Συνέντευξη στην εφημερίδα "Ελευθεροτυπία", 1/6/2008

Κοινή κάθοδος με το ΠΑΣΟΚ θα είναι για τον ΣΥΡΙΖΑ κάθοδος στον Αδη, όπως είπε ο κ. Αλαβάνος;

Δεν ξέρω γιατί έχει τόσο μακάβριες σκέψεις ο κ. Αλαβάνος. Δεν ξέρω πώς το αντιλαμβάνεται. Οτι αυτό είναι το μέλλον της δημοκρατικής παράταξης; Το μέλλον του κόμματός του ή το προσωπικό μέλλον του; Εγώ βλέπω πάντα πρώτα το συμφέρον της χώρας, μετά της παράταξης και τελευταία το δικό μου. Εχω την αίσθηση ότι στην περίπτωση του κ. Αλαβάνου συμβαίνει μάλλον το αντίστροφο.

Αφού ο ΣΥΡΙΖΑ κερδίζει από τη φθορά σας, γιατί να μπει σε μια λογική συνεργασίας;

Υπάρχει το επιθυμητό και το εφικτό. Αν με ρωτάγατε τι επιθυμώ, θα σας έλεγα ότι θέλω μεγάλη αυτοδυναμία του ΠΑΣΟΚ, ιδεολογική και πολιτική ηγεμονία του ώστε να υπαγορεύσει τους όρους μιας κάποιας μετεκλογικής συνεργασίας στο πλαίσιο μιας κυβερνητικής σύμπλευσης.

Μαξιμαλιστικός στόχος…

Αυτή είναι η βούλησή μου. Διαπιστώνω, όμως, την πραγματικότητα διαβάζοντας τις δημοσκοπήσεις. Αυτές δίνουν μόνο μία κυβέρνηση, την κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ-Ν.Δ.

Κάποιοι πήγαν να σας χρεώσουν ότι αυτό επιθυμείτε.

Ναι, γιατί δεν ξέρουν να συζητούν και γιατί δεν έχουν μάθει γράμματα. Εγώ, επειδή δεν θέλω να αποβλακωθώ μέσα στην ανταλλαγή θορύβων, διαβάζω την πραγματικότητα και διαπιστώνω αυτό που σας είπα. Πιθανολογώ ότι οι προϋποθέσεις για μια τέτοια συνεργασία δεν υπάρχουν. Αρα, τι θα συμβεί; Θα διαλυθεί η Βουλή και ο κ. Καραμανλής, ενισχυμένος από το δώρο του εκλογικού συστήματος που έκανε στον εαυτό του, θα κυβερνήσει για άλλα τέσσερα χρόνια. Δυστυχώς.

Γιατί αποκλείετε να βγει το ΠΑΣΟΚ πρώτο κόμμα;

Γιατί δεν το λένε οι δημοσκοπήσεις αυτό σήμερα. Και, επειδή για μένα η παραμονή της δεξιάς στην εξουσία είναι αποτρόπαιη εξέλιξη, λέω μήπως μπορούμε να προετοιμαστούμε από τώρα ώστε να επιτύχουμε μια προεκλογική συνεργασία ΠΑΣΟΚ-ΣΥΡΙΖΑ που θα έχει μια αυτοτελή δυναμική. Αν συμβεί αυτό μπορεί να έρθει το ΠΑΣΟΚ πρώτο κόμμα και να ενισχυθεί σημαντικά ο ΣΥΡΙΖΑ.

Γίνεται να ανεβούν τα ποσοστά και των δύο κομμάτων;

Το zero game στο οποίο επιδίδεται ο ΣΥΡΙΖΑ είναι εκτός πραγματικότητας. Η συλλογιστική του ότι όσο αυξάνεται το ΠΑΣΟΚ τόσο πέφτει ο ΣΥΡΙΖΑ είναι τελείως λανθασμένη. Δεν λειτουργούν, όμως, έτσι τα πράγματα.

Μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να θέλει να γίνει ΠΑΣΟΚ στη θέση του ΠΑΣΟΚ…

Ναι, αλλά αυτό πρέπει να λεχθεί. Πρέπει να πουν στον πολίτη ότι εμάς δεν μας ενδιαφέρει η άθλια οικονομική κατάσταση σου, δεν μας ενδιαφέρει η ανεργία σου, αλλά μας ενδιαφέρει το κόμμα μας. Ας το πουν καθαρά για να μη συζητήσουμε περαιτέρω.

Ναι, αλλά, επαιτώντας τη συνεργασία, δεν αισθάνεστε ταπεινωμένοι κάθε φορά που εισπράττετε αρνήσεις;

Εγώ δεν είμαι ψώνιο. Εάν κάτι με ταπεινώνει, είναι αυτό που μ’ αναγκάζει να μιλήσω και να κινηθώ παρά τις βαθύτερες πολιτικές πεποιθήσεις μου. Μου έχει συμβεί μερικές φορές, έχει συμβεί σ’ όλους μας κι αυτό πράγματι είναι ταπεινωτικό. Αλλά το να λέω αυτό που πιστεύω κατά ποιον τρόπο με ταπεινώνει;

Μα γιατί χτυπάτε πόρτες που δεν ανοίγουν…

Αυτό είναι η ευθύνη του καθενός απέναντι στη συγκυρία και στην ιστορία.

Ο Ευ. Βενιζέλος είπε ότι δεν προσφέρουν υπηρεσίες όσοι επιμένουν να ζητούν συνεργασία, ενώ είναι δεδομένη η άρνηση της άλλης πλευράς…

Εγώ δεν πιστεύω ότι οι πολιτικές θέσεις είναι γραμμένες σε ευαγγέλια. Είναι κακό, δηλαδή, για τη χώρα και τους εργαζόμενους αν ανοίξει μια συζήτηση ανάμεσα στο ΠΑΣΟΚ και στον ΣΥΡΙΖΑ για να δούμε πού συμφωνούμε και πού διαφωνούμε;

Ο ΣΥΡΙΖΑ λέει, όμως, ότι δεν συζητάει με το ΠΑΣΟΚ γιατί είναι νεοφιλελεύθερο κόμμα.

Α, δηλαδή θέλετε να πείτε ότι πρέπει να προχωρήσουμε με αφορισμούς, προκαταλήψεις και ιδεοληψίες. Εγώ δεν το ανέχομαι. Δεν θα συμφιλιωθώ με την ιδέα ότι ο συνομιλητής μου δεν μπορεί ν’ αλλάξει θέση.

Εσείς έχετε πει ότι για το τανγκό χρειάζονται δύο…

Αυτό είναι γεγονός. Τον ρωτάω όμως τον άλλο που θέλω να χορέψει μαζί μου, τι τανγκό προτιμά. Του δίνω την ευκαιρία να διαλέξει.

Ενώ είστε υπέρ της συνεργασίας, επιτίθεστε με σκληρούς χαρακτηρισμούς κατά συνιστωσών του ΣΥΡΙΖΑ για όσα συμβαίνουν στην παιδεία…

Διάλογος δεν σημαίνει να εγκαταλείψεις τις θέσεις σου, να γλείφεις τον άλλον, να γίνεσαι παράρτημά του. Εγώ έχω σταθερές θέσεις στα ζητήματα της παιδείας. Ημουν εν μέρει υποστηρικτής της μεταρρύθμισης Ράλλη-Κοντογιαννόπουλου, στήριξα τις μεταρρυθμίσεις του Γ. Παπανδρέου, του Γ. Αρσένη και βεβαίως βρήκα πολύ ενδιαφέρουσα τη μεταρρύθμιση της κυρίας Γιαννάκου.

