Συνέντευξη στον Ελεύθερο Τύπο, Α' μέρος 15/6/2008

  

Δημοσιογράφος: Γιάννης Καμπουράκης

Τίτλος Πρώτης Σελίδας

Πυρά Πάγκαλου κατά Σημίτη και μήνυμα προς τον Γιώργο

Συμφωνείτε με την «έξωση» του Κ. Σημίτη από την κοινοβουλευτική ομάδα του ΠΑΣΟΚ;

Η σύνθεση της Κοινοβουλευτικής Ομάδας είναι στην πολιτική μας πρακτική προνόμιο του Προέδρου, ο οποίος με τη σειρά του κρίνεται από τους συναδέλφους. Αν χρειαστεί να πάρω θέση θα το κάνω στα πλαίσια της Κοινοβουλευτικής Ομάδας.

Θα συμφωνήσετε ωστόσο, ότι το θέμα του δημοψηφίσματος ήταν μόνο η αφορμή…

Για το δημοψήφισμα έγινε μια συζήτηση. Σοβαρή συζήτηση. Υπήρχαν ομόφωνες αποφάσεις συλλογικών οργάνων του κόμματος. Εγώ ήμουν της γνώμης να μη το προτείνουμε στο πλαίσιο αυτής της συζήτησης. Και θα σας πω για ποιο λόγο. Είμαι υπέρ των δημοψηφισμάτων και θεωρώ τολμηρή, ρηξικέλευθη και σοβαρότατη την επιχειρηματολογία του Γιώργου Παπανδρέου γι’ αυτό το ζήτημα, όπως την εξέφρασε στη Βουλή. Και είμαι απόλυτα ταυτισμένος μαζί του σ’ αυτό.

Δεν υιοθετώ επίσης την άποψη ότι είναι δύσκολα θέματα αυτά για το λαό. Δεν θεωρώ ότι ο πολίτης πρέπει να είναι ειδήμων. Το θέμα της οικονομικής ισορροπίας της χώρας είναι εύκολο θέμα; Αν ήταν εύκολο θα το είχε λύσει ο κ. Αλογοσκούφης και διάφοροι άλλοι στο παρελθόν. Είναι εύκολο θέμα το θέμα των διπλωματικών σχέσεων της χώρας, των ισορροπιών που καθορίζουν την ασφάλειά μας; Όχι.

Τι ζητάμε λοιπόν απ’ τον πολίτη; Δεν του ζητάμε να γίνει Καθηγητής Οικονομίας, Γεωπόνος, Γεωλόγος, διάφορα πράγματα τα οποία δεν μπορεί να είναι. Του ζητάμε να έχει μια γενική άποψη για τα θέματα αυτά και να την εκφράσει συνολικά, κάνοντας μια επιλογή.

Τι συμβαίνει όμως επί του προκειμένου; Εδώ έχουμε ένα συνονθύλευμα δυστυχώς. Δεν έχουμε τη Συνταγματική Συνθήκη που απερρίφθη. Γι’ αυτή τη Συνθήκη εγώ θα ήθελα δημοψήφισμα. Γιατί αυτή εξέφραζε μια ορισμένη ιδέα της Ευρώπης. Και εκεί μπορεί ο πολίτης να πει «εγώ βλέπω μια ορισμένη ιδέα της Ευρώπης που μου αρέσει και επομένως ψηφίζω» ή «δεν μου αρέσει και δεν ψηφίζω».

Η Συνθήκη της Λισαβόνας, όπως όλοι είπαν χθες στη Βουλή, είναι το κατάλοιπο αυτής της μεγάλης ευρωπαϊκής προοπτικής, αφού την μακέλεψαν οι διάφοροι εχθροί της ευρωπαϊκής ενοποίησης. Έχουμε τώρα διάφορα κεφάλαια που αφορούν διάφορες συγκεκριμένες πολιτικές. Και ζητάμε απ’ τον πολίτη να πει ναι ή όχι. Ενώ μπορεί σ’ αυτά να είναι υπέρ του ενός και εναντίον του δευτέρου.

Μ’ αυτή την έννοια εγώ ήμουν αντίθετος με την υιοθέτηση πρότασης για δημοψήφισμα. Ελέχθησαν διάφορα, καταλήξαμε στην ιδέα του δημοψηφίσματος. Και από εκεί και πέρα εγώ θεωρούσα τον εαυτό μου δεσμευμένο και υποστήριξα στη Βουλή την ιδέα του δημοψηφίσματος, με όλα τα επιχειρήματα που μπορούσε κανείς να χρησιμοποιήσει.

