Συνέντευξη στην εφημερίδα "Ημερησία", 14/2/2009
Δημοσιογράφος: Γ.Αντύπας
Τίτλος Πρώτης Σελίδας
“Κανείς δεν μπορεί να κοιμάται ήσυχος με πρωθυπουργό τον Καραμανλή”
Τι πήγε στραβά στη διακυβέρνηση Καραμανλή;
Ας μας πουν τι ακριβώς πήγε καλά. Τόσες ελπίδες, τόσες προσδοκίες, τέτοια λαϊκή υποστήριξη και πρωτοφανής περίοδος χάριτος τι απέγιναν; Καταξοδεύτηκαν όπως ξοδεύουν οι κληρονόμοι όσα βρήκαν έτοιμα. Ξοδεύτηκαν με την αναίδεια που ξοδεύουν εκείνοι που δεν κουράστηκαν να αποκτήσουν. Το μαγικό καλοκαίρι του 2004 διαδέχθηκε ένας διαρκής χειμώνας γιατί ενώ ο Κώστας Καραμανλής και η ΝΔ ήξεραν τι πήγε στραβά ειδικά στην δεύτερη τετραετία του Σημίτη, ήξεραν τι έπρεπε να γίνει, όχι μόνο δεν έκαναν τίποτα αλλά έσπευσαν να μιμηθούν τον χειρότερο εαυτό του ΠΑΣΟΚ. Και, πράγματι, μας ξεπέρασαν με διαφορά. Κατάφεραν να επαναλάβουν όλα τα λάθη μας και να κάνουν απίστευτα πράγματα χωρίς όμως να προσφέρουν τίποτα στην χώρα.
Μήπως υπερβάλλετε ως αντιπολίτευση όταν απαριθμείτε τα «σκάνδαλα» της νέας διακυβέρνησης;
Υπερβάλλουμε; Εμείς; Μα δεν υπάρχει είδος σκανδάλου στο οποίο να μην πρωταγωνίστησαν “αι γενεαί πάσαι” της Δεξιάς. Ο Κώστας Καραμανλής και το σύστημά του έγραψαν την καλύτερη ανθολογία σκανδάλων της Δεξιάς.
Τι θα κάνει ο πρωθυπουργός; Θα κάνει πρόωρες ή θα περιμένει το αποτέλεσμα των ευρωεκλογών;
Εκείνος δεν θέλει να κάνει τίποτα. Μια χαρά περνάει. Άλλωστε αυτή είναι η πάγια πολιτική του στρατηγική. Δεν κάνει τίποτα, εμπιστεύεται το άστρο του και τις πλούσιες θεατρικές του ικανότητες. Μόνο όποτε η ζωή τον εξαναγκάζει, όπως έγινε με την υπόθεση του Βατοπεδίου, κάνει κάτι. Δεν δρα στο «παρά πέντε» αλλά στο «και μισή». Γι’ αυτό και κανείς δεν μπορεί να κοιμάται ήσυχος σ’ αυτή τη χώρα.
Φοβάστε ότι πάει να σας φορτώσει την καυτή πατάτα της κρίσης για να αποτύχετε και να ενεργοποιηθεί έτσι το σενάριο της παρένθεσης;
Μπήκαμε σε μια εποχή που όλοι συνειδητοποιούν ότι χρειάζεται μεγαλύτερη και αποφασιστικότερη εμπλοκή του κράτους στην οικονομία. Αυτό ακριβώς είναι εκείνο που ξέρει το ΠΑΣΟΚ να κάνει πολύ καλά. Είναι αυτό που πράγματι είμαστε, είναι αυτό που κάπως ξεχάσαμε την δεύτερη τετραετία Σημίτη και πληρώσαμε τόσο ακριβά στις εκλογές του 2004 και του 2007. Λοιπόν όχι μόνο δεν φοβόμαστε την κρίση αλλά ζητάμε να αναλάβουμε την ευθύνη της διαχείρισής της γιατί εμείς ξέρουμε πολύ καλά τι πρέπει να κάνει το κράτος και πώς. Γι’ αυτό και όταν δοκιμάσαμε να προσποιηθούμε ότι ξέρουμε και τη δουλειά της ΝΔ, δηλαδή πώς να τραβήξουμε το κράτος έξω από το πεδίο της μάχης, φτάσαμε εκεί που φτάσαμε.
