Συνέντευξη στην εφημερίδα "Real News", 17/5/2009
Δημοσιογράφος: Κάτια Μακρή
Τίτλος Πρώτης Σελίδας
Παραιτούμαι αν διαψευστώ
Εάν αποδειχθεί ότι έχω λάθος θα ζητήσω συγγνώμη και θα φύγω από την πολιτική
Να μου κάνει μήνυση το ΚΚΕ για τον “Γερμανό”
Ζητήσατε να γίνει οικονομικός έλεγχος στο ΚΚΕ και σας απάντησαν με μια πολύ σκληρή ανακοίνωση. Μέχρι που θα φτάσει αυτό;
Θα σας πω με άνεση ότι δεν ενδιαφέρομαι για το ΚΚΕ. Από τη στιγμή που διατυπώθηκε η άποψη από τον Περισσό ότι δεν δικαιούμαι, ως Έλλην πολίτης, να έχω άποψη για την πολιτική του φυσιογνωμία και την πολιτική του ιστορία, είμαστε εκατέρωθεν ενός χαρακώματος. Υποθέτω ότι είναι αποφασισμένοι να με εξοντώσουν κι εγώ επίσης.
Μπορούν να σας εξοντώσουν δηλαδή, και το αντίστροφο;
Δεν νομίζω ότι μπορούν. Προσπάθησαν πολλοί μέχρι σήμερα, αλλά δεν τα κατάφεραν. Κι εγώ, μεταξύ μας, δεν έχω καμιά διάθεση να τους εξοντώσω. Θεωρώ τραγικό, όμως, και προσβλητικό για τη χώρα και τον λαό μας που ένα τέτοιο κόμμα με τέτοια νοοτροπία, ήθη και πολιτική έχει πολιτική επιρροή. Δεν πιστεύω ότι κάνει λάθος ο λαός, γιατί πάντα έχει τους λόγους του που ψηφίζει τον έναν ή τον άλλον, αλλά το γεγονός πως μόνο στην Ελλάδα εμφανίζεται αυτό το φαινόμενο σημαίνει κάτι. Και αυτό είναι βαθύτατα ενοχοποιητικό για την κατάστασή μας. Δεν είμαι υπερήφανος που οι Έλληνες ψηφίζουν ένα ολοκληρωτικό κόμμα, ενώ σ’ όλο τον κόσμο έχει καταρρεύσει ο κομμουνισμός, έχει καταδικαστεί ιστορικά και ανήκει πλέον στις σκοτεινές σελίδες της ιστορίας.
Μήπως είστε ισοπεδωτικός; Ιστορικά για την Ελλάδα, το ΚΚΕ έχει ταυτιστεί με αγώνες για τη Δημοκρατία.
Ποιος είπε ότι το ιταλικό ή το γαλλικό ή και το σοβιετικό κομμουνιστικό κόμμα δεν σηματοδοτούσαν τέτοιους αγώνες; Απλώς εκεί οι λαοί κατάλαβαν ότι αυτά τα πράγματα, δεν έχουν κανένα μέλλον και εγκατέλειψαν κόμματα και ηγεσίες.
Αφορμή αυτή τη φορά στάθηκε η ιστορία της αγοραπωλησίας της “Γερμανός”. Το ΚΚΕ έχει πει σε κάθε τόνο ότι δεν εμπλέκεται στην υπόθεση. Γιατί επιμένετε;
Δεν το υποστηρίζω μόνο εγώ. Το ξέρει όλη η Αθήνα, όλη η αγορά, όλη η πιάτσα κι όλος ο δημοσιογραφικός κόσμος. Είμαι έτοιμος να δεχτώ να μηνυθώ από το ΚΚΕ και να εγκαταλείψω τη βουλευτική μου ασυλία, να ζητήσω από τη Βουλή να την άρει και να πάμε στα δικαστήρια γι’ αυτήν την υπόθεση. Πρέπει επιτέλους να υπάρξει ισονομία και να κινηθούν ελεύθερα φορολογικοί και οικονομικοί έλεγχοι στο ΚΚΕ, όπως κινούνται και για όλους τους άλλους Έλληνες πολίτες. Και, όπως ξέρετε, το ΚΚΕ αντιδρά λυσσωδώς στην ιδέα του ελέγχου των οικονομικών του.
Η κυρία Παπαρήγα έχει πει ότι ελέγχεται από τα μέλη του, που είναι και οι χρηματοδότες του.