Σε όλους μας υπάρχει ένα ερωτηματικό. Γιατί ο κ. Σημίτης, ο οποίος δεν είχε τις προηγούμενες ημέρες εκδηλώσει μία μεγάλη αντίθεση δεν επέλεξε να συζητήσει για το δημοψήφισμα και να μας γνωστοποιήσει την σημασία που έδινε στο θέμα. Έτσι θα είχαμε προετοιμαστεί .. και ίσως να είχαμε βρει μια λύση και για την δική του την άποψη.

Γιατί δεν το έκανε;

Δεν το γνωρίζω. Αλλά αυτό είναι ένα ερωτηματικό που πλανάται. Καταρχήν το λέτε εσείς οι εκπρόσωποι του τύπου, όλοι ανεξαιρέτως, το ακούω από πάρα πολλούς συναδέλφους στη Βουλή και πολλούς πολίτες. Γιατί αυτή η επιστολή, που ήταν ένα γεγονός που έδινε την εντύπωση ότι κάποιος λειτουργεί απέξω από τα κομματικά πλαίσια, με μια αναφορά ταυτόχρονα σ’ αυτά;

Δηλαδή κάπου διαβάζοντας την επιστολή Σημίτη, σχηματίζει κανείς την εντύπωση ότι υπάρχει το κόμμα και υπάρχει και ο Σημίτης. Και ότι πρέπει κάθε φορά το κόμμα να συμφωνεί με τον Σημίτη, διότι αν δεν συμφωνεί θα δέχεται – όπως ένα κεραμίδι στο κεφάλι ενός διαβάτη – μία επιστολή Σημίτη. Αυτό δεν είναι καλή διαδικασία.

Τι προσπαθεί να πετύχει ο κ. Σημίτης;

Θα πρέπει να τον ρωτήσετε. Δε μου αρέσει να κάνω ανάλυση προθέσεων.

Δε μπαίνω στον πειρασμό. Εδώ είμαστε όλοι ώριμοι, με πείρα, με κύρος, ο κάθε ένας εκφράζει τις απόψεις του και μετά τις αιτιολογεί και τις υποστηρίζει. Διαμορφώνω το αίτημά μου και εύχομαι αν το διαβάσει ο κ. Σημίτης να δώσει και σε μένα και σε άλλους που το διατυπώνουν, πολλούς, πάρα πολλούς, μία ικανοποιητική απάντηση.

Και εσείς όμως αντιμετωπίσατε επιθέσεις. Ανώνυμες επιθέσεις που δεχθήκατε στην προηγούμενη συνεδρίαση του πολιτικού συμβουλίου. Ακούστηκαν πολλά, μέχρι και το ότι πάτε να εγκλωβίσετε τον κ. Παπανδρέου σε ηττοπαθή σενάρια κ.λπ.

Θα μου επιτρέψετε να κάνω μία αφαίρεση της οποιασδήποτε φήμης κυκλοφόρησε γύρω από το πολιτικό συμβούλιο. Ήμουν – δεν είμαι τώρα αλλά ήμουν – στο Όργανο αυτό επί είκοσι ένα χρόνια. Δεν έχω ποτέ – είμαι διάσημος στους συναδέλφους σας – πει μια κουβέντα για το τι διεξάγεται εκεί μέσα και έχω υποστεί βεβαίως όλους αυτούς που λένε κάτι για το τι διεξάγεται εκεί μέσα και τις συνέπειες της συνήθειάς τους αυτής.

Εγώ θα έκανα αφαίρεση λοιπόν του πολιτικού συμβουλίου, των φημών και των δημοσιευμάτων. Τι λέει ο κόσμος συνήθως όταν κάποιος λέει κάτι, το οποίο μπορεί να είναι αυτονόητο, αλλά τέλος πάντων «δεν λέγεται». Είμαι σπεσιαλίστας του είδους. Και βεβαίως έχω πολλούς φίλους και πολλούς ανθρώπους που πιστεύουν σε μένα και αμέσως επικοινωνούν και μου λένε την άποψή τους.

Τι λένε λοιπόν αυτοί οι καλοί άνθρωποι; «Δίκιο έχεις αλλά ήταν ανάγκη να το πεις;» Ή το άλλο, που είναι μία παράλληλη εκδοχή. «Τελοσπάντων να μιλάς μέσα στα Όργανα». Λοιπόν, εγώ θα σας πω ότι θεωρώ ότι αυτού του είδους η πολιτική αντίληψη είναι πεθαμένη εδώ και πάρα πολύ καιρό. Δεν υπάρχει το Όργανο αυτό, εντός του οποίου θα εκφραστείς και θα διατηρηθεί απόλυτη μυστικότητα.

