Συνέντευξη του Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης, Θεόδωρου Πάγκαλου, στην εφημερίδα «ΤΟ ΒΗΜΑ TΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ», 30.05.2010.

  

Κύριε αντιπρόεδρε, η κυβέρνηση κήρυξε τον πόλεμο κατά της διαφθοράς και υπέρ της διαφάνειας, με αποτέλεσμα να παραιτηθεί ο κ. Ρόβλιας. Κήρυξε τον πόλεμο εναντίον της φοροδιαφυγής και παραιτήθηκε η κυρία Γκερέκου. Ανοιξε τις εξεταστικές επιτροπές και δύο στελέχη του, ο κ. Τσουκάτος και ο κ. Μαντέλης, παραδέχθηκαν ότι εισέπραξαν μαύρο πολιτικό χρήμα. Τι συμβαίνει; Το ΠαΣοΚ τρώει τις σάρκες του;

Το ΠαΣοΚ δεν είχε ποτέ την πρόθεση να αποκρύψει ή να συγκαλύψει ή να συγχωρήσει τίποτα. Και μ’ αυτή την έννοια δεν πρέπει κανείς να περιμένει στο μέλλον ότι όταν υπάρχουν άμεσες ή έμμεσες ενδείξεις για την εμπλοκή στελεχών του ΠαΣοΚ σε υποθέσεις αδιαφάνειας από την πλευρά μας να υπάρξει οποιαδήποτε προσπάθεια συνοχής και συγκάλυψης.

Δηλαδή ως τώρα, να υποθέσω, ότι υπήρχαν προσπάθειες συγκάλυψης;

Η αποτυχία του ΠαΣοΚ που ήταν και αποτυχία του μεγάλου εκσυγχρονιστικού εγχειρήματος του ελληνικού λαού από το 2000 ως το 2004, οφείλεται στο ότι βαθμιαία η αλληλεγγύη που υπήρχε μεταξύ των ηγετικών στελεχών του μετεβλήθη σε συνενοχή. Η αλληλεγγύη είναι λαμπρή συμπεριφορά όταν αφορά κοινωνικές ομάδες, όταν αφορά τους λαούς παγκοσμίως και όταν αφορά ανθρώπους και ιδίως όταν αφορά τα στελέχη του ιδίου κόμματος. Οταν μεταβάλλεται σε συνενοχή τότε υπάρχει η βασική αιτία για τη μετατροπή του συστήματος σε κλειστό σύστημα, της δημοκρατίας σε ολοκληρωτισμό, της εξουσίας που προέρχεται από τον λαό και ασκείται εν ονόματι του λαού σε κάποια μορφή τυραννίας. Δεν είναι τυχαίο ότι ο λαός ξεσηκώθηκε εναντίον του κομμουνισμού και τον ανέτρεψε στην Ανατολική Ευρώπη με το σύνθημα «γκλασνόστ» που θα πει διαφάνεια. Πάνω απ’ όλα έπρεπε να είναι γνωστό και πρέπει να είναι γνωστό τι κάνει η εξουσία.

Για τις υποθέσεις Ρόβλια και Γκερέκου;

Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι η υπόθεση Ρόβλια δεν είναι ίδια με την υπόθεση Γκερέκου. Η υπόθεση Γκερέκου έχει διάφορες οικογενειακές διαστάσεις τις οποίες μπορεί εύκολα κανείς να δει. Και στις δύο περιπτώσεις όμως, δεν υπάρχει άμεση ωφέλεια ούτε του ενός ούτε και της άλλης. Οσον αφορά την Εξεταστική Επιτροπή, υπάρχουν σοβαρά προβλήματα για τη ΝΔ. Απλώς αυτό το πρόβλημα που ανέκυψε στο ΠαΣοΚ είναι πιο έκδηλο με την έννοια ότι αυτοί ομολόγησαν. Και καλά έκαναν. Καλό θα ήταν να μάθουμε επιτέλους κάτι παραπάνω και από το μυστήριο που περιβάλλει τις σχέσεις της ΝΔ με τη Siemens και το ακόμη πιο θολό τοπίο των σχέσεων της ΝΔ με το Βατοπέδι.

