Συνέντευξη στην εφημερίδα "Ελεύθερος Τύπος", 1 και 2/2/2009

  

Δημοσιογράφος: Γ.Καμπουράκης

Τίτλος Πρώτης Σελίδας

“Έσχατη ανάγκη ο μεγάλος συνασπισμός”

Τίτλοι

“Μόνη λύση απέναντι στην αστάθεια η αυτοδυναμία του ΠΑΣΟΚ”

“Το τραπέζι του διαλόγου για την Παιδεία είναι γεμάτο πτώματα”

Γιατί «ηττήθηκε το ΠΑΣΟΚ» είπε προχθές ο υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης Κ. Χατζηδάκης, μόλις άρχισαν να φεύγουν οι αγρότες από το μπλόκα;

Ο κ. Χατζηδάκης έχασε ακόμη μια φορά την ευκαιρία να σωπάσει. Είναι ένα πρόσωπο που δεν θα έπρεπε ποτέ να ξαναεμφανιστεί στον αγροτικό χώρο αν η κυβέρνηση είχε στοιχειώδη τσίπα.

Γιατί το λέτε αυτό; Ο πρωθυπουργός, όπως φάνηκε, είχε άλλη άποψη…

Γιατί είναι ο άνθρωπος που είχε κραυγάσει από τρακτέρ που απέκλειε δρόμους, «όλα τα λεφτά όλα τα κιλά», δηλαδή είχε προβάλει ως άποψη της Ν.Δ. την κατάλυση της κοινής αγροτικής πολιτικής της ΕΕ. Αυτού του είδους η δημαγωγία δεν είναι δυνατόν να ξεχαστεί. Η άποψη του, λοιπόν, μου είναι εντελώς αδιάφορη. Το ΠΑΣΟΚ έχει άποψη για το αγροτικό θέμα, άποψη λεπτομερή και εμπεριστατωμένη. Αφορά στο τώρα και το μετά. Η κυβέρνηση αρκέστηκε σε δημαγωγικές σχέσεις με τους διάφορους εγκαθέτους της σε διάφορους μεγάλους χώρους παραγωγής και έτσι χρησιμοποίησε και τα μπλόκα των αγροτών τα οποία ενθάρρυνε με τους συγκεκριμένους αγροτοπατέρες της για να τα σπάσει την κρίσιμη στιγμή.

Γι΄ αυτό μιλήσατε εναντίον του κλεισίματος των εθνικών οδών; Κάτι που δεν έκανε το ΠΑΣΟΚ από την πρώτη στιγμή;

Εγώ άκουσα από την αρχή τον εκπρόσωπο του ΠΑΣΟΚ να λέει ότι εμείς είμαστε αντίθετοι με τους αποκλεισμούς των εθνικών δρόμων. Δεν έχω αντίθετη άποψη. Αυτό το επικοινωνιακό παιχνίδι όπου ενώ κυβερνάει  η ΝΔ και ψοφάει από την πείνα ο αγρότης, σε κύριο θέμα ανάγεται το αν το ΠΑΣΟΚ έχει καθαρή και ενιαία θέση δεν με ενδιαφέρει. Ειλικρινά δεν με ενδιαφέρει γιατί εδώ το μέγιστο ζήτημα  είναι ποιος θα λύσει το αγροτικό πρόβλημα της  χώρας. Ποιος θα το λύσει  τώρα και ποιος θα το λύσει  με μια προοπτική. Και από τα δύο η κυβέρνηση απουσιάζει. Γι’ αυτό δεν πρέπει να κυβερνά.  Αυτό είναι το συμπέρασμα που βγάζω εγώ.