Θεωρώ ότι είναι ευχής έργο το ότι δεν υπάρχει. Οι διαρροές είναι άκομψες ιδίως όταν τις κάνεις κατά τρόπο ιδιοτελή. Όμως εγώ δεν θεωρώ ότι υπάρχουν πράγματα που πρέπει και μπορούν να μένουν μυστικά. Άλλο είναι οι τακτικές κινήσεις και άλλο οι πολιτικές θέσεις.

Κατά ποία λογική, στον 21ο αιώνα, τον αιώνα της ενημέρωσης, υπάρχουν πολιτικές ιδέες τις οποίες θα κρατήσουμε για τον εαυτό μας και δε θα τις κοινοποιήσουμε; Μπορώ να εφεύρω εκ του μηδενός δηλαδή πολιτική άποψη; Δε μπορώ προφανώς. Αυτό που λέω, είναι κάτι που πολύς κόσμος το σκέπτεται.

Γιατί ενοχλήθηκαν στο ΠΑΣΟΚ;

Διότι είμαστε μια υποκριτική κοινωνία. Όλοι οι Έλληνες είμαστε υποκριτές. Δεν έχετε ακούσει πύρινους λόγους κατά της φοροδιαφυγής; Πόσοι από μας ζητούν τιμολόγια και αποδείξεις στις συναλλαγές τους; Δεν έχετε ακούσει πύρινους λόγους υπέρ της προστασίας του περιβάλλοντος και κατά της αυθαιρεσίας; Πόσοι από μας δεν είναι ιδιοκτήτες, κάποιου μικρού έστω, ανεπαίσθητου, παρανόμου κτίσματος κάπου; Είμαστε μια κοινωνία που στηρίζεται στην υποκρισία σε μεγάλο βαθμό. Είναι λειτουργική ανάγκη η υποκρισία για την κοινωνία μας.

Όποιος λοιπόν αυτό το ταμπού το διαρρηγνύει, αμέσως δημιουργεί πρόβλημα. Δεύτερον, είμαστε η κοινωνία της ευκολίας. Δε μας αρέσουν τα δύσκολα. Μας αρέσει η χαρά, είμαστε λαός «καραμπουζουκλής» και το καταφέρνουμε να περνάμε συνήθως πολύ ωραία. Άμα ο άλλος σου πει κάτι που είναι δυσάρεστο, τότε στενοχωριέσαι.

Να έρθουμε τώρα στην έννοια της ηττοπάθειας αν θέλετε. Εγώ σ’ αυτή την συνέντευξη, την οποία πολλοί απ’ αυτούς που σχολίασαν, στο Κοινοβούλιο τουλάχιστον, διαπίστωσα ότι δεν την είχαν διαβάσει..

Γιατί όταν τους έκανα πρόσωπο με πρόσωπο την ερώτηση «τη διάβασες;» μου απαντούσαν όχι.

Θα είδαν όμως τον τίτλο της συνέντευξης…

Είδαν τον τίτλο ή κάτι είδαν στις τηλεοπτικές ειδήσεις το βράδυ κ.λπ. Στη συνέντευξη λοιπόν, είχα κάνει μέσα και μια φιλοσοφική εισαγωγή στο θέμα. Και είχα πει ότι πρέπει κάποτε να μάθουμε να συζητάμε, διαστέλλοντας το ευκταίο, το επιθυμητό, απ’ το υπαρκτό και το εφικτό. Είναι στοιχειώδης φιλοσοφική διάκριση. Εμείς συζητάμε και στα δύο επίπεδα ταυτοχρόνως.

Η επιθυμία η δική μου, – και πώς θα μπορούσε να είναι διαφορετικά δηλαδή – είναι το ΠΑΣΟΚ να συντρίψει στις εκλογές όλους τους αντιπάλους του, να πάρει αυτοδυναμία, να πάρει αν είναι δυνατόν 70%, 80%, να βγάλει διακόσιους, διακόσιους πενήντα βουλευτές. Τι άλλο μπορεί να φανταστεί μια τρελή φαντασία; Αυτό είναι η επιθυμία μου. Αν θέλετε να το διατυπώσω πολιτικά, η μεγαλύτερη δυνατή νίκη του ΠΑΣΟΚ.