Κινδυνεύουμε με χρεοκοπία;
Όχι γιατί είμαστε στη ζώνη του ευρώ. Δεν άκουσα όμως κάποιον από αυτούς που τότε έλεγαν ότι η Ελλάδα δεν θα μπει στη ζώνη του ευρώ, που κατήγγειλαν την χώρα μας στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, που καταστροφολογούσαν ασύστολα, να λένε τώρα έστω κι ένα δειλό ευχαριστώ. Έστω και ψιθυριστά, ας πουν ένα «ευτυχώς που είμαστε στο ευρώ». Και φυσικά αυτές οι δυνάμεις όπως η ηγεσία του ΣΥΝ και το ΚΚΕ που θέλουν την Ελλάδα εκτός Ευρώπης, αναρωτιέμαι πώς είναι δυνατόν να δείχνουν τέτοια αδιαφορία για την πραγματικότητα.
Γιατί οι πολίτες να εμπιστευτούν το ΠΑΣΟΚ;
Γιατί εμείς ξέρουμε τι πρέπει να κάνουμε και πώς να το κάνουμε ώστε η χώρα να βγει από την κρίση με το μικρότερο δυνατό κόστος. Είναι η εποχή μας.
Μέχρι το Καλοκαίρι ο Γ. Παπανδρέου ήταν συνεχώς υπό αμφισβήτηση. Άλλαξε κάτι ο ίδιος και ηρέμησαν τα πράγματα ή απλά το ΠΑΣΟΚ βρίσκεται υπό τη θετική επήρεια των προβλημάτων της κυβέρνησης;
Υπό αμφισβήτηση από ποιους; Αν εξαιρέσει κάποιος ορισμένες εφημερίδες που θέλουν να ορίσουν ποιος θα είναι αρχηγός του ΠΑΣΟΚ, δεν υπήρξε αμφισβήτηση. Φυσικά η ανάκαμψη στις δημοσκοπήσεις έπαιξε το ρόλο της ώστε και όσοι σκέφτονταν να τον αμφισβητήσουν να απωθήσουν αυτές τις σκέψεις στην άβυσσο της ψυχής τους.
Πάντως, είναι μεγάλο το ποσοστό της κοινής γνώμης που παραμένει επιφυλακτικό απέναντί σας…
Έχει όμως κάνει το μισό δρόμο. Τον άλλο μισό πρέπει να τον κάνουμε εμείς και ήδη πάμε καλά. Κάθε μέρα που περνά είναι μια μέρα κερδισμένη για μας και χαμένη για τον Καραμανλή.
Ο Μπ. Ομπάμα έβαλε την πρώτη υπογραφή του κάτω από το διάταγμα διάλυσης του Γκουαντάναμο. Ποια πρέπει να είναι η πρώτη υπογραφή του Γ. Παπανδρέου;
Σε ένα νέο νομοθετικό πλαίσιο για την παιδεία που θα αφορά από τους παιδικούς σταθμούς μέχρι τα μεταπτυχιακά. Όχι σε τρεις, τέσσερις ή πέντε διαφορετικούς νόμους και 150 υπουργικές αποφάσεις αλλά σ’ έναν που θα αντιμετωπίζει το ζήτημα συνολικά με συγκεκριμένους, μετρήσιμους στόχους.
Ποια είναι τα θέματα που κατά την γνώμη σας επείγουν στη χώρα;
Η δημόσια διοίκηση, το πώς δηλαδή λειτουργεί το κράτος, η παιδεία, το ασφαλιστικό σύστημα και το χωροταξικό πλαίσιο. Αυτά δηλαδή που μας καθηλώνουν στην τελευταία ταχύτητα της Ευρώπης.
