε τίποτα. Έφταιγε η πόλη επειδή ήταν σιωπηλή, δεν άκουγε θορύβους. Σε αντιδιαστολή με την Κοπεγχάγη, η οποία παρόλα αυτά έχει κατορθώσει να γίνει προορισμός, η Αττική δεν έχει γίνει. Η Αττική πρέπει να συμπεριλάβει στο τουριστικό της προϊόν την Αίγινα, την Ύδρα, τις Σπέτσες, το Σούνιο, την Ελευσίνα και τα μυστήριά της, το μοναστήρι του Δαφνιού, τον Όσιο Μελέτιο και πολλά άλλα αξιοθέατα. Ο καθένας από αυτούς τους προορισμούς θα δικαιολογούσε σε άλλη χώρα ένα ισχυρό τουριστικό ρεύμα, εδώ δεν κάθεται κανείς τουρίστας στην Αθήνα γιατί την έχουν δυσφημίσει, δεν την προβάλλουν.
Πράγματι η Αττική ως μεμονωμένος τουριστικός προορισμός έχει προβληθεί ελάχιστα.
Αυτό είναι το πλέον σίγουρο. Δεν μπορεί μια τουριστική χώρα να μην έχει τουριστική πρωτεύουσα.
Αυτό σημαίνει πως πρέπει να πάμε οπωσδήποτε σε μια διοικητική αναδιάρθρωση;
Δεν μιλάω για διοικητική αναδιάρθρωση, μιλάω για τέλεια μετάθεση της ευθύνης στους ώμους των ενδιαφερομένων. Δηλαδή αυτό το όργανο στην Περιφέρεια που θα αφορά και τον τουρισμό, θα παίζει σμαντικότατο ρόλο και θα αποτελείται από ξενοδόχους, από εστιάτορες (από όλους τους εμπλεκομένους) και ο καθένας να κάνει ό,τι μπορεί. Ίσως για κάθε δέκα χρόνια να πάμε πίσω, αλλά κάποτε θα πάμε μπροστά, ενώ τώρα δεν πάμε μπροστά με τίποτε. Επιμένω, η περιφέρεια θέλει ένα άλλο μοντέλο, ένα συμβούλιο που θα έχει αρμοδιότητες. Η βιομηχανία εντάσσεται δύσκολα σε μια τέτοια λογική. Ο τουρισμός όμως εντάσσεται πολύ καλά στο περιφερειακό σύστημα. Εκεί πρέπει να έχεις έναν άλλο τρόπο οργάνωσης της πολιτείας ώστε να υπάρξει και άμιλλα. Αν οι κάτοικοι της Πελοποννήσου, για παράδειγμα, δουν ότι βγάζουν περισσότερα λεφτά από ό,τι της Αθήνας ή της Κρήτης, είναι σίγουρο πως θα υπάρξει άμιλλα, αλλά υποσυνείδητη, δεν είναι συνειδητή.
Τουρισμός όμως είναι και επίπεδο υπηρεσιών καθώς επίσης και κόστος υπηρεσιών. Εδώ τα πράγματα είναι εξωφρενικά πολλές φορές.
Έχετε δίκιο. Θα σας πω ένα πρόσφατο παράδειγμα. Είχα πάει στην Τζια για να οργώσω το αμπέλι μου. Ήπια λοιπόν στην παραλία του νησιού έναν καπουτσίνο και έναν εσπρέσσο που κόστισαν 7,5 ευρώ. Ο καπουτσίνο στο καφενείο που συχνάζω στο Παρίσι, στην πλατεία Αγίου Σουλπικίου, όπου βρίσκονται όλοι οι οίκοι μόδας, κάνει 2,70 ευρώ. Πώς είναι δυνατόν λέω; Κι όμως είναι… Η πολιτεία είναι υπεύθυνη γιατί δεν τους πιάνει. Το κλασικό ελληνικό επιχείρημα, σαν αυτούς που περνάνε το κόκκινο φανάρι, δεν τους πιάνει η πολιτεία.
Η πολιτεία τι μπορεί να κάνει;
Μπορεί να ανοίξει την αγορά η Πολιτεία. Εγώ το είχα πει, όταν είδα τον κύριο Παπαθανασίου, υπουργό επί της αγοράς. Είπα ότι δεν είναι δυνατόν να αναθέσεις σε έναν άνθρωπο της αγοράς να ελέγξει και να “καταπιέσει” την αγορά. δεν είναι ούτε υπέρ του ελέγχου ούτε υπέρ της καταπίεσης.
Τι γνώμη έχετε για τις μεγάλες επενδύσεις στον τουρισμό; Υπάρχουν μερικά μεγάλα επενδυτικά σχέδια. θα στηρίζατε τα συγκεκριμένα σχέδια;
Δεν αποκλείω δύο-τρία τέτοια επιχειρηματικά σχέδια, όμως αυτό δεν πρέπει να είναι το μέλλον του ελληνικού τουρισμού. Η αγορά κατοικιών από συνταξιούχους δεν μπορεί να είναι το μέλλον της τουριστικής οικονομίας. Πρόκειται για μια λανθασμένη επιλογή της ελληνικής κυβέρνησης. Αυτή η πολιτική έχει δοκιμαστεί και έχει λειτουργήσει σε διάφορα μέρη, για παράδειγμα στα νησιά της Ισπανίας, και έχει δημιουργήσει ένα θλιβερό τοπίο. Κατοικούν εκατοντάδες χιλιάδες συνταξιούχοι, άνθρωποι με μικρή κινητικότητα και χαμηλές δυνατότητες συνεισφοράς. Το εναλλακτικό σενάριο θα ήταν η ύπαρξη ελεύθερων τουριστών, όσο γίνεται περισσότερων, που θα βρίσκουν επιτόπου δραστηριότητες.