Τι λέτε; Σοβαρά; Τότε γιατί μια οικογένεια να μην ελέγχει τα οικονομικά της και το ταμείο μιας εταιρείας να ελέγχεται από τα μέλη της εταιρείας; Εδώ πρέπει να σε ελέγχουν αντικειμενικά κατεστημένες και στηριγμένες από το νόμο αρχές. Κι εμείς χρόνια το υποστηρίζουμε ως ΠΑΣΟΚ. Αν η έρευνα γίνει και αποδειχθεί ότι ποτέ δεν επένδυσε το ΚΚΕ έμμεσα ή άμεσα στον “Γερμανό”, τότε θα ζητήσω συγγνώμη από το ΚΚΕ και θα φύγω από την πολιτική ζωή του τόπου. Αυθωρεί και κατησχυμένος. Το ίδιο θα μπορούσε επίσης να γίνει και με την υπόθεση της “Μπουμπουλίνας”. Της αγοράς και της πώλησης του ακινήτου από το ΚΚΕ. Είχα κάνει ένα διάστημα υπουργός πολιτισμού και την ξέρω καλά αυτή την ιστορία. Υπάρχει κι αυτό λοιπόν. Και κάθε φορά που λένε κάτι, εγώ θα προσθέτω κάτι. Γιατί ξέρω πολλά.
Η υπόθεσης της “Μπουμπουλίνας” τι ακριβώς είναι; Καινούργιο μέτωπο;
Ξέρετε ποιο είναι το πρόβλημα της κυρίας Παπαρήγα; Εγώ ξέρω για τα οικονομικά του ΚΚΕ ίσως πιο πολλά από όσα ξέρει εκείνη. Γιατί ξέρω πολλά για μια κρίσιμη εποχή. Κι αυτά τα πολλά δεν τα λέω, δεν τα έλεγα μέχρι τώρα, γιατί είχα πάρει την απόφαση να μην μιλήσω.
Και γιατί αλλάξατε γνώμη;
Βλέπω καταρχήν μια θρασύτητα, η οποία εκδηλώνεται με τη μορφή προκλήσεων προς την κοινή γνώμη. Είναι αναιδής η κυρία Παπαρήγα και η υπόλοιπη ηγεσία του ΚΚΕ. Το δεύτερο που βλέπω είναι η επίσημη επάνοδος του σταλινισμού, η αποθέωση του Εμφυλίου πολέμου και η αποθέωση του Στάλιν. Και το τρίτο είναι η συνεργασία με τη Νέα Δημοκρατία. Το ΚΚΕ που δεν ήθελε να συνεργαστεί με το ΠΑΣΟΚ το σεβόμουν. Δεν είναι υποχρεωμένοι να θέλουν να συνεργαστούν. Αλλά το ΚΚΕ που συνεργάζεται με τη ΝΔ εναντίον του ΠΑΣΟΚ δεν το σέβομαι.
Μα όσες υποθέσεις σκανδάλων ανακίνησε το ΠΑΣΟΚ, το ΚΚΕ συντάχθηκε με αυτό στη Βουλή. Για ποιου είδους συνεργασία μιλάτε;
Δεν μιλάω γι’ αυτά. Εκεί δεν μπορούσαν να κάνουν διαφορετικά γιατί θα γίνονταν ρεζίλι των σκυλιών. Μιλάω για την πολιτική συνεργασία που υπήρξε μεταξύ τους επί πέντε χρόνια. Επί πέντε χρόνια το ΚΚΕ στηρίζει την εξουσία της ΝΔ με τη θεωρία ότι πρώτα πρέπει να χτυπηθεί το ΠΑΣΟΚ και ότι δεν φταίει η ΝΔ ή φταίει σε δευτερεύοντα χρόνο. Κι αυτό το εφαρμόζουν στην πράξη. Το εφάρμοζαν στη Βουλή, στον λαό, στη προπαγάνδα τους. ήταν βασικός στυλοβάτης της ΝΔ και της προπαγάνδας της.
Πιστεύετε ότι φέρνετε σε δύσκολη θέση το ΠΑΣΟΚ ή τελικά είναι κεντρική επιλογή αυτή η επίθεση στο ΚΚΕ;
Δεν με ενδιαφέρει. Το ΠΑΣΟΚ δεν υπήρχε ως κόμμα όταν άρχισαν οι διαφορές μου με τον κομμουνισμό, τον ολοκληρωτισμό που αντιπροσωπεύει και τα δεινά που επέφερε στους λαούς που κυριάρχησε. Είναι μια διαφορά ανάμεσα σε μένα και τις διάφορες εκφράσεις του λαϊκού κινήματος. Η άποψή μου δεν έχει σχέση με το ΠΑΣΟΚ.
