Συνέντευξη του Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης Θεόδωρου Πάγκαλου στο Βήμα
Στον Αγγ. Κωβαίο
Το χρονοδιάγραμμα για να γλιτώσει η ελληνική οικονομία είναι πολύ πιεστικό;
«Είναι πιεστικό γιατί δεν μας έχουν εμπιστοσύνη. Θα μπορούσε δηλαδή να φανταστεί κανείς έναν τελικό απολογισμό στο έτος, με μια ενδιάμεση ενδεχομένως επιθεώρηση. Θα ήταν φυσιολογικό. Ομως εμείς δεν είμαστε φυσιολογικοί! Είπαμε επανειλημμένα ψέματα και έχουμε δημιουργήσει, αν θέλετε, και ένα θέμα αρχής, κατά πόσον μια χώρα μπορεί να συμπεριφέρεται έτσι. Θέλουν δηλαδή να μας κάνουν παράδειγμα. Γιατί μόνοι μας είμαστε “εκτός κέντρου”- δεν θα έλεγα “εκκεντρικοί”, γιατί θα είχε μια θετική διάσταση- λέω εκτός κέντρου, εκτός τροχιάς. Στις Βρυξέλλες υπάρχει όμως μια κρίση πολιτική, που έχει αφήσει όλη την εξουσία στους τεχνοκράτες, οι οποίοι θέλουν να είναι σίγουροι. Αλλωστε η φαντασία και η διακινδύνευση δεν είναι χαρακτηριστικά των τεχνοκρατών. Και για να είναι σίγουροι, θέλουν να μας βάλουν να υπερβούμε τον στόχο της ετήσιας μείωσης του ελλείμματος κατά 4%, που είναι ήδη πολύ φιλόδοξος, ώστε η περικοπή των δαπανών και η αύξηση των εσόδων να αφήνει μεγαλύτερο περιθώριο και αν όλα τα μέτρα δεν στεφθούν με επιτυχία, εν πάση περιπτώσει το 4% να παραμείνει. Αυτό είναι το νόημα του αιτήματος για τον 14ο μισθό, για πρόσθετη φορολογία σε συγκεκριμένους τομείς κτλ.».
Είστε διατεθειμένοι να προχωρήσετε σε αυτά;
«Ολα αυτά τα μέτρα που ζητούν τώρα έχουν ένα χαρακτηριστικό: είναι απλοϊκά και χονδροειδή. Δεν εξαρτώνται από αλλαγές στη διοίκηση, από θεσμικές παρεμβάσεις και βεβαίως δημιουργούν μια αβεβαιότητα. Πετυχαίνει η θεσμική παρέμβαση, πετυχαίνεις και στον στόχο, αν όχι, είτε επειδή υπάρχει αντίδραση εργαζομένων, παρέμβαση του ΣτΕ ή οτιδήποτε άλλο, τότε δεν έχεις το αποτέλεσμα και απορρίπτεται το σχέδιό σου».
Επιτρέψτε μου να επιμείνω:Θα προχωρήσετε σε αυτά τα μέτρα για τα οποία πιέζουν οι τεχνοκράτες των Βρυξελλών;
«Εμείς, όπως ξέρετε, είπαμε όχι. Μέχρι στιγμής. Και προσπαθούμε με πάρα πολλή ένταση, όταν έλθουν σε έναν μήνα να έχουμε επιτύχει αρκετά ώστε να έχουμε επιχειρήματα για να μην υπάρχει περαιτέρω πίεση».