Ωστόσο όμως πρέπει να παραδεχθείτε, κ. Πάγκαλε, ότι η ομολογία τόσο του κ. Τσουκάτου όσο και του κ. Μαντέλη ανοίγει επιτέλους το κουτί της Πανδώρας για τις μίζες των πολιτικών. Δεν είναι έτσι;

Βεβαίως. Μα έχει ανοίξει. Χρειάζεται να μιλήσει ο ένας ή ο άλλος για να υπάρξει το ζήτημα; Οταν ο κόσμος σου λέει: “τι θα γίνει, θα τιμωρηθούν οι κλέφτες, θα αποκατασταθούν οι ζημιές που υπέστη ο κρατικός προϋπολογισμός, θα σταματήσει αυτό το πράγμα επιτέλους;” Αυτό σου το λένε καθημερινά. Οι περισσότεροι που μου το λένε εμένα μου το λένε υποστηρικτικά και φιλικά. “Να μη φοβάστε τίποτα, ξεσκεπάστε τους. Προωθήστε τους στην εισαγγελία να τιμωρηθούν”. Ως αντιπολιτευτική νύξη, ελάχιστοι το λένε.

Ωστόσο πολλοί πολιτικοί κρύβονται πίσω από την παραγραφή. Γιατί δεν έχετε κινηθεί και αστικά εναντίον τους; Εκεί θα τους πονέσει.

Κινείται ο νόμος για την αλλαγή περί ευθύνης υπουργών. Το βασικό θέμα το οποίο πρέπει να αλλάξει είναι το θέμα της παραγραφής. Το θέμα της αστικής ευθύνης δεν έχει πει κανείς ότι θα το αποφύγει. Αλλά θα πρέπει να περιμένουμε τα αποτελέσματα των εξεταστικών επιτροπών.

Στο εσωτερικό μέτωπο ποιος νομίζετε σήμερα ότι είναι ο μεγαλύτερός σας αντίπαλος;

Η συνήθεια.

Δηλαδή;

Εχουμε ένα κρατικό μηχανισμό που έχει συνηθίσει να μην υλοποιεί ή να υλοποιεί επιλεκτικά. Η πρώτη αν θέλετε διάσταση είναι και η πιο αθώα. Εχει σχέση με τη διάθεση του υπαλλήλου να εργαστεί, να αντιμετωπίσει σημαντικά ζητήματα, να διακινδυνεύσει. Η δεύτερη διάσταση είναι ύποπτη, διότι η επιλεκτική υλοποίηση των νόμων, η εφαρμογή τους κατά τρόπο που να αφορά τον έναν και να μην αφορά τον άλλο δίνει ένα τεράστιο περιθώριο αυθαιρεσίας, το οποίο δυστυχώς φαίνεται ότι οδηγεί στη διαφθορά. Εγώ όταν μιλούσα επί κυβερνήσεως Σημίτη για τη διαφθορά, δεν μιλούσα κατ’ ανάγκη για διαφθορά κομματικών στελεχών. Εβλεπα τη διαφθορά. Την ακουμπούσα. Ερχόταν και μ’ εύρισκε με την έννοια ότι τα θύματα της διαφθοράς διαμαρτύρονταν. Είχα πολλή στενή επαφή με τον κόσμο γι’ αυτό εξάλλου είμαι 30 χρόνια βουλευτής. Παρά τις κατά καιρούς θα έλεγα αντιδημοφιλείς απόψεις μου και με τα μέτωπα που έχω ανοίξει ήμουνα σε συνεχή επαφή με αυτού του είδους τη σιωπηρή λαϊκή εξέγερση, η οποία δεν είναι υπόθεση των τελευταίων εκλογών, είχε αρχίσει πολύ καιρό πριν.