Εκτιμάτε πως ο πρωθυπουργός έκλεισε εσπευσμένα τη Βουλή για την υπόθεση “Γερμανός”; Δεν ήταν η Siemens ή το Βατοπαίδι;
Ρωτήστε οποιονδήποτε επιχειρηματία της Αθήνας, έναν άνθρωπο που ξέρει τα πράγματα. Γιατί ο “Γερμανός” είναι πατεντάτο σκάνδαλο, δεν θέλει αποδείξεις και γιατί ο “Γερμανός” οδηγεί απευθείας στις ηγεσίες των κομμάτων. Στους αρχηγούς των κομμάτων.
Λέτε δηλαδή ότι αγγίζει τον κ.Καραμανλή και την κυρία Παπαρήγα;
Χωρίς τη συναίνεση των δύο αυτών ηγεσιών δεν θα υπήρχε η έκβαση που υπήρξε στην υπόθεση “Γερμανός”. Γιατί έπρεπε κάποιος να αγοράσει και κάποιος να πουλήσει. Όλα τα φοβήθηκε ο πρωθυπουργός, αλλά το πρώτο που ερχόταν με τη μορφή αστροπελεκιού ήταν ο “Γερμανός”. Κι εκεί δεν υπήρχε Παυλίδης, Ρουσόπουλος ή Βουλγαράκης. Οδηγούσε στην καρδιά του συστήματος.
Η… κουρασμένη τετραετία Σημίτη
Η πρωτιά του ΠΑΣΟΚ στις ευρωεκλογές δείχνει δημοσκοπικά παγιωμένη. Το εύρος όμως αλλάζει ανάλογα με τη συγκυρία. Σας προβληματίζει αυτό;
Καθόλου. Το προβάδισμα είναι σταθερό και η διαφορά κυμαίνεται σταθερά πάνω από 3%.
Η ΝΔ λέει ότι, με μια διαφορά 3 μονάδων, το παιχνίδι μπορεί να γυρίσει.
Θέλουν να παρηγορηθούν οι κακόμοιροι.Βρήκαν το 3% του 1999 και το πουλάνε συνέχεια. Σκεφτείτε που έχει καταντήσει η ΝΔ, θεωρώντας ότι μια διαφορά 3% είναι καλό αποτέλεσμα! Στις προηγούμενες ευρωεκλογές είχαν μια διαφορά 9 μονάδων υπέρ τους. Άρα, ακόμη κι αν το ΠΑΣΟΚ χάσει με μικρή διαφορά η ΝΔ θα έχει απωλέσει 10 ως 11 μονάδες, που σημαίνει τρομακτική επέλαση και κατάκτηση της απόλυτης ηγεμονίας στην πολιτική ζωή από πλευράς ΠΑΣΟΚ.
Αν η διαφορά είναι μικρή, ο Γ.Παπανδρέου θα αντιμετωπίσει εσωκομματικό πρόβλημα;
Κάποιος που έχει ανεβάσει το κόμμα του 11 μονάδες μπορεί να αντιμετωπίσει εσωκομματικό πρόβλημα; Πρέπει να είμαστε τρελοί για να κάνουμε αυτό το χατίρι σε οποιονδήποτε.
Ο Κ.Καραμανλής όμως, ακόμα και στις πιο δύσκολες στιγμές της ΝΔ, παραμένει καταλληλότερος…
Γιατί έτσι είμαστε οι Έλληνες. Θέλουμε έναν καραμπουζουκλή με φαρδιά γραβάτα.
Για τον πρωθυπουργό το λέτε αυτό;
Γενικώς το λέω. Θέλουμε έναν καραμπουζουκλή, ο οποίος να ομιλεί ρητορεύων και να μη λέει τίποτα. Απλώς να μας μαγεύει. Είμαστε σαν τα παιδάκια του γερμανικού μύθου που ακολουθούσαν ένα τύπο που έπαιζε φλάουτο. Μόλις δούμε κάποιον που εκφράζει νοήματα, έστω με δυσκολία, έστω με μερικά σαρδάμ, με κάποια προσπάθεια να συνενώσει τη σκέψη του, αυτό μας ενοχλεί γιατί πρέπει κι εμείς να σκεφτούμε. Κι αυτό θέλουμε να το αποφεύγουμε πάση θυσία.
Ο πρωθυπουργός δηλαδή, προσφέρει τα εύκολα;
Ακριβώς αυτό. Η δεύτερη τετραετία Σημίτη είχε κουράσει, γιατί η φιλολογία της εξουσίας έδινε την εντύπωση μεγαλύτερης προσπάθειας από αυτή που κάναμε πραγματικά. Υπήρχε, μια συνεχής φλυαρία καταναγκαστικού τύπου περί τους θεσμούς ενώ τίποτα δεν κάναμε για τους θεσμούς. Κι αυτό οδήγησε σε μια αποσύνθεση των πολιτικών πιέσεων. Μιλάγαμε συνεχώς για μεταρρυθμίσεις τις οποίες δεν κάναμε. Αυτό εννοούσα όταν έλεγα ότι διαλύσαμε τη χώρα.