Το χρονικά περιθώρια μέσα στα οποία θα έχει κριθεί η κυβέρνηση συμπίπτουν με την πρώτη αυτή έλευση των επιθεωρητών;
«Οχι, η έλευση είναι σημαντική, αλλά θα γίνει νέο Εco/Fin σε λιγότερο από δύο μήνες. Το επιχείρημα του κ. Παπακωνσταντίνου είναι, και ορθώς: “Γιατί μου ζητάτε αυτή την αυξημένη βεβαιότητα, όταν εσείς δεν κάνετε τίποτε για μένα; Το 4% το κάνω γιατί είμαι υποχρεωμένος και στον εαυτό μου. Το 6% ή το 7% γιατί μου το ζητάτε; Τι θα έχω εγώ για να καθησυχάσω όσους αντιδρούν;”. Η Κοινότητα είναι σε δυσκολία να απαντήσει, γιατί δεν δίνει λεφτά. Η συζήτηση με το ΔΝΤ θα ήταν σε μια άλλη βάση γιατί θα μας έδιναν κάποια λεφτά. Επιπλέον εμείς δεν ζητάμε λεφτά. Τι θα ζητούσαμε όμως; Για παράδειγμα, μια Ευρωπαϊκή Τράπεζα που δεν έχει φθάσει στο σημείο έλλειψης φαντασίας όπου φαίνεται ότι έχει οδηγηθεί ο κ. Τρισέ, να κάνει μια παρέμβαση εναντίον των hedge funds. Οπως τζογάρουν αυτοί, να τζογάρει και η ΕΚΤ. Καταλαβαίνετε ότι μια τράπεζα που θα ερχόταν και θα αγόραζε ελληνικά ομόλογα με τα spreads στο ανώτατο σημείο τους, θα κέρδιζε λεφτά. Δεν το κάνουν…».
Γιατί όχι;
«Νομίζω ότι οφείλεται στην έλλειψη φαντασίας που σας έλεγα. Εχετε την εντύπωση ότι αν ήταν πρόεδρος της Επιτροπής ο Ζακ Ντελόρ θα άφηνε τους κερδοσκόπους, που τους είχε στην μπούκα κυριολεκτικά, να ασελγούν σε βάρος μιας μικρής και αδύναμης χώρας και γενικότερα σε βάρος του ευρωπαϊκού νομίσματος; Είναι αδιανόητο!»
Είναι θέμα προσώπων;
«Είναι και θέμα προσώπων! Ελεγα πριν για την ΕΚΤ, την οποία καλούμε στην ουσία να βγάλει λεφτά, όχι να χάσει. Να σας πω και κάτι; Η κερδοσκοπική δύναμη έχει κι αυτή τα όριά της. Οι κερδοσκόποι είναι σαν τα κακά σκυλιά. Οποιος έχει διασχίσει ένα χωριό τη νύχτα σε ένα κακοτράχαλο μέρος της Ελλάδος ξέρει για τι πράγμα μιλάω. Τα σκυλιά του χωριού σού ορμάνε! Οταν διαπιστώσουν ότι εσύ δεν φοβάσαι, ότι δεν το βάζεις στα πόδια τρέχοντας, αν έχεις μάλιστα και μια μαγκούρα και πετάξεις και μια- δυο πέτρες σηκώνονται και φεύγουν. Και εμείς πρέπει να τους πείσουμε ότι δεν φοβόμαστε, ότι είμαστε αποφασισμένοι να προχωρήσουμε στον δρόμο που ακολουθούμε, ότι δεν θα πάμε σε μέτρα ή ανεύθυνες κινήσεις. Αν τους πείσουμε θα βρουν κάποιον άλλον, γιατί πιστεύω ότι η επίθεση θα συνεχίζεται και θα έχει διαδοχικούς στόχους: την Πορτογαλία, η οποία παρ΄ όλα όσα είπε ο πρωθυπουργός της τις προάλλες είναι σε πολύ χειρότερη θέση από τη δική μας, και βεβαίως την Ισπανία, η οποία έχει μεγάλο πρόβλημα. Τότε η επίθεση κατά του ευρώ θα είναι ολοκληρωμένη. Εγώ πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή γίνεται μια δοκιμαστική επίθεση και οι μάχες γίνονται στους προμαχώνες του συστήματος. Η επίθεση στο κάστρο θα γίνει όταν χτυπήσουν την Ισπανία».
Ο Θαπατέρο όμως έχει αναθέσει στις μυστικές του υπηρεσίες να ερευνούν τις σχέσεις εταιρειών με εκδοτικά συγκροτήματα που καλλιεργούν τις κερδοσκοπικές διαθέσεις.