Μάλιστα έλεγα ότι ακόμη και στην περίπτωση αυτοδυναμίας, η ανάγκη της συνεργασίας δεν εκλείπει. Διότι άλλο είναι να νικάω το βράδι των εκλογών και άλλο να διαχειρίζομαι τις τύχες ενός λαού και ενός τόπου επί μία τετραετία. Γι’ αυτό και σ’ όλες τις ευρωπαϊκές χώρες – και δεν υπάρχει στην Ελλάδα – υπάρχει η έννοια της κυβερνητικής πλειοψηφίας που είναι άλλο πράγμα από την κομματική πλειοψηφία.

Όταν οι Γάλλοι σοσιαλιστές είχαν τον έλεγχο του Κοινοβουλίου, αυτοδυνάμως, έφτιαξε μία κυβέρνηση ο Mitterrand που είχε Οικολόγους, Κομμουνιστές και τους δέσμευε έτσι στην ευρύτερη της κομματικής αυτοδυναμίας στο Κοινοβούλιο έννοια της κυβερνητικής πλειοψηφίας. Που σημαίνει δηλαδή ότι είμαι με την κυβέρνηση και το πρόγραμμά της, αλλά δεν είμαι κατ’ ανάγκην σύμφωνος με όλες τις επιλογές των σοσιαλιστών.

Πιστεύετε ότι μπορεί να το δούμε στην Ελλάδα;

Μα έλεγα τότε «θέλετε να δούμε την πραγματικότητα;» Ποια είναι η πραγματικότητα; Η πραγματικότητα αποτυπώνεται εδώ και έξι μήνες. Δεν είναι πια συγκυριακό φαινόμενο. Δεν υπάρχει αυτοδυναμία κανενός μεγάλου κόμματος. Ούτε το πρώτο κόμμα που είναι ακόμα η Νέα Δημοκρατία δεν έχει αυτοδυναμία. Αυτό αν εκφραστεί στις εκλογές σημαίνει αλλαγή πολιτικούς συστήματος.

Τι θα συμβεί, αν για κάποιο λόγο, που δεν μπορεί κανείς να αποκλείσει σε πέντε μέρες προκηρύσσονται εκλογές; Όσο και αν μετακινηθούν κάποιοι από εδώ και κάποιοι άλλο από εκεί, το πιθανότερο είναι ότι δε θα έχουμε αυτοδυναμία κανενός μεγάλου κόμματος, ότι η μόνη τεχνικά δυνατή διακυβέρνηση θα είναι αυτή ΠΑΣΟΚ – Νέας Δημοκρατίας. Αυτό το πράγμα είναι πάρα πολύ δύσκολο έως αδύνατο, να γίνει στο σημείο που βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή με τη συμπεριφορά και την πολιτική της κυβέρνησης. Επομένως θα ξαναγίνουν εκλογές. Και τις εκλογές ο κ. Καραμανλής, με τον νέο εκλογικό νόμο πολύ πιθανόν θα τις κερδίσει, θα εισπράξει το δώρο που προβλέπεται στον εκλογικό νόμο της κυβέρνησης Σημίτη και τότε θα έχει αυτοδυναμία.

Αυτοί λοιπόν, λέω εγώ, οι οποίοι θέλουν πάση θυσία να γλιτώσει ο τόπος από την κυβέρνηση Καραμανλή και ό,τι αυτό συνεπάγεται, πρέπει να κάνουν ό,τι μπορούν. Και αυτό που μπορούν να κάνουν με δυσκολία, με κόπους, με θυσίες, με υποχωρήσεις και συμβιβασμούς, είναι μια μεγάλη πανστρατιά όσων θέλουν να φύγει η δεξιά από την εξουσία. Πριν από τις εκλογές. Γιατί πριν τις εκλογές; Θα δημιουργηθεί έτσι ενδεχομένως στις εκλογές ένα πλειοψηφικό ρεύμα του προοδευτικού χώρου.

Εφόσον είναι τόσο καθαρό και λογικό, τότε ποιος είναι ο στόχος αυτών που αντιδρούν σε αυτό; Και μέσα στο ΠΑΣΟΚ;

Υπάρχει η λογική που λέει ότι το να λες την αλήθεια και να ξεκαθαρίζεις την πολιτική σου μπορεί να ενοχλήσει την επιδίωξη της εξουσίας. Εγώ αυτό δεν το δέχομαι, γιατί έχω απέραντο σεβασμό στον ελληνικό λαό. Πιστεύω ακράδαντα ότι ο Έλληνας έχει τερατώδη ελαττώματα, ποικίλης φύσεως, αλλά έχει μεγάλη πολιτική ωριμότητα. Και το έχω ζήσει. Γιατί είμαι πλέον σε κάποια στιγμή της ζωής μου που έχω περάσει από πολύ δύσκολες καταστάσεις και είδα πάντοτε τον Ελληνικό λαό να κάνει λογικές επιλογές. Όχι επιλογές που εμένα μου άρεσαν εκείνη τη στιγμή. Λογικές επιλογές.