Επί κυβέρνησεως Καραμανλή;

Οταν ο κ. Καραμανλής κέρδισε τις εκλογές με το σύνθημα της “επανίδρυσης του κράτους”, σε αυτό το αίσθημα ανταποκρινόταν και αυτό καταλάβαινε ο κόσμος. Δεν κατάλαβε ότι θα διώξουμε τους άλλους για να φάμε εμείς. Κατάλαβε ότι θα σταματήσει το Δημόσιο να είναι υπόθεση μιας μικρής ομάδας ανθρώπων και των εκλεκτών τους. Δυστυχώς όπως έχω ξαναπεί ο πρωθυπουργός είχε μια θεσμική αντίληψη που την είχα ονομάσει «από καθ’ έδρας διακυβέρνηση». Οταν του κατήγγειλα συγκεκριμένες υποθέσεις διαφθοράς απαντούσε ότι δεν μπορούμε να μπούμε σε περιπτωσιολογία και ανεκδοτολογία, ότι πρέπει να προχωρούμε με θεσμικές τροποποιήσεις οι οποίες να καθιστούν αυτού του είδους τις παρεκτροπές αδύνατες. Σωστό; Σωστό αλλά παράλληλα έπρεπε να συμμαζευτούν και τα καθημερινά γιατί με τα καθημερινά κυβερνάται ο τόπος. Δεν κυβερνάται από καθ’ έδρας όπως είχα πει, δηλαδή με μεγάλη απόσταση από το λαϊκό αίσθημα. Αυτό μας διέλυσε τη δεύτερη τετραετία του ΠαΣοΚ, ενώ υπήρχαν όλες οι προϋποθέσεις για να πάμε μπροστά. Περιέργως ενώ το ΠαΣοΚ του Σημίτη επέτυχε τον οικονομικό του στόχο, με την είσοδό μας στην ΟΝΕ, επέτυχε τον στόχο της τέλεσης των Ολυμπιακών Αγώνων, που ήταν πιστεύω μια λαμπρή ευκαιρία για τη χώρα και άλλαξε τελείως τη μορφή τουλάχιστον της περιοχής Αθηνών και με σημαντικά έργα σε όλη την Ελλάδα. Ατόνισε μπροστά στην ανάγκη επιβολής διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων στις δομές του κράτους και της κοινωνίας οι οποίες επιπλέον δεν κόστιζαν και πολλά λεφτά.

Ως τώρα παρατηρούμε ότι ο κ. Καραμανλής βρίσκεται στην αφάνεια. Πώς σχολιάζεται τη στάση του πρώην πρωθυπουργού;

Θεωρώ απαράδεκτο ότι πρωθυπουργός που μένει στην πολιτική ζωή, γιατί ο κ. Καραμανλής είναι βουλευτής, να μη συμμετέχει ενεργά στην πολιτική ζωή. Επρεπε από τις εκλογές να τον είχαμε ακούσει να ομιλεί μερικές δεκάδες φορές να ομιλεί για το ένα ή για το άλλο, όπως είναι υποχρέωσή του κατά την άποψή μου. Όχι μονάχα για ευθύνες της κυβέρνησής του, αλλά και για πράγματα του μέλλοντος. Όπως είχε κάνει ο Ανδρέας Παπανδρέου όταν ήταν στην αντιπολίτευση μεταξύ του ’90 και του ’94 και όπως έκανε ο Σημίτης σε μεγάλο βαθμό μέχρις ότου απήλθε από τη Βουλή, και μετά από αυτό. Ορισμένες υποθέσεις, το Βατοπέδι περισσότερο από τις άλλες, δείχνουν προς την κατεύθυνση του Μεγάρου Μαξίμου. Εχουμε μάρτυρες οι οποίοι συγκεκριμένα μας λένε ότι δέχονταν οδηγίες από τον κ. Αγγέλου. Ο κ. Αγγέλου ήταν το alter ego του κ. Καραμανλή. Σήμερα είναι σαν να κατηγορήσει κάποιος εμένα και ο Γιώργος Παπανδρέου να μην παίρνει θέση. Δεν είναι δυνατόν. Υπάρχουν συνεργασίες οι οποίες είναι θεσμικά από τη φύση των πραγμάτων τόσο στενές ώστε δεν μπορεί κανείς να φανταστεί ότι ο ένας αποκρύπτει από τον άλλον, πράγματα τόσο σημαντικά, όσο μπορούσε να είναι μια υπόθεση όπως το Βατοπέδι.