«Αυτά τα ξέρουμε, είναι γνωστά. Οι “Financial Τimes” είναι έντυπο που σέβομαι, αλλά πρέπει να σας πω ότι όταν πήγαινα έξω στα συμβούλια και διάβαζα τους “FΤ”- μου ήταν απαραίτητο να τους διαβάζω καθημερινά, τώρα το κάνω επιλεκτικά, προτιμώ για παράδειγμα “Το Βήμα”- ήξερα ποιος κρύβεται πίσω από κάθε δημοσίευμα, είτε ήταν η αγγλική κυβέρνηση είτε κάποια τράπεζα. Ηξερα πού πάει το πράγμα…».
Εχει αποκλειστεί το ενδεχόμενο προσφυγής στο ΔΝΤ;
«Ναι! Δεν υπάρχει περίπτωση τέτοια. Εμείς είμαστε στο ευρωπαϊκό σύστημα. Αυτό έχει στρατηγικά πλεονεκτήματα, είναι στρατηγική επιλογή, δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι τέτοιο και δεν θα το κάνουμε. Πιστεύω ότι δεν θα χρειαστεί καν να το κάνουμε. Ομως αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να πούμε σε έναν συνομιλητή μας από την Ευρώπη “κοίταξε να δεις, κάνω για ΄σένα ό,τι θα μου ζητούσε και το ΔΝΤ κι εσύ δεν κάνεις καν μία χρηματιστηριακή αντικερδοσκοπική κίνηση, ή δεν κάνεις τις κατάλληλες δηλώσεις τη σωστή στιγμή”».
Έχετε θέσει σε τροχιά μια διαδικασία για μια νέα Εξεταστική Επιτροπή για την οικονομία. Πολλοί μιλούν ακόμη και για ποινικές ευθύνες του κ. Καραμανλή.
«Εγώ δεν είμαι έτοιμος να μιλήσω για ποινικές ευθύνες, για αυτά θα μιλήσουν οι αρμόδιοι, και είμαι πολύ φανατικός υποστηρικτής της διακρίσεως των εξουσιών! Μέχρι μανίας. Όμως εδώ υπάρχει ένα θέμα πολιτικών ευθυνών, το οποίο είναι άσχετο με το αν θα υπάρξουν ποινικές ευθύνες ή όχι. Και αυτές τις πολιτικές ευθύνες πρέπει να τις δούμε. Δεν μπορεί να μείνουν έτσι δυο-τρεις περιπτώσεις στις οποίες υπάρχει πρόβλημα απιστίας».
Για ποιες περιπτώσεις μιλάτε;
«Δεν θέλω να πω ονόματα, είναι άχαρο να πετάς ονόματα στον αέρα. Αλλά υπάρχουν περιπτώσεις δανείων που είναι συζητήσιμο γιατί συνήφθησαν τη συγκεκριμένη εποχή, με τους συγκεκριμένους όρους, από τον συγκεκριμένο φορέα, τράπεζα, Ταμείο που έχει σχέσεις με τον υπουργό. Ακόμη και αν από αυτή την εξέταση δεν στοιχειοθετείται συγκεκριμένη παράβαση του νόμου, γιατί όπως ξέρετε το Ποινικό Δίκαιο είναι πολύ συγκεκριμένο, δεν είναι στον αέρα, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει πολιτικό πρόβλημα».