Πως θα αντιμετωπίσει το ΠΑΣΟΚ την ακρίβεια;
Τα έχουμε πει και ξαναπεί στο πρόγραμμά μας. Υπάρχει ο Μιχάλης Χρυσοχοΐδης που έχει και την σχετική ευθύνη, ο οποίος και γνωρίζει καλά τα πράγματα και είναι πολύ εργατικός. Όταν άλλωστε επί κυβερνήσεων ΠΑΣΟΚ είχε την ευθύνη αυτού του τομέα, τα είχε πάει πολύ καλά. Να λοιπόν που έχουμε και τον κατάλληλο, δοκιμασμένο άνθρωπο αλλά και τις σωστές προτάσεις. Γιατί να μην μας εμπιστευτούν οι πολίτες;
Τι αλλαγές θα κάνατε στο πολιτικό σύστημα; Πολλοί λένε ότι η ποιότητα του πολιτικού προσωπικού έχει πέσει σε επικίνδυνα επίπεδα. Χειρότερα και από εκείνα της λειψυδρίας…
Έχω κάνει εδώ και χρόνια συγκεκριμένη πρόταση για την αλλαγή του εκλογικού συστήματος με την κατάργηση του σταυρού προτίμησης και την υιοθέτηση ενός διπλού τρόπου εκλογής. 100 Βουλευτές από λίστα επικρατείας όπου κάθε κόμμα εκλέγει με απόλυτη αναλογική αριθμό βουλευτών αντίστοιχο με το ποσοστό του και 200 Βουλευτές που θα εκλεγούν σε αντίστοιχες μονοεδρικές περιφέρειες. Η ποιότητα του πολιτικού προσωπικού αντανακλά ευθέως την ελληνική κοινωνία. Αν κοιτάξετε τη σύνθεση της ελληνικής Βουλής θα δείτε ότι είναι μια καταπληκτική φωτογραφία της κοινωνίας μας. Αυτοί είμαστε, αυτούς εκλέγουμε.
Υπάρχει συναίνεση στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ για να προχωρήσουν αυτά τα θέματα; Σας επισημαίνω ότι κάθε φορά που ανοίγετε κάποιο θέμα που μπορεί να είναι δυσάρεστο για ορισμένους, τα πρώτα πυρά τα δέχεστε από το εσωτερικό του κόμματός σας…
Ακόμα και το μονολιθικό, σταλινικό ΚΚΕ δεν έχει κατακτήσει την απόλυτη ομοφωνία. Τέτοια ομοφωνία την θεωρώ πρόβλημα όχι πλεονέκτημα. Οι αλλαγές θα προχωρήσουν με όρους πλειοψηφίας, σεβασμού της μειοψηφίας και κυρίως σεβασμού των αναγκών εκείνων των συμπολιτών μας που θα θιχτούν από αυτές τις αλλαγές. Κανείς δεν θα πέσει στη θάλασσα χωρίς σωσίβιο.
Μήπως θα έπρεπε ο Γ. Παπανδρέου να έχει κάνει πιο καθαρό το τοπίο, τόσο σε επίπεδο προσώπων, όσο και σε επίπεδο πολιτικών θέσεων;
Ποτέ άλλοτε αντιπολίτευση δεν είχε τόσο καθαρό τοπίο σε επίπεδο πολιτικών θέσεων. Όσον αφορά τα πρόσωπα πώς είναι δυνατόν κάποιος να ζητά από τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ να φτιάξει κυβέρνηση πριν κερδίσει τις εκλογές;
Πολλοί λένε ότι ως αντιπολίτευση χαϊδεύετε τα αυτιά των πολιτών. Λέτε ακριβώς ποιοι θα πάρουν, αλλά δεν λέτε ποιοι θα δώσουν. Ποιο είναι το εισοδηματικό όριο πάνω από το οποίο κάποιος μπορεί να θεωρηθεί ότι θα ανήκει στους έχοντες και κατέχοντες;
Δεν κυβερνάμε εμείς. Ήδη έχουμε κάνει πολύ περισσότερα απ’ όσα υπαγορεύει ο ρόλος μας. Δεν έχω καμία διάθεση να παίξω το παιχνίδι της ΝΔ όπου το ΠΑΣΟΚ θα πρέπει να φέρεται σαν να κυβερνά και η ΝΔ σαν να είναι αντιπολίτευση ενώ πρωθυπουργός μας είναι ο Καραμανλής.
Ποια είναι η συμβουλή σας στον πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ για την συγκρότηση της κυβέρνησής του;
Είναι αποκλειστικό προνόμιο του Πρωθυπουργού η συγκρότηση της κυβέρνησης και δεν πρέπει να το διαπραγματεύεται με κανέναν καθ’ οιονδήποτε τρόπο αλλιώς θα πάθει ότι έπαθε ο Σημίτης τη δεύτερη τετραετία και ο Καραμανλής σήμερα.