Ναι, αλλά να φτάσετε στο σημείο να μιλήσετε για φασιστικές μειοψηφίες…

Τι είναι όταν δέρνουν τον πρύτανη, καίνε τις κάλπες και μπαίνουν στα πανεπιστήμια με ρόπαλα; Εσείς πώς θα τις περιγράφατε;

Μειοψηφίες ναι, αλλά φασιστικές; Πολύ βαρύ.

Δηλαδή τι είναι; Χορευτικές μειοψηφίες; Συναρπαστικές μειοψηφίες;

Μπορεί να είναι ριζοσπαστικές μειοψηφίες.

Που δέρνουν τους άλλους;

Μειοψηφίες που, όπως δείχνει η ιστορία, μπορεί ν’ ανοίγουν νέους δρόμους…

Ανοίγουν δρόμους για αυταρχικά και ολοκληρωτικά καθεστώτα που κατασφάζουν τον λαό και αναφέρομαι στον φασισμό και στον σταλινισμό. Αν θέλουν ν’ ανοίξουν τέτοιους δρόμους στη χώρα μας, θα βρουν απέναντί τους την τεράστια πλειοψηφία των πολιτών. Εγώ είμαι διατεθειμένος να ορθώσω το ανάστημά μου. Εμένα δεν μ’ ενδιαφέρει αν ο φασισμός είναι μαύρος, γκρι ή κόκκινος. Βλέπω τη βία, την αυθαιρεσία, την άρνηση του κανόνα ότι η πλειοψηφία αποφασίζει και θα συγκρουστώ μαζί τους.

Πώς σας φάνηκε η σύμβαση για την πώληση του ΟΤΕ;

Το ερώτημα που θέτουμε είναι γιατί πρέπει να πουληθεί μια κερδοφόρα επιχείρηση…

Γιατί αυτή είναι η ιδεολογία του κόμματος που κυβερνά…

Δεν μας είπαν αυτό στη Βουλή. Ας το πουν, για να καταλάβει ο κόσμος από τι είδους ανθρώπους κυβερνάται. Αλλαξαν νομοθετικά το όριο ελέγχου που είχε θέσει το ΠΑΣΟΚ και εμφανίζεται ξαφνικά ο κ. Βγενόπουλος και αγοράζει κάτι το οποίο επροτίθετο να πουλήσει. Γιατί μη μου πείτε ότι ο κ. Βγενόπουλος δεν ήξερε τα σχέδια των Γερμανών. Αυτά δεν γίνονται στο άψε σβήσε, προηγούνται επαφές μηνών. Αρα, ο κ. Βγενόπουλος λειτούργησε ως μεσάζων. Αγοράζει για να κερδίσει, αλλά αυτό γίνεται εις βάρος του Δημοσίου.

Στοιχειοθετείται το αδίκημα της απιστίας;

Μα δεν έχουμε το αδίκημα της απιστίας όταν επιτρέπεις σε κάποιον να κερδίσει εις βάρος του Δημοσίου;

Η υπόθεση Ζίμενς θα ακουμπήσει το πολιτικό σύστημα;

Εάν αποδειχθεί ότι χρηματίστηκαν πολιτικοί, τότε πρέπει να τιμωρηθούν.

Εάν αποδειχθεί ότι μίζες πήγαν και στα κομματικά ταμεία;

Τότε θα έχουμε πολύ σοβαρές συνέπειες για το πολιτικό σύστημα και για τα κόμματα.

Θα είστε, πιστεύετε, πρώτο κόμμα στις ευρωεκλογές;

Οι επιδόσεις των κομμάτων πρέπει να συγκρίνονται με τις προηγούμενες επιδόσεις τους. Ο πήχης είναι το ποσοστό που πήραμε στις προηγούμενες ευρωεκλογές. Αλλά ο στόχος μας πρέπει να είναι να βγούμε πρώτο κόμμα.

Αν δεν είστε πρώτο κόμμα, μήπως τεθεί θέμα ηγεσίας;

Αυτό θα εξαρτηθεί από μια σειρά «αν», τα οποία μου είναι δυσάρεστα και γι’ αυτό προτιμώ να τ’ αποφύγω.

---