Δεν σας προβληματίζει η πόλωση που καλλιεργείται;
«Η πόλωση… Διαβάζω ότι “ο Σαμαράς τα ‘σπάσε με τον Παπανδρέου, του τα ‘πε και βγήκε έξω θριαμβευτής”. Πιθανώς να ευθύνεται και ο ίδιος ο Σαμαράς για αυτές τις ψευδέστατες εντυπώσεις, γιατί από την πλευρά του Πρωθυπουργού έχω την εικόνα μιας πολύ ήρεμης και πολιτισμένης συζήτησης, στην οποία υπήρξε μια συμφωνία. Και η συμφωνία αυτή είναι ότι η ΝΔ θα ψηφίσει τη σύσταση της Εξεταστικής Επιτροπής. Πού χωράνε δηλαδή τα νταηλίκια και οι τσαμπουκάδες; Δεν είναι παράδοξο αυτό; Φοβούμαι ότι ή ο κ. Σαμαράς αισθάνεται την ανάγκη να πουλήσει νταηλίκι στους ακραίους της παράταξης του ή τον διερμηνεύουν άσχημα διάφοροι τύποι που έχουν μαζευτεί γύρω του, όπως ο Πάνος Παναγιωτόπουλος και άλλοι διάσημοι, όπως ο Κεφαλογιάννης».
Έχει περιθώρια ο κ. Σαμαράς να αποκηρύξει τον κ. Καραμανλή;
«Ως προς τη διαχείριση του, εμμέσως το κάνει, ξέρετε. Αν διαβάσετε τι λέει, θα δείτε ότι ο όλος του λόγος ξεκινάει από την ημέρα που αυτός έγινε πρόεδρος και αναφέρεται στο παρελθόν απαξιωτικά. Όταν λέει ότι με την καινούργια ομάδα συνεργατών του θα δημιουργήσουν ένα άλλο κλίμα και νέες ελπίδες κτλ., στην ουσία αποδοκιμάζει τον κ. Καραμανλή».
Εν όψει των δύσκολων ημερών που έρχονται, το μέτωπο που δημιουργούν απέναντί σας τα δύο κόμματα της Αριστεράς το κρίνετε προβληματικό;
«Κάθε αντίδραση είναι προβληματική. Είναι ενοχλητικό ότι αφενός το ΚΚΕ επιστρέφει στον σταλινισμό ιστορικά και ως προς τις μεθόδους του και αφετέρου το κόμμα του κ. Τσίπρα με την καθοριστική παρουσία των συνιστωσών του ΣΥΡΙΖΑ οδηγείται προς την ταύτιση με το ΚΚΕ. Παράδειγμα, οι θέσεις του για την Ευρώπη. Έχουν γίνει σαφώς αντιευρωπαίοι και αυτό το πράγμα συνεχώς εντείνεται και οξύνεται. Η βασική τους διαφορά ήταν περί τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό και αν εκλείψει και αυτό θα αρχίσουν να περνάνε με μεγάλες ταχύτητες από τον χώρο ταυ ΣΥΝ στον καθαρό χώρο του ΚΚΕ».
Βλέπετε δηλαδή απορρόφηση του ΣΥΡΙΖΑ από το ΚΚΕ;
«Αυτό βλέπω, ναι».
Τον κόσμο στους δρόμους δεν τον φοβάστε;
«Εμείς δεν φοβόμαστε τίποτε, αλλά τον κόσμο στους δρόμους τον υπολογίζουμε. Πρέπει να κάνουμε την εκτίμηση μας, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι κάθε φορά που μια ομάδα θα φωνάζει στους δρόμους η κυβέρνηση θα αλλάζει την πολιτική της. Η απεργία της 10ης Φεβρουαρίου τελικά απεδείχθη ένα φιάσκο, μια ολιγομελής συγκέντρωση των συνηθισμένων οπαδών του ΚΚΕ οι οποίοι διαδηλώνουν πότε ως συμβασιούχοι, πότε ως συνταξιούχοι και πότε ως μαθητές Γυμνασίου, ανάλογα με τις καταστάσεις. Εγώ βλέπω μια βαθιά και γκρίζα αποφασιστικότητα των Ελλήνων να τα βγάλουν πέρα σε αυτή την κατάσταση. Και αυτό συνδέεται με την απαίτηση τους να μην ξανασυμβεί κάτι τέτοιο. Αν το πετύχεις, θα έχεις μια πολύ μεγάλη αποδοχή. Αν όχι, τα πράγματα θα είναι πολύ άσχημα».
