Συνέντευξη στην "Ελευθεροτυπία", 7 Σεπτεμβρίου 2008
Δημοσιογράφος: Τ.Παππάς
Τίτλος
Χωρίς τον ΣΥΡΙΖΑ είναι πολύ δύσκολο να είμαστε νικητές
Ελπίδα νίκης μόνο μαζί με τον ΣΥΡΙΖΑ
Από τη «χαλαρή ψήφο», στο «δημοψήφισμα» σ’ ό,τι αφορά τις ευρωεκλογές – υπάρχει μεγάλη απόσταση. Γιατί άλλαξε θέση ο Γ. Παπανδρέου;
Πρόκειται για διαφορετικά επίπεδα συζήτησης. Η έννοια της χαλαρής ψήφου περιέγραφε μια κατάσταση, η έννοια του δημοψηφίσματος προφανώς υποδηλώνει μια πρόθεση κινητοποίησης. Πάντως, καλό είναι να ερωτηθεί ο ίδιος ο Γ. Παπανδρέου για το θέμα.
Η σύγκριση του «σκορ» στις ευρωεκλογές με ποιο αποτέλεσμα θα γίνει;
Με αυτό των προηγούμενων ευρωεκλογών. Είναι φυσικό.
Δημοψήφισμα σημαίνει: «Κερδίζω και συνεχίζω ή χάνω και φεύγω»…
Δεν νομίζω πως έχει εκτιμηθεί έτσι, ότι δηλαδή το αποτέλεσμα θα είναι δημοψηφισματικού τύπου για τον Γιώργο Παπανδρέου.
Όντως ο πρόεδρός σας είπε, προχθές, ότι το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών «δεν είναι προσωπικό στοίχημα για μένα». Πολύ βολική βρίσκω την προσέγγιση που έκανε…
Επιμένω ότι αυτή η διατύπωση αφορά τη μορφή της κινητοποίησης και όχι το αποτέλεσμα. Και μένω εκεί.
Εκτός αν είναι μια εκ του ασφαλούς τοποθέτηση επειδή περιμένει να προηγηθούν οι εθνικές εκλογές…
Δεν βλέπω με ποιον τρόπο θα μπορέσει ο Κ. Καραμανλής να κυβερνήσει τις επόμενες εβδομάδες. Η ποικιλία και ο αριθμός των νοσηρών υποθέσεων, η αδράνεια των υπουργών, η έκταση και η ένταση των εσωκομματικών συγκρούσεων δημιουργούν ένα κλίμα που παραπέμπει σε αυτό που είχε πει ο θείος του, πως «η Ελλάδα είναι ένα απέραντο φρενοκομείο».
Υπονομεύεται η ηγετική παρουσία του και το κύρος του;
Υπονομεύεται η δυνατότητά του ν’ ασκήσει την πολιτική πρωτοβουλία.
Αντέχει ακόμη…
Η φθορά του είναι συνεχής και θα γίνει ραγδαία όσο συνεχίζονται αυτά τα φαινόμενα.
Η λογική, όμως, λέει ότι αν έχεις ένα προβάδισμα, έστω και ισχνό, δεν πας σε εκλογές με αβέβαιο αποτέλεσμα…
Μα τότε τι να κάνει, να κάθεται απλώς στην καρέκλα; Το να είσαι πρωθυπουργός έχει νόημα μόνο αν μπορείς να υλοποιήσεις ορισμένα πράγματα. Αν δεν μπορείς να το κάνεις, τότε τι νόημα έχει η εξουσία; Σας διαβεβαιώ ότι ως αντιπολίτευση θα περνάει πολύ καλύτερα.
Τα σκάνδαλα και τα κότερα πλήγωσαν το ΠΑΣΟΚ, πληγώνουν κι αυτήν την κυβέρνηση. Τελικώς, εξουσία και τρυφηλός βίος είναι συνυφασμένα;
Ο λαός με το ήθος του δεν ανέχεται τον πλουτισμό ενός πολιτικού όταν είναι στην ενεργό δράση. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι πλούσιοι πρέπει να αποκλειστούν από την πολιτική. Από κει πέρα, όμως, το να επιδεικνύεις τον πλούτο σου, είναι κάτι το απωθητικό. Δεν απαγορεύεται, δεν είναι παράνομο, αλλά υπάρχει το ήθος και η αισθητική των πραγμάτων. Εκεί ο καθένας παίζει με τις ευαισθησίες του πολίτη.
Τιμωρεί ο ελληνικός λαός;
Βεβαίως και νομίζω ότι είναι ακριβώς αυτή τη συμπεριφορά που τιμωρεί και αποδοκιμάζει περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη. Εγώ επιμένω ότι το «πόθεν» στο «πόθεν έσχες» δεν έχει πάρει τις διαστάσεις που πρέπει. Δεν ξέρω γιατί έπρεπε ο κ. Τραγάκης, ο οποίος έχει τις γνωστές επιδόσεις στην καλπονοθεία, να ήταν ο επικεφαλής της έρευνας για τα «πόθεν έσχες» των βουλευτών; Γιατί να κάνει αυτή τη δουλειά ένας από την πλειοψηφία; Γιατί να μην είναι κάποιος αναγωρισμένου κύρους και αποδεκτός απ’ όλους; Εγώ, για παράδειγμα, θα έβλεπα τον Φώτη Κουβέλη.
Οι δημοσκοπήσεις ακόμη δεν είναι καλές για το ΠΑΣΟΚ. Γιατί;
Υπολειπόμαστε στην πρόθεση ψήφου, αλλά προσεγγίζουμε. Αυτό το αποτέλεσμα είναι ανατρέψιμο.