Κανείς δεν έχει το δικαίωμα να καταλαμβάνει δημόσιο έδαφος, δημόσιο χώρο και να τον κάνει δικό του. Μ’ αυτήν την έννοια είμαι εναντίον των καταλήψεων στα Πανεπιστήμια και με την ίδια λογική είμαι εναντίον των καταλήψεων των εθνικών οδών. Έχει όμως δικαίωμα κάποιος  να διαδηλώνει το πρόβλημά του. Σκέφτεται όμως ότι άμα κάτσει και διαδηλώσει στην πλατεία του χωριού του με δεκαπέντε-είκοσι τρακτέρ θα αδιαφορήσουν οι Αθηναίοι. Αναρωτιέται λοιπόν «τι μπορώ να κάνω»;… «Πρέπει να κάνουμε μαζική εμφάνιση».

Υπάρχουν τέτοιες;

Τι θα έλεγε, ας πούμε, κάποιος μπροστά σε ένα κίνημα ενιαίο στο οποίο και οι συνδικαλιστές της ΝΔ θα μετείχαν ειλικρινά -και όχι με αυτόν τον ύπουλο και προδοτικό τρόπο-  και θα έφερνε εκατοντάδες και μετά χιλιάδες τρακτέρ όπως θα κατέβαινε από τη Θράκη και από την Ήπειρο, για ένα σαρανταοχτάωρο στην Αθήνα.

Βλέπετε, πάντως, ότι ο κ. Καραμανλής όμως αναδεικνύει πλέον όποιο ζήτημα εκτιμά ότι μπορεί να δημιουργήσει εσωτερικό θέμα του ΠΑΣΟΚ. Εσείς τι θα κάνετε;

Δηλαδή τι λέει ο κ. Καραμανλής; Μην ψηφίζετε αυτούς γιατί έχουν διαφορετικές γνώμες, ψηφίστε εμένα που δεν έχω καμία γνώμη; Αυτό μου λέτε. Το θεωρούσα  δείγμα της προσφοράς του κ. Ρουσόπουλου. Συνεχίζεται όμως και αν ο κ. Καραμανλής φαντάζεται ότι δεν θα το πάρουμε χαμπάρι κάνει λάθος.

Είναι ιδίου παρανομαστή και το θέμα της Siemens που επανέρχεται;

Μπορεί να χρησιμοποιηθεί αλλά εδώ η όλη προσπάθεια στηρίζεται στο ότι εκείνοι πιστεύουν ότι ο Έλληνας είναι αφελής. Εγώ δεν πιστεύω ότι ο Έλληνας πολίτης είναι  αφελής. Διότι ο πρωθυπουργός, ο  πρωθυπουργός που τείνει να χάσει κάθε κύρος, που έφυγε με την πλειοψηφία του μέσα από τη Βουλή διότι δεν τολμούσε να αντιμετωπίσει το αίτημα για προκαταρκτική εξέταση, είναι δυνατόν να μιλάει για τα σκάνδαλα των άλλων; Εγώ δεν αποκλείω πως υπήρξαν και πράξεις διαφθοράς όπως και άνθρωποι οι οποίοι δεν στάθηκαν στο ύψος τους. Αυτό δεν το αποκλείει καμία παράταξη σε καμία χώρα και ποτέ. Αλλά εδώ μιλάμε για συγκεκριμένα σκάνδαλα που αφορούν την υπάρχουσα κυβέρνηση όπως είναι το Βατοπαίδι και στην άλλη περίπτωση μιλάμε για πράγματα του παρελθόντος τα οποία μέχρι στιγμής -θα μου επιτρέψετε να σας πω- έχουν ως μόνη δικαιολόγηση  ότι κάποιος Γερμανός είπε κάτι και δεν ξέρουμε και τι ακριβώς είναι.