Τα εθνικά θέματα είναι όλα ανοιχτά. Μήπως η χώρα μας χρειάζεται ένα νέο δόγμα εξωτερικής πολιτικής;
Υπάρχει ήδη συμφωνία στα μεγάλα ζητήματα όπως η ένταξη της χώρας στην Ένωση και η αντιμετώπιση της Τουρκίας. Διαφέρουμε όμως και πολλές φορές αυτή η διαφορά είναι σημαντική, στις τακτικές και σε συγκεκριμένες επιλογές. Η ΝΔ δεν αισθάνεται τόσο άνετα στην Ευρώπη όσο εμείς. Δεν πιστεύει ότι πρέπει η ΟΝΕ να γίνει και πολιτική δύναμη με την θέρμη και την αποφασιστικότητα που το θέλουμε εμείς. Έχει φοβικά σύνδρομα απέναντι στην Τουρκία και ένα μόνιμο κόμπλεξ απέναντι στις ΗΠΑ γιατί από τη μια ξέρει τις ιστορικές της οφειλές προς την Αμερική αλλά από την άλλη θέλει να προσποιείται και τον φύλακα της ορθοδοξίας και της «εθνικής μας ιδιαιτερότητας» απέναντι στην παγκοσμιοποίηση.
Αν ο Κ. Παπούλιας αποφασίσει να παραδώσει τη σκυτάλη εσάς σας ενδιαφέρει η θέση του Προέδρου της Δημοκρατίας;
Δεν βλέπω γιατί ο Κάρολος Παπούλιας να αποφασίσει κάτι τέτοιο. Έχει την λαϊκή αποδοχή και την εμπιστοσύνη των κομμάτων. Πιστεύω ότι έχοντας πλήρη επίγνωση του θεσμικού του ρόλου και όντας ένθερμος πατριώτης και δημοκράτης, ασφαλώς αντιλαμβάνεται πολύ καλά τους λόγους για τους οποίους το ΠΑΣΟΚ υποχρεούται να τον ψηφίσει μόνο αφού προηγηθούν εθνικές εκλογές. Όσον με αφορά, ασφαλώς πρόκειται περί ύψιστης τιμής και μόνο ότι σκεφτήκατε να με ρωτήσετε αλλά η θέση του Προέδρου της Δημοκρατίας προϋποθέτει ότι κάποιος έχει αποχωρήσει από την ενεργό πολιτική. Δεν είναι στις διαθέσεις μου κάτι τέτοιο άλλωστε υπάρχουν θεσμοί ανάλογης τιμής χωρίς να απαιτείται η αποχώρηση από την ενεργό πολιτική.
Για Γ.Αλογοσκούφη
Εκτελούσε εντολές του ηγεμόνα
Αλήθεια, ζητήσατε τα πτυχία του Γ. Αλογοσκούφη;
Κοιτάξτε, ότι είχα να πω για τον κ.Αλογοσκούφη τα είπα όταν ήταν καβάλα στ’ άλογο και τον προσκυνούσε σύμπας ο οικονομικός τύπος αλλά και κάθε είδους Γανυμήδης που φιλοδοξούσε να γίνει golden boy. Τώρα είναι πια ένας εύκολος στόχος που προκαλεί συμπάθεια γιατί ξαφνικά όλοι οι κολαούζοι του παρελθόντος ανακάλυψαν ότι αυτός είναι η αιτία του κακού. Δεν είναι. Την οικονομική πολιτική δεν την αποφάσιζε μόνος του. Δεν είχε δικό του βασίλειο. Έκανε αυτό που του έλεγε ο ηγεμόνας του.
Περιμένετε κάτι διαφορετικό από τον Γ. Παπαθανασίου;
Μα ο κ.Παπαθανασίου έχει δοκιμαστεί στον αγώνα για την τιθάσευση της ακρίβειας όπου και απέτυχε παταγωδώς. Μήπως ξεχνάτε ότι ήταν εκείνος που πριν το 2004 έλεγε ότι όλα μας τα προβλήματα θα μας τα λύσει η ελεύθερη και ανταγωνιστική αγορά; Ο ίδιος ο Πρωθυπουργός φρόντισε να τον απαξιώσει άλλωστε από την πρώτη στιγμή όταν το Μαξίμου διέρρευσε με όλους τους δυνατούς τρόπους ότι ο Παπαθανασίου στην πραγματικότητα θα ήταν ένας τοποτηρητής του Σουφλιά ο οποίος θα είχε και την ευθύνη για την οικονομία. Σκεφθείτε πού φθάσαμε. Το πρόβλημα κύριε Αντύπα, όπως καταλαβαίνετε, δεν είναι οι Υπουργοί, είναι ο Πρωθυπουργός.