Πάντως υπήρξε απόφαση να μην κληθεί ο κ. Καραμανλής στην εξεταστική.

Αυτό είναι απαράδεκτο. Εγώ νομίζω ότι είναι απαράδεκτο. Νομίζω ότι πρέπει με κάποιο τρόπο με όλη την ευγένεια και την τιμή αν θέλετε που προσήκει στον πρώην πρωθυπουργό να πάει ο πρόεδρος της επιτροπής και να του πει “κ. πρόεδρε, με συγχωρείτε, έχουν προκύψει ορισμένα ερωτήματα στα οποία εσείς μπορείτε να βοηθήσετε.

Να πάμε σε ένα άλλο θέμα αυτό της βαριάς βιομηχνίας που είναι ο τουρισμός. Πώς σχολιάζετε όλες αυτές τις κινητοποιήσεις από το ΠΑΜΕ και το ΚΚΕ στα κρουαζιερόπλοια;

Εγώ είμαι ένας από τους λίγους που παίρνουν στα σοβαρά το ΚΚΕ στη χώρα. Και λόγω προϊστορίας αν θέλετε, λόγω νεανικής ασθένειας. Διαβάζω λοιπόν τα κείμενά του. Στο κείμενο το τελευταίο που εξέδωσαν προ εβδομάδων, είναι σαφές ότι απορρίπτουν το Σύνταγμα της χώρας, ότι επιδιώκουν την ανατροπή του υπάρχοντος πολιτικού και κοινωνικού συστήματος και επιδιώκουν αυτό να γίνει χωρίς οι υπόλοιποι να τους πάρουν χαμπάρι.

Εννοείτε ανατροπή του συστήματος;

Ναι ανατροπή του συστήματος, διάλυση του συστήματος. Είναι σαφές, το λένε, δεν είναι κάτι που φαντάζομαι. Τα έχει πει η κυρία Παπαρήγα στη Βουλή και τα λέει κατά τέτοιο τρόπο που δεν τα καταλαβαίνει κανείς, αλλά τελικά αυτά λέει. Ξέρετε, όταν έχεις να μελετήσεις αυτόν τον χώρο πρέπει να ξέρεις να διαβάζεις και ανάμεσα στις γραμμές.

Με ποιά πρόθεση;

Είναι σαφής η πρόθεσή τους. Διάλυση του κράτους, κορύφωση της ανεργίας, λαϊκή δυστυχία, ανατροπή χωρίς ένοπλο αγώνα, που δεν τον τολμάνε. Τον έχουν αποπειραθεί προσφάτως και ηττήθησαν. Πρόθεσή τους όμως είναι να επιβάλουν στην Ελλάδα τη δικτατορία του προλεταριάτου που είναι η έκφραση των εργαζομένων μέσω του ενός κόμματος και της μίας ηγεσίας.. Όταν κανείς σκέφτεται τον υποκειμενικό παράγοντα αυτής της εξέλιξης με το σημερινό ΚΚΕ με τους γραφειοκράτες υπαλληλίσκους του Περισσού και την κυρία Παπαρήγα σε ρόλο επαναστατικού ηγέτη, είναι γελοία πράγματα. Μπορούν όμως να κάνουν τεράστια ζημιά και την έκαναν. Εγώ πιστεύω ότι έχουν λειτουργήσει για μια πτώση του ελληνικού τουρισμού που είναι τουλάχιστον 10% από το 20% συνολικά που φαίνεται ότι είναι η μείωση. Αυτό το 10% οφείλεται σε δικές τους ενέργειες. Πέραν αυτού υπάρχει και ένα θέμα. Πρέπει να σταματήσουμε να παίζουμε το κρυφτό με την έννοια της βίας. Βεβαίως εγκληματίας είναι αυτός που σκοτώνει ανθρώπους. Αυτοί που έκαψαν τους τρεις ανθρώπους στην οδό Σταδίου είναι εγκληματίες και πρέπει να βρεθούν και να μπουν στη φυλακή. Υπάρχει και μια ανυπομονησία της κοινής γνώμης, γιατί επιτέλους δεν βρίσκονται; Αυτό όμως το φαινόμενο, αυτή η πράξη δεν είναι τυχαία. Ποιός επαγγέλλεται τη βία; Όταν φωνάζουν οι συνδικαλιστές _και μη μου πείτε ότι δεν το κάνουν οι συνδικαλιστές του ΚΚΕ γιατί τους είδα με τα μάτια μου_ και αναγνώρισα πρόσωπα στην τηλεόραση να φωνάζουν: «να καεί, να καεί το μπουρδέλο η Βουλή». Αυτό δεν είναι πράξη βίας;