Υπάρχει και η ομολογία του κ. Χριστοφοράκου όμως…

Ο κ. Χριστοφοράκος είναι κατεξοχήν ύποπτος διότι πρέπει να εξηγήσει που πήγαν τα χρήματα της Siemens. Άμα σας δώσω να πάτε κάποια κλεφτά κάπου δεν πρέπει να αποδείξετε ότι τα δώσατε; Κοιτάξτε, εμείς είμαστε έτοιμοι και συμπράττουμε σε όλες τις διαδικασίες που θα φέρουν περισσότερο φως αλλά δεν δεχόμαστε αυτό να αποτελέσει κάλυψη του κολοσσιαίου σκανδάλου του Βατοπαιδίου το οποίο εμπλέκει συγκεκριμένους υπουργούς της ΝΔ αλλά και πολλά στελέχη της.

Τι περιμένετε μετά τη συνάντηση που είχαν την Παρασκευή ο κ.Παπανδρέου με τον κ.Αλαβάνο;

Χρόνια μιλάμε για αυτό το θέμα και κάνουμε μια πρόταση η οποία δυστυχώς δεν έχει γίνει πράξη.  Πιστεύω όμως ότι θα ήταν πολύ ενδιαφέρον, αν γινόταν, από την άποψη της περιέργειας. Δηλαδή να κάτσουμε και να δούμε μαζί με το Συνασπισμό όχι που διαφωνούμε αλλά  πού συμφωνούμε. Το ΠΑΣΟΚ έχει ένα πρόγραμμα. Ας το πάρει ο Συνασπισμός μαζί με μερικά στελέχη του ΠΑΣΟΚ και να μας πει ότι εμείς διαφωνούμε από αυτές τις 60 σελίδες, στις 25 ή στις 30 ή στις 40. Μετά να δούμε από τα άλλα που λένε ότι είναι αντικείμενο διαφωνίας, τι είναι διαπραγματεύσιμο. Δεν έχουμε πει ότι θα συγκυβερνήσουμε για πάντα. Έχουμε μιλήσει για ένα κοινό πρόγραμμα συγκυβέρνησης δύο ετών.

Με τον κ. Αλαβάνο και τον κ. Τσίπρα μπορεί να γίνει αυτό;

Τα πρόσωπα είναι αποφασιστικά για την λήψη ορισμένων πολιτικών αποφάσεων οι οποίες μπορεί να οδηγήσουν, δηλαδή, στη μια ή την άλλη κατεύθυνση. Για την διαμόρφωση μιας κοινής εργασίας και αργότερα μιας κοινής κυβερνητικής πλειοψηφίας.  Ο κύριος Αλαβάνος και ο κύριος Τσίπρας για την εκτέλεση του συμφωνημένου όγκου δουλειάς, είναι ικανότατα πρόσωπα.

Καταλαβαίνω πως δεν βλέπετε προϋποθέσεις συγκυβέρνησης με το Συνασπισμό. Προϋποθέσεις για συγκυβέρνηση με τη ΝΔ υπάρχουν;

Ο κ.Καραμανλής μιλάει συνεχώς για υπευθυνότητα και συναίνεση. Ο κ.Καραμανλής ανακάλυψε πολύ αργά την υπευθυνότητα και τη συναίνεση αφού περιφρόνησε και κακοποίησε όλα τα κόμματα της αντιπολίτευσης επί μια τετραετία αγέρωχα. Ο μεγάλος συνασπισμός ΠΑΣΟΚ – ΝΔ μπορεί να προκύψει μόνο ως προϊόν έσχατης ανάγκης. Αν, δηλαδή, ο ελληνικός λαός επιβάλλει επανειλημμένες εκλογικές αναμετρήσεις που κάθε φορά δεν θα δίνουν σε κανέναν την αυτοδυναμία. Πιστεύω όμως ότι ο ελληνικός λαός προκειμένου να αποφύγει τη ΝΔ και την αστάθεια θα δώσει λύση και αυτή η λύση δεν μπορεί να είναι άλλη από μία αυτοδυναμία του ΠΑΣΟΚ που εξάλλου διατηρεί αυτή τη στιγμή την πρωτοπορία.