Στοπ στον εκμαυλισμό διδασκόντων και διδασκομένων
Τι θα έκανε ο Θ. Πάγκαλος στη δημόσια διοίκηση και το κράτος;
Για τη δημόσια διοίκηση, τρία πράγματα βλέπω ως τομές. Προσλήψεις μόνο μέσω ΑΣΕΠ χωρίς κανένα παραθυράκι. Στελέχωση των διευθυντικών θέσεων μόνο με αποφοίτους της Εθνικής Σχολής Δημόσιας Διοίκησης η οποία φυσικά θα οργανωνόταν με τα πιο αυστηρά πρότυπα για σχολές που αποσκοπούν στην παραγωγή της διοικητικής ελίτ. Σύστημα επιβράβευσης αλλά και αυστηρό σύστημα ποινών. Το καθεστώς της ισοπέδωσης και της ατιμωρησίας πρέπει να τελειώσει.
Για το κράτος σημασία έχουν δύο πράγματα. Η Δικαιοσύνη και η Αστυνομία. Προέχει η γρήγορη απονομή της δικαιοσύνης άρα θέλουμε περιορισμό της πολυνομίας και περισσότερους δικαστές. Η Αστυνομία πάσχει τόσο στον αριθμό απασχολούμενου προσωπικού όσο και στην εκπαίδευσή του. Όχι μόνο των αξιωματικών αλλά κυρίως εκείνων που βρίσκονται στο δρόμο, που αντιμετωπίζουν τη μολότοφ και το προτεταμένο όπλο του εγκληματία. Τους ζητάμε να είναι άψογοι στα καθήκοντά τους, να είναι κύριοι απέναντι σε ό,τι χειρότερο κυκλοφορεί στην ελληνική κοινωνία αλλά πώς τους εκπαιδεύουμε για να το κάνουν αυτό; Χρειαζόμαστε επαγγελματίες. Θέλουμε λοιπόν ένα σοβαρό σύστημα εκπαίδευσης, σχολές οργανωμένες στα πρότυπα των πανεπιστημίων με μόνιμο διδακτικό προσωπικό υψηλών προσόντων και ασφαλώς κατάργηση κάθε είδους προσλήψεων εκτός των πανελληνίων εξετάσεων.
Πως θα αλλάζατε τα στάσιμα νερά στην Παιδεία και πως θα διώχνατε τα κυκλώματα που λυμαίνονται την Υγεία;
Πρέπει να τερματιστεί ο μεγάλος, άθλιος και αμοιβαίος εκμαυλισμός μεταξύ διδασκόντων και διδασκομένων. Χρειάζονται ασφαλώς περισσότερα χρήματα, μεγαλύτερες επενδύσεις αλλά προέχει να σπάσει ο φαύλος αυτός κύκλος. Οι πανελλήνιες εξετάσεις μπορούν να αποτελέσουν ένα κριτήριο γύρω από το οποίο να δομηθεί ένα σύστημα αξιολόγησης, οικονομικών επιβραβεύσεων αλλά και ποινών. Και εδώ πρέπει να δώσουμε ιδιαίτερο βάρος στις διευθυντικές θέσεις, δηλαδή στην σπονδυλική στήλη του εκπαιδευτικού μας συστήματος. Χρειαζόμαστε επίσης την επαναφορά θεσμών, όπως τα πρότυπα σχολεία και ασφαλώς τα πειραματικά πρέπει να είναι πράγματι πειραματικά. Τα φροντιστήρια δεν πρόκειται να εξαλειφθούν με διατάγματα και ευχές. Και φυσικά δεν θα εξαλειφθούν εντελώς. Μπορούμε όμως να τα περιορίσουμε σημαντικά. Φυσικά υπάρχουν και σήμερα καθηγητές και δάσκαλοι που δίνουν την ψυχή τους αλλά αυτοί είναι η εξαίρεση. Πάντως θα πρέπει να σας υπενθυμίσω ότι έχουμε ένα μοναδικό προνόμιο αφού ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, ο Γιώργος Παπανδρέου, έχει μια μανία με την παιδεία και είναι βέβαιο ότι θα αφιερώσει εκεί πολύ από τον πολύτιμο χρόνο του ως Πρωθυπουργός.
Όσο για την υγεία, δεν θέλω να πω τίποτα διότι τώρα διάγουμε την περίοδο Αβραμόπουλου και λόγω του γνωστού παρελθόντος μας επιθυμώ να παρακολουθήσω την πλήρη διάλυση του ΕΣΥ που εκτελεί, άνευ υποτίτλων. Θέλω μόνο να πω ότι το εξάρτημα του απινιδωτή που έλειπε από το ασθενοφόρο του ΕΚΑΒ και πέθανε ένας άνθρωπος εξαιτίας αυτής της έλλειψης, κάνει 15 ευρώ.