Ζαν ντ’ Αρκ ο Βερελής
Η παραδοχή Τσουκάτου ότι πήρε τα λεφτά από τη Siemens θα σας κοστίσει;
Ο Τσουκάτος είναι κάποιο στέλεχος απενεργοποιημένο, ο οποίος είπε ότι πήρε ένα ποσό από τη Siemens ως συνδρομή στον προεκλογικό αγώνα του ΠΑΣΟΚ. Και το ΠΑΣΟΚ λέει ότι δεν βρήκε τα λεφτά. Δεν ξέρω ποιος από τους δύο λέει αλήθεια, τείνω να πιστέψω το ΠΑΣΟΚ. Αλλά κι αν αυτό που λέει ο Τσουκάτος είναι αλήθεια, τι σημαίνει; Ότι μια εταιρεία έδωσε συνδρομή σ’ ένα κόμμα. Άρα, δεν πήραμε τα μέτρα που έπρεπε να πάρουμε. Μην ξεχνάτε όμως και την ιστορία της “Μάγιο” για την οποία έγινε ολόκληρη μεθόδευση για να μην έρθει στο φως. Άρα, όλοι πρέπει να πάρουμε μέτρα. Γι’ αυτό εμείς προτείναμε για τη Siemens να ανοίξουν τα πάντα και να βοηθήσουμε μέσα από μια εξεταστική επιτροπή τη Δικαιοσύνη.
Η παραίτηση του κ.Βερελή σας προβλημάτισε;
Πολύ. Είναι φίλος, καλό στέλεχος. Δεν μπορώ παρά να πιστέψω όλα τα επιχειρήματα που εκθέτει. Από κει και πέρα, έχω μια μικρή επιφύλαξη γιατί ο ίδιος επέλεξε, όπως με κάνει να σκέφτομαι η συμπεριφορά του, τον ρόλο της Ζαν ντ’ Αρκ. Να αναλάβει μόνος του την εξυγίανση της κοινοβουλευτικής ζωής του τόπου, πράγμα που και κομματικά δεν είναι πολύ σωστό. Θα έπρεπε να ενημερώσει και τους υπόλοιπους να κάνουμε μια συζήτηση γι’ αυτό. Αλλά κι από πολιτική άποψη, ως βουλευτής αισθάνομαι προσβεβλημένος. Γιατί αυτός κι όχι όλοι εμείς; Κανονικά θα έπρεπε να παραιτηθούν όλοι. Αν ο κ.Βερελής αισθάνεται έτσι και οδηγήθηκε σε παραίτηση, όλοι όσοι αισθανόμαστε έτσι έπρεπε να οδηγηθούμε σε παραίτηση. Παρ’ όλα αυτά, η συμπεριφορά του Βερελή συγκριτικά με αυτή του Παυλίδη είναι χαρακτηριστική για το ήθος που επικρατεί στη μια παράταξη και την άλλη.
Ο Γιώργος Παπανδρέου επανέφερε στην ατζέντα την επίθεση που δέχεται από τα οργανωμένα συμφέροντα. Ποιοι σας πολεμούν;
Μας πολεμούν συμφέροντα που οργανώνονται κατά κλάδους, μέσα σε μια οικονομία έντονα καρτελοποιημένη, στην οποία δεν ισχύει ο ανταγωνισμός. Κι από τη στιγμή που υπάρχει καρτέλ στην αγορά, είναι εύκολο να υπάρχει και η πολιτική του έκφραση. Δηλαδή: επιρροή στον Τύπο, προσπάθεια επηρεασμού βουλευτών και τελικά επηρεασμού και πολιτικών κομμάτων. Η ΝΔ συνδέεται άμεσα με ορισμένες τέτοιες ομάδες κεφαλαιούχων, οι οποίες έχουν επιρροή στην πολιτική ζωή που ασκεί. Αλλά και τα media τι είναι; Επιχειρήσεις είναι. Εγώ μπορώ να σκεφτώ ότι δεν ήταν αδιάφορη η Ένωση Ιδιοκτητών Μέσων Ενημέρωσης για το περιβόητο 2%; Κι όσοι πήραμε τον λόγο και αντιταχθήκαμε σ’ αυτό ξέρουμε ότι αναλαμβάνουμε και κάποιο τίμημα.