Είναι καθαρός ο λόγος του ΠΑΣΟΚ στα προβλήματα της παιδείας; Στη συζήτηση για το άσυλο, ας πούμε;

Έχουμε ένα κεφάλαιο για την παιδεία στο πρόγραμμα μας το οποίο είναι από τα πιο ειλικρινή και τα πιο εμπεριστατωμένα. Υπάρχει κι ένας λόγος για αυτό. Ο Γιώργος Παπανδρέου όπως ξέρετε έχει κάνει υπουργός Παιδείας και έχει ειδική μανία με την παιδεία. Είναι από τα αντικείμενα που ιδιαιτέρως τον απασχολούν και τον ενθουσιάζουν. Έχουμε λοιπόν ένα άριστο πρόγραμμα αλλά εδώ το θέμα είναι ότι βρισκόμαστε μπροστά σε μιαν αναιδέστατη συμπεριφορά του νέου υπουργού ο οποίος έρχεται και μας λέει ότι όλα αυτά που έκαναν οι προηγούμενες κυβερνήσεις περιλαμβανομένων και όσων έκανε και η κυβέρνηση της ΝΔ με την κ. Γιαννάκου, εξαφανίζονται και θα ξεκινήσουμε διάλογο από την αρχή.

Ωραία λύση, προφανώς για να περάσουν οι δύο τρεις μήνες που τους μένουν μέχρι τις εκλογές. Δεν υπάρχει όμως tabula rasa. Το τραπέζι είναι γεμάτο πτώματα…

Τι εννοείτε;

Γεμάτο πτώματα σχεδίων μεταρρύθμισης τα οποία ακολούθησε το ένα το άλλο και μας οδήγησαν στη σημερινή κρίση. Αυτά και οι προδοσίες αυτών των σχεδίων μεταρρύθμισης. Οι εγκαταλείψεις, οι εφαρμογές, οι ασυνέπειες, οι αμετροέπειες. Όλα αυτά πρέπει να εκτιμηθούν. Έχουμε ένα οικόπεδο γεμάτο χαλάσματα.

Πρέπει να φύγει ο κ. Σπηλιωτόπουλος από το υπουργείο ή να αλλάξει γνώμη και να ζητήσει συγγνώμη απ’ όλους όσους προσέβαλε με την διατύπωση του αυτή.

Γιατί είστε τόσο βέβαιος ότι σε δύο, τρεις μήνες θα έχουμε εκλογές;

Αν είχα φτάσει στο σημείο που έχει φτάσει ο κ. Καραμανλής θα σκεφτόμουν το συμφέρον της χώρας και της παράταξης. Το έχω κάνει σε δυο τρεις περιπτώσεις δηλαδή. Ξέχασα τελείως το προσωπικό μου συμφέρον για το συμφέρον της χώρας και της παράταξης. Το έχω κάνει και δικαιούμαι να το λέω.

Ο κ. Καραμανλής δεν το έχει κάνει. Και υποθέτω ότι αυτό που θα κάνει θα είναι να βάλει πρώτα το προσωπικό του συμφέρον, δηλαδή να αποφύγει την ταραχή και να ξεκουραστεί όσο μπορεί περισσότερο στην πρωθυπουργία. Γιατί  είναι ο μόνος πρωθυπουργός μετά την μεταπολίτευση που επέλεξε την πρωθυπουργία για να ξεκουραστεί. Υπάρχουν όμως δεδομένα που θα τον αναγκάσουν να πάρει αποφάσεις.

Το θέμα, δηλαδή, δεν είναι πια τι θέλει αλλά τι μπορεί;

Αυτήν τη στιγμή με τα δεδομένα των δημοσκοπήσεων εκλέγει γύρω στους 90 βουλευτές. Υπάρχει ένα ποσοστό ανανέωσης της τάξης του 35-40% σε κάθε Βουλή. Σημειώστε ακόμα ότι περίπου από τους 300, οι 120 θα είναι οι καινούργιοι που βγαίνουν για πρώτη φορά ή που είχαν βγει στο παρελθόν και ξαναβγαίνουν. Αυτοί λοιπόν οι βουλευτές που είναι εκεί και ξέρουν ότι θα κινδυνεύσει η έδρα τους έχουν κάθε συμφέρον να κάνουν εκλογές έτσι ώστε να χάσει όσο το δυνατόν λιγότερο η παράταξη.