Αυτό συνδέεται με την ύπαρξη αεροπορικών εταιρειών χαμηλού κόστους.
Οι νέες εταιρείες, που δεν ξέρω αν θα έχουν τη σημαία της χώρας μας και τους κύκλους στα φτερά τους, θα πετούν στους ξένους προορισμούς και θα είναι αξιόπιστες θα μπορούσε να τις κάνει οποιοσδήποτε. Αλλά αυτό δεν μπορεί να το κάνει η Ολυμπιακή.
Άρα συναισθηματικά δεν σας πειράζει καθόλου ακόμη κι αν κλείσει η Ολυμπιακή.
Το επιθυμώ να κλείσει. Εγώ πέταξα με μια άγνωστη σε μένα εταιρεία της Iberia Airlines μέσω Φρανγκφούρτης και γύρισα στη Μόσχα. Ευγενέστατοι, τέτοια αεροπλάνα. Στη Μόσχα έπρεπε να πάρω Ολυμπιακή για να γυρίσω Αθήνα. Πήγα το πρωί στο αεροδρόμιο και κάποιος στυγνός δημόσιος υπάλληλος εκεί μας είπε σε τρεις γλώσσες ότι δεν υπάρχει πτήση της Ολυμπιακής. Όταν τον ρωτήσαμε αν ματαιώθηκε η πτήση επανελάμβανε με στυγνό ύφος ότι δεν υπάρχει πτήση της Ολυμπιακής. Φανταστείτε ένας Ρώσος που σκέφτεται να πάει με την οικογένειά του διακοπές στην Ελλάδα να αντικρούει αυτή την κατάσταση. Ε, δεν πάει ποτέ στην Ελλάδα.
Ποια σχόλια θα κάνατε για την τρέχουσα πολιτική κατάσταση υπό το φως του σκανδάλου Ζαχόπουλου;
Ζούμε ζοφερές μέρες. Ξέρετε, θίγονται οι βασικοί θεσμοί που αποτελούν καταφύγιο για τον πολίτη που είναι η Δικαιοσύνη και ο Τύπος. Ίσως να έχουμε όλοι ευθύνη για τις εξελίξεις αυτές. Έχουμε ένα πρωθυπουργικό σύστημα, ο Πρωθυπουργός είναι υπεύθυνος για όλα και αυτό πρέπει να το καταλάβει.
Για να μπορέσει να στηρίξει μια εναλλακτική πρόταση…
Το κλίμα δεν είναι ευχάριστο γιατί υπάρχουν μεγάλα συμφέροντα, πολλοί επηρεασμοί, διαδοχικά σκάνδαλα. Κυκλοφορεί ένα είδος σκανδάλου.
Το ΠΑΣΟΚ θα καταφέρει να ανακάμψει;
Προσπαθούμε
Είναι ο χρόνος που είναι λίγος για να συνειδητοποιήσει ο κόσμος
Πολλά πράγματα, ίσως είναι και ουσιαστικότερες εξελίξεις, η εξέλιξη του καταναλωτικού μοντέλου, η σχέση με τα μέσα ενημέρωσης
Βλέπετε επί της ουσίας πρόβλημα στην εκλογική βάση; Δηλαδή αν άμεσα το ΠΑΣΟΚ δεν βρεθεί λίγο πιο ψηλά ίσως δημιουργηθούν εσωτερικές εξελίξεις;
Οι μεγάλες τέτοιες παρατάξεις έχουν αδράνειες οι οποίες λειτουργούν ελλειπτικά.
Πάντως τώρα είναι το συνέδριο μπροστά, το οποίο θα κρίνει κάποια πράματα…
Θα δείξει
Επιτρέψτε μας μια τελευταία ερώτηση που έχει να κάνει με τα λιμάνια. Ποια είναι η θέση σας για την αντιπαράθεση στα λιμάνια;
Η κυβέρνηση είναι αλλοπρόσαλλη στις κινήσεις της. Από τη μια μεριά “εθνικοποιεί” τον Γερμανό μέσω της Cosmote, με τεράστια ζημιά για το δημόσιο ταμείο, από την άλλη μπαίνει στα λιμάνια που είναι οργανισμοί επικερδείς και προσπαθεί να βρει τρόπο ιδιωτικοποίησης. Δεν το καταλαβαίνω. Θεωρώ ότι το Δημόσιο πρέπει να απαλλαγεί από όλες που δημιουργούν κόστος. Το Δημόσιο δεν αποκλείεται ως φορέας συλλογικών φιλοδοξιών του ελληνικού λαού να έχει ιδιοκτησίες ώστε όλοι να κερδίζουμε περισσότερο. Δημιουργείται ένα κράτος-πελάτης με ανθρώπους φαυλότητας, που επιλέγει φίλους και εχθρούς και κινείται με πολιτικά κριτήρια στην οικονομία. Αυτό είναι και το μέγα λάθος.