Αληθεύει ότι η σύζυγός σας Χριστίνα, πρόκειται να είναι υποψηφία δήμαρχος στις δημοτικές εκλογές. Εσείς την ενθαρρύνετε να κατέβει στην πολιτική;

Η γυναίκα μου από ότι ξέρω συμμετέχει σε μια κίνηση νέων ανθρώπων για την αξιοποίηση στο νέο Δήμο Σαρωνικού, των ευκαιριών που παρέχει ο Καλλικράτης. Είναι δημοσιογράφος, συνάδελφός σας, και ο πατέρας της ήταν επί χρόνια δημοτικός σύμβουλος και αντιδήμαρχος στα Καλύβια. Έχει λοιπόν ενδιαφέροντα και δυνατότητες που δεν έχουν σχέση με την οικογενειακή μας συμβίωση. Ό,τι κάνει, θα το κάνει όπως δικαιούται ως Έλλην πολίτης και με το όνομά της, όχι το δικό μου.

LinkedInShare/Bookmark
Posted in Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, Συνεντεύξεις
Link to my Facebook Page
Link to my Flickr Page
Link to my Linkedin Page
Link to my Rss Page
Link to my Twitter Page
Link to my Youtube Page
Σχετικά νέα

Θεόδωρος Πάγκαλος: Ζω με 370 ευρώ τον μήνα, θέλω να τους δω κρεμασμένους  Πρώτο ΘΕΜΑΠάγκαλος: Ζω με 370 ευρώ το μήνα, είμαι κάτω από τα όρια της φτώχειας  Newsbeast.grΟ Πάγκαλος «ξαναχτυπά»: «Βρίσκομα [...]

Πριν την "πείνα": Το πόθεν έσχες Πάγκαλου όταν "τα τρώγαμε μαζί" - Γνώμες | News 24/7  NEWS 24/7Οκτώ χρόνια μετά το "μαζί τα φάγαμε" ο κ. Πάγκαλος μας λέει πως βρίσκεται [...]

Στο «μικροσκόπιο» της Δικαιοσύνης ο Πάγκαλος για υποθέσεις «μαύρου» χρήματος  CNN GreeceΕιδήσεις - Με εντολή που έδωσε στην Εισαγγελία του Αρείου Πάγου ο αναπληρωτής υπουργός Δικαιοσύνης, Δημήτρης Παπ [...]

Πάγκαλος: Με απειλούν τραμπούκοι της αριστεράς - Πολιτική | News 24/7  NEWS 24/7"Φοβάμαι να κυκλοφορήσω. Απειλούν τόσο εμένα όσο και την οικογένειά μου" δήλωσε ο πρώην υπουργός. Για ποιον απ [...]

Πάγκαλος: Ο Τσίπρας θα εγκαθιδρύσει δικτατορία του προλεταριάτου - Πολιτική | News 24/7  NEWS 24/7""Για τρίτη φορά θα ψηφίσω ΝΔ. Για να αποφύγω τους τραμπούκους του Μαξίμου" είπε μεταξύ [...]

EnglishFrenchGermanItalianPortugueseRussianSpanish