Ο κ Καραμανλής όμως δείχνει να ανακάμπτει μετά τον ανασχηματισμό.

Πήρε 1% επειδή έκανε ανασχηματισμό. Λογικό, εφόσον όλο το επικοινωνιακό φάσμα της χώρας ασχολείτο με τον ανασχηματισμό επί δέκα μέρες.

Συγκυριακό το φαινόμενο δηλαδή;

Είμαι σίγουρος ότι αν εγώ ή εσείς εμπλεκόμεθα σε ένα σεξουαλικού χαρακτήρα σκάνδαλο και καταφέρναμε τον Τύπο να μιλάει για μας μια βδομάδα σίγουρα θα ανεβαίναμε πάρα πολύ. Εγώ στις δημοσκοπήσεις και εσείς στην κυκλοφορία των εφημερίδων. Έτσι είναι. Ζούμε στην εποχή του θεάτρου, στην εποχή της σκηνής. Άμα είσαι πάνω στη σκηνή ότι και να κάνεις, είτε κάνεις καλά πράγματα είτε  κακά, ανεβαίνεις στις δημοσκοπήσεις.

Η κ. Κατσέλη πριν από μια βδομάδα εδώ στον ΕΤ της Κυριακής μου είπε η νέα κυβέρνηση του Πασοκ δεν θα έχει ανοχή από την ελληνική κοινωνία,  ούτε μια μέρα. Συμφωνείτε;

Πιθανόν να μην εννοούμε τα ίδια πράγματα αλλά ως προς τη διαπίστωση συμφωνώ απολύτως. Γιατί καταρχήν ο κόσμος του ΠΑΣΟΚ δεν ανέχεται να κάνουμε εμείς ή να απέχουμε από την υλοποίηση  ορισμένων πραγμάτων τα οποία έχουμε προαναφέρει. Πχ στο θέμα των ηθικών κανόνων έχουμε τελείως διαφορετικές αξιώσεις από τα κόμματα της Αριστεράς και από τα κόμματα της Δεξιάς.

Τουλάχιστον σε αυτήν την περίοδο ωστόσο, το ΠΑΣΟΚ κινείται χαϊδεύοντας αυτιά. Δεν μιλάει για τις τομές που θεωρεί αναγκαίες σε κρίσιμους τομείς…

Δεν πιστεύω ότι πρέπει κανείς να πέσει στην παγίδα του αντιπάλου. Δηλαδή να συζητάει επί παντός επιστητού κάθε φορά που ο αντίπαλος θέλει να δημιουργήσει μικρορήξεις με μικροσυμφέροντα δευτερεύουσας σημασίας. Το ΠΑΣΟΚ οφείλει να δείχνει ευαισθησία όταν πρέπει να πάρουμε αποφάσεις που είναι δύσκολες. Πρέπει να ασχολείσαι και με τη τύχη των ανθρώπων από τους οποίους ψηφίζεσαι. Δεν μπορείς να παίρνεις αποφάσεις του είδους «αποφασίζουμε και διατάζουμε». Ή «αυτό είναι το σωστό εγώ θα το κάνω κι εσύ κάνε ότι μπορείς». Πρέπει να υπάρχει μια κοινωνική συνέχεια. Μια ευαισθησία για τον άνθρωπο ο οποίος ενδεχομένως υφίσταται πράγματα που δεν θα είναι πολύ ευχάριστα επί του συγκεκριμένου θέματος.