Το πιο ανησυχητικό εύρημα των γκάλοπ πάντως, είναι αυτό που δείχνει διχασμένο το εκλογικό σώμα του ΠΑΣΟΚ ως προς τον αρχηγό σας…
Μα αυτό είναι το πρόβλημά μας.
Δηλαδή;
Εμείς οι ίδιοι είμαστε το πρόβλημα του ΠΑΣΟΚ, οι ψηφοφόροι, τα μέλη και τα στελέχη του που σε μεγάλο βαθμό είναι θυμωμένοι όχι γιατί το ΠΑΣΟΚ δεν έχει καθαρό λόγο. Είναι θυμωμένοι γιατί έχασαν την εξουσία, την οποία θεωρούσαν κτήμα τους. Αυτή είναι μια κατηγορία πολύ ενοχλητικών ανθρώπων -και δεν είναι λίγοι- είναι μερικές δεκάδες χιλιάδες ανθρώπων. Αυτοί, είναι κατά δήλωσή τους ΠΑΣΟΚ.
Απ’ αυτή την ομάδα δηλαδή προέρχονται όσοι λένε ότι το πρόβλημα του κόμματος είναι ο Γ. Παπανδρέου;
Απ’ αυτήν ακριβώς. Τα ίδια θα έλεγαν άλλοι τόσοι αν αρχηγός ήταν ο Βενιζέλος ή ο Σκανδαλίδης, για να μείνω σ’ αυτούς που ήταν υποψήφιοι και να μην αναφέρω όλους τους άλλους που «αιωρούνται» ως υποψήφιοι αρχηγοί.
Υπάρχουν κι άλλοι;
Ω, βέβαια.
Στην παρούσα φάση;
Είχα πει κάποτε ότι οκτώ στελέχη του ΠΑΣΟΚ είναι δυνατόν να γίνουν αύριο πρωθυπουργοί. Συνεχίζω να το λέω και δεν θα τους συγκρίνω, βεβαίως, με τον Κλεμανσό. Μιλάω με βάση την ποιότητα του πολιτικού προσωπικού που διαθέτει η χώρα μας.
Σας προβληματίζει το γεγονός ότι ο «κανένας» και το «κόμμα τού κανένα» κερδίζουν συνεχώς έδαφος;
Φυσικά. Πρόκειται, όμως, για ένα κόμμα του οποίου η μοίρα είναι να έχει μια φθίνουσα πορεία. Είναι όντως πολύ μεγάλο και ενδεχομένως να σπρώξει πολλούς πολίτες στην αποχή. Η τάση είναι πανευρωπαϊκή και κωδικοποιείται στη φράση «δεν περιμένω τίποτα από την πολιτική, δεν οφείλω τίποτα, έχω άλλα ενδιαφέροντα, γιατί λοιπόν να συμμετάσχω;»
Ο δικομματισμός δεν περνάει κρίση;
Υπάρχει και κρίση στο μοντέλο του δικομματισμού, και γενικότερη κρίση του κοινοβουλευτικού συστήματος.
Η πλειονότητα των ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ και του ΣΥΡΙΖΑ θέλουν κυβερνήσεις συνεργασίας μεταξύ του ΠΑΣΟΚ και του ΣΥΡΙΖΑ.
Έχουν δίκιο οι πολίτες. Κατ’ αρχάς, γιατί συνήθως οι πλειοψηφίες έχουν δίκιο και κατά δεύτερο, γιατί κάθε καλής πίστεως πολίτης βλέπει ότι υπάρχει σήμερα ανάγκη για τη συγκρότηση ενός πλειοψηφικού ρεύματος. Το λέω χρόνια. Ωστόσο, η πρότασή μου ούτε στον ΣΥΡΙΖΑ ούτε στη δική μας ηγετική ομάδα είναι πλειοψηφική.
Πάντως, νομιμοποιείται ο ΣΥΡΙΖΑ να θέλει να γίνει ΠΑΣΟΚ…
Όλοι νομιμοποιούνται για τα πάντα. Υπάρχει, ωστόσο, και ένα όριο. Κι εγώ, για παράδειγμα, θα ήθελα να κολυμπώ σαν τον Φελπς ή να τρέχω σαν τον Μπολντ, αλλά ξέρω ότι δεν μπορώ να το κάνω. Μπορώ όμως να κολυμπήσω και να τρέξω λίγο πιο γρήγορα. Αυτό που χρειαζόμαστε αυτή τη στιγμή είναι μια πεποίθηση νίκης, μια ελπίδα. Μόνο του το ΠΑΣΟΚ δυσκολεύεται, θα προσπαθήσει, αλλά είναι εξαιρετικά δύσκολο. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι προφανές ότι δεν μπορεί. Μπορούν όμως ΠΑΣΟΚ και ΣΥΡΙΖΑ μαζί να δώσουν την ελπίδα και την πεποίθηση νίκης.
Όπου η αριστερά συμμετείχε σε κυβερνήσεις συνεργασίας με τη σοσιαλδημοκρατία, συρρικνώθηκε.
Μου λέτε δηλαδή ότι δεν πρέπει η αριστερά να συμμετάσχει ποτέ σε κυβέρνηση για να μη συρρικνωθεί;
Ως βοηθητική ρόδα…
Εδώ το αυτοκίνητο έχει κλατάρει, έχουμε μείνει και από τα τέσσερα λάστιχα, έχουμε κολλήσει σαν χώρα και εμείς θα ασχολούμαστε με τα δευτερεύοντα ζητήματα;
Ακούω ότι ενδιαφέρεστε να είστε επικεφαλής του ευρωψηφοδελτίου…
Όποιος είναι ευρωβουλευτής πρέπει να βρίσκεται στις Βρυξέλλες και να ασχολείται με τις ευρωπαϊκές υποθέσεις. Εγώ δεν έχω την πρόθεση να το κάνω.