Υπάρχει κι ένας δεύτερος λόγος αν θέλετε. Είναι η έννοια του κομματικού πατριωτισμού. Άνθρωποι οι οποίοι αισθάνονται δύσκολα έξω απ’ τη κρυστάλλινη σφαίρα της κομματικής αυτάρκειας. Όταν τους δίνεις τη δυνατότητα να αντιμετωπίσουν ένα κόσμο κινούμενο και επισφαλή όπως είναι το έδαφος των συμμαχιών, δεν αισθάνονται άνετα. Όμως θα σας πω ότι σε όλη την ιστορία της σύγχρονης Ευρώπης, – όχι μόνο της σύγχρονης Ελλάδας – το πρόβλημα των συμμαχιών είναι βασικό πρόβλημα πολιτικής. Το πρώτο πολιτικό πρόβλημα έλεγε ο Λένιν, είναι να λύσεις το πρόβλημα των συμμαχιών.

Αυτή η αντίληψη υπάρχει και στην ηγεσία του ΠΑΣΟΚ;

Δε με ενδιαφέρει αυτού του είδους η προσέγγιση. Εγώ μιλώ αυτή τη στιγμή με τον λαό και προσπαθώ, επειδή θεωρώ ότι είναι και ιστορικές εξελίξεις, να μιλήσω και με την ιστορία. Τώρα το αν ο Γιάννης ή ο Κώστας ή ο Δημήτρης συμφωνούν ή διαφωνούν… Μου είναι πολύ επώδυνο όταν διαφωνούν και μάλιστα όταν το εκφράζουν με ακραίο και ανεύθυνο τρόπο, αλλά δεν μπορώ να κάνω διαφορετικά, όταν αισθάνομαι ότι έχω μια ευθύνη.

Και το δεύτερο θέμα, αν θέλετε η τρίτη αιτία, που είναι η πλέον ποταπή, είναι ότι ορισμένοι βάζουν πρώτα το προσωπικό τους συμφέρον, δηλαδή δημαγωγούν στο εσωτερικό του κόμματος. Διότι βάζουν πρώτα το συμφέρον του κόμματος ως μηχανισμού νομής της εξουσίας. Αυτοί απλούστατα δε με ενδιαφέρουν και λυπάμαι γιατί είμαστε στον ίδιο πολιτικό χώρο.


LinkedInShare/Bookmark
Posted in Συνεντεύξεις
Link to my Facebook Page
Link to my Flickr Page
Link to my Linkedin Page
Link to my Rss Page
Link to my Twitter Page
Link to my Youtube Page
Σχετικά νέα

Ο παππούς μου Θεόδωρος Δ. Πάγκαλος | Ελλάδα | Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ  Η ΚαθημερινήΓια τον παππού του γράφει ο Θόδωρος Πάγκαλος... Δεν βάζεις έναν παλιό και δοκιμασμένο συνωμότη να ελέγχει όλη την ένοπλη δύναμη [...]

Η φούστα, ο Πάγκαλος και ο Μυριβήλης | Η Εφημερίδα των Συντακτών  Η Εφημερίδα των ΣυντακτώνΟ Μυριβήλης εμπνέεται και την απαγόρευση την κάνει θέμα σε έξι χρονογραφήματα, δημοσιευμένα από τις αρχές Δεκ [...]

Για πρώτη φορά οι Κούρδοι παίρνουν θέση: «Σημίτης & Πάγκαλος Πρόδωσαν τον Οτσαλάν, εκτελούσαν εντολές  DiferNewsΑπό τις πρώτες πρωινές ώρες της 16ης Φεβρουαρίου του 1999 στα διεθνή μέσα ενημέρωσης [...]

Πολιτικά τραπεζώματα που έμειναν στην ιστορία  HuffPost GreeceΜε αφορμή το τραπέζι που έκανε στο Μαξίμου ο Αλέξης Τσίπρας για τους υποψήφιους ευρωβουλευτές του... [...]

100 χρόνια «Κ»: Ιστορικά πρωτοσέλιδα - Το στρατιωτικό κίνημα Παγκάλου  Η ΚαθημερινήΜε τρία άρθρα του στην εφημερίδα «Ο Ελεύθερος Τύπος», στις 7, 14 και 18 Ιουνίου 1925, ο Θεόδωρος Πάγκαλος προανήγγειλ [...]

EnglishFrenchGermanItalianPortugueseRussianSpanish