Ναι αλλά κάποιος δεν πρέπει μιλήσει και για τα μη ευχάριστα;

Α, βέβαια πρέπει να μιλήσει.

Το κάνει το ΠΑΣΟΚ;

Εγώ λέω ότι το κάνουμε και το κάνουμε επανειλημμένα. Έχουμε μιλήσει για την οικονομία και έχουμε πει ότι είμαστε στα πρόθυρα μιας γενικευμένης κρίσης, ότι η κρίση θα είναι μεγάλης διάρκειας κι ότι πρέπει να συνηθίσουμε στην ιδέα ότι θα κάνουμε θυσίες για να μπορεί να επιτευχθεί μια αναδιανομή όταν δεν αυξάνεται το εθνικό προϊόν. Η αναδιανομή είναι η μόνη λύση.

Στην εξωτερική πολιτική υπάρχει συναίνεση; Θα αντιδρούσατε, για παράδειγμα το ίδιο στο ζήτημα που προέκυψε με τις δηλώσεις του Τούρκου ηθοποιού;

Οι ελληνικές πολιτικές δυνάμεις ποτέ δεν είχαν σημαντικές διαφωνίες στην εξωτερική πολιτική. Η μεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού απαιτεί ενιαίες θέσεις στα μεγάλα θέματα. Διαφωνίες πάντως στην τακτική υπάρχουν και έχουν σημασία. Ο υπουργός Εξωτερικών της Κύπρου, επειδή κάποιος Έλληνας πολιτικός, όχι ιδιαίτερα σοβαρός, έκανε μήνυση για το θέμα που αναφέρατε, μας έδωσε μία στα …δακτυλάκια. Αυτό πρέπει να το ακούσουν όλοι.


LinkedInShare/Bookmark
Posted in Συνεντεύξεις
Link to my Facebook Page
Link to my Flickr Page
Link to my Linkedin Page
Link to my Rss Page
Link to my Twitter Page
Link to my Youtube Page
Σχετικά νέα

1925: Όταν ο δικτάτορας Θεόδωρος Πάγκαλος απαγόρευσε τις κοντές φούστες | Θεσσαλονίκη  Cityportal.grΌταν ο δικτάτορας Θεόδωρος Πάγκαλος απαγόρευσε τις κοντές φούστες. Οι αστυνομικοί βγήκαν με… μεζούρε [...]

«Να βάζει ο Τσίπρας γιαούρτι στη μάπα του»  Η Εφημερίδα των ΣυντακτώνΟ Θόδωρος Πάγκαλος μίλησε σήμερα το πρωί στον Παύλο Τσίμα και τον ΣΚΑΪ 100.3. Λογικό, αν δεν ακούσουμε την άποψη του Θόδωρου Πάγκαλ [...]

Θεόδωρος Πάγκαλος: Ζω με 370 ευρώ τον μήνα, θέλω να τους δω κρεμασμένους  Πρώτο ΘΕΜΑ«Θα ψηφίσω Νέα Δημοκρατία γιατί έχουμε εμφύλιο», δηλώνει ο πληθωρικός πολιτικός που σημάδεψε την Ελλάδα της Μεταπολί [...]

Πάγκαλος: Όποιος κραδαίνει όπλο να πυροβολείται από την αστυνομία  Πρώτο ΘΕΜΑ«Είχε όπλο ή δεν είχε;» αναρωτήθηκε για τον Κωνσταντίνο Κατσίφα - «Εγώ είμαι της άποψης όποιος κραδαίνει όπλο να πυροβολείτ [...]

Θεόδωρος Πάγκαλος: Η μοναξιά του «El Toro»  Πρώτο ΘΕΜΑΟ «μπίτνικ» της δεκαετίας του '60, ο αγωνιστής της ΕΔΑ, ο εξόριστος αριστερός, ο τυπάς που τριγυρνούσε στους διαδρόμους της Νομικής παρέα με [...]

EnglishFrenchGermanItalianPortugueseRussianSpanish