Συνέντευξη του Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης, Θεόδωρου Πάγκαλου, στην εφημερίδα «Real News», 22.5.2011.
– Κύριε πρόεδρε, πού πρέπει να μπουν οι κόκκινες γραμμές με την τρόικα;
Δεν έχω καταλάβει ποτέ τι νόημα έχει η χρήση αυτού του όρου. Οι «κόκκινες» γραμμές εφαρμόζονται σε διμερείς διαπραγματεύσεις, όπου υπάρχουν εκατέρωθεν συμβιβασμοί. Ας πούμε, στο Σκοπιανό υπάρχει μια «κόκκινη» γραμμή δική μας, η οποία είναι γνωστή και βεβαίως υπάρχει και κάποια άλλη από την πλευρά τη δική τους. Εδώ όμως έχουμε μια διαπραγμάτευση όπου υπάρχει ένας, ο οποίος έχει ανάγκη βοηθείας και αυτός είμαστε εμείς και κάποιος που χορηγεί αυτή τη βοήθεια. Βεβαίως, θα ήταν λάθος και όχι σύνηθες, αν θέλετε, μέσα στα πλαίσια της κουλτούρας την οποία έχει υιοθετήσει η Ευρωπαϊκή Ένωση, που είναι μία κουλτούρα συνένωσης και συνεννόησης, να βγει η Κοινότητα και να μας πει «τώρα που έχετε ανάγκη, σας επιβάλλω μια σειρά απολύσεις», με τη μέθοδο του αποφασίζω και επομένως διατάζω, διότι έχω τα μέσα τα οποία εσείς έχετε ανάγκη. Είναι σωστό να είμαστε όλοι πεπεισμένοι, και όταν λέω όλοι εννοώ όχι μόνο η κυβέρνηση η ελληνική, αλλά και ο ελληνικός λαός για την κρισιμότητα και χρησιμότητα των νέων μεταρρυθμίσεων. Δεν μπορεί η κυβέρνηση να πει ότι «ξέρετε, αν δεν ικανοποιήσετε αυτές κι αυτές τις προϋποθέσεις μου, εγώ δεν δέχομαι τη βοήθειά σας, γιατί πολύ απλά σου λένε οι άλλοι «πολύ θαυμάσια, μην δέχεσαι την βοήθειά μας». Και εκεί λήγει η διαπραγμάτευση. Όχι, λοιπόν, με αυτή τη μορφή, αλλά με την έννοια ότι ψάχνουμε από κοινού να βρούμε τους καλύτερους δυνατούς όρους και προϋποθέσεις για να εφαρμοστεί με επιτυχία ένα πρόγραμμα εξυγίανσης της ελληνικής οικονομίας και εξόδου της Ελλάδας από την δημοσιονομική κρίση η κόκκινη γραμμή είναι, πιστεύω, η κοινωνική αποδοχή. Πρέπει οι μεταρρυθμίσεις που θα γίνουν να συναντάνε μια ικανοποιητική κοινωνική υποδοχή. Τώρα, ποια είναι αυτή δεν μπορώ να σας πω.
– Απολύσεις στο δημόσιο συζητάτε; Ήσασταν ο πρώτος που βάλατε το θέμα…
Απολύσεις στο δημόσιο ουδέποτε συζητήθηκαν. Εγώ είχα πει και επιμένω και θέλω να σταματήσει αυτό γιατί είναι μια βλακώδης συζήτηση και αδικεί και αυτούς που την κάνουνε μεταξύ των συναδέλφων σας, γιατί δείχνουν άγνοια των πραγμάτων και μεγάλη ανοησία. Λοιπόν, το Σύνταγμα λέει πολύ ξεκάθαρα τα πράγματα. Όταν φύγετε εσείς, καταργείται η μονιμότητα του δημοσίου υπαλλήλου, άρα απολύεται ελευθέρως ο δημόσιος υπάλληλος έστω και ως έσχατη λύση. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει η παρούσα κυβέρνηση να διώξει όλους όσους η θέση τους θα καταργηθεί. Δίνει τη δυνατότητα το Σύνταγμα. Εμείς προβλέπουμε μια μακρά περίοδο που οι προσλήψεις στο δημόσιο θα είναι ελάχιστες ή ανύπαρκτες, άρα υπάρχει χώρος για να αναπληρωθούν, για να καλυφθούν ανάγκες από ανθρώπους που θα μεταφέρονται από άλλους φορείς ή οργανισμούς, οι οποίοι θα έχουν καταργηθεί. Γι’ αυτό το σύστημα των μετατάξεων αυτή τη στιγμή λειτουργεί. Είναι, λοιπόν, περιζήτητοι και θα πρέπει να υπάρξει και ένα σύστημα μετεκπαίδευσης, ώστε να ξέρουν πια τη δουλειά την οποία θα τους αναθέσει ο νέος τους εργοδότης κι επομένως δεν υπάρχει και κανένας λόγος να γίνει καμία απόλυση. Επίσης, αυτό είπε και ο κύριος Ραγκούσης, πολύ σωστά νομίζω, θα είναι άδικο και μη λογικό για να προσληφθείς στο δημόσιο να περνάς από εξετάσεις, τύπου ΑΣΕΠ και για να νομιμοποιηθείς στο δημόσιο να μπαίνεις από το παράθυρο. Λοιπόν, πρέπει οι άνθρωποι αυτοί να περάσουν από κάποια εξεταστική διαδικασία για να αποδείξουν ότι είναι σε θέση να βρίσκονται στο δημόσιο και δεν είναι εκεί πέρα απλώς και μόνο επειδή κάποιον γνώρισαν.
– Ποια ακριβώς συναίνεση ζητάτε από την αντιπολίτευση;
Μα είναι σαφές, το είχε πει ο πρωθυπουργός και στη Βουλή και μετά απ’ αυτό το τραπέζι στο οποίο μίλησε προχθές στο συνέδριο του Economist, εμείς ζητάμε από την αντιπολίτευση μια καλόπιστη και δημιουργική αντιμετώπιση των οικονομικών προβλημάτων. Να μην γίνουν, δηλαδή, τα οικονομικά προβλήματα αντικείμενο μικροκομματικής εκμετάλλευσης και δημαγωγίας. Εγώ έχω προχωρήσει λίγο παραπέρα από τον κύριο πρωθυπουργό, γιατί μιλάω, ίσως, με μεγαλύτερη ελευθερία. Εδώ, υπάρχουν θέματα στα οποία προφανώς έχουμε συμφωνήσει. Δεν έχει σημασία ποιος τα είπε πρώτος κ.λπ., δεν θέλω να μπω σε τέτοια συζήτηση, αν νομίζει ο κύριος Σαμαράς ότι τα είπε πρώτος, του παραχωρούμε την πρωτοπορία. Είναι το θέμα, παραδείγματος χάρη, της άρσης του πόθεν έσχες για επενδύσεις σε ακίνητα για κάποιο χρονικό διάστημα. Ε, αυτό είναι μία κίνηση που ηθικά μπορεί να υποστεί μια κριτική. Είναι πολύ πιο άνετο για όλους μας, αν δεν είμαστε μόνοι μας και έχουμε την αντιπολίτευση μαζί. Αν βγει, δηλαδή, ο κύριος Σαμαράς και πει ότι αν κάνει αυτό η κυβέρνηση θα το ψηφίσω. Και υπάρχουν και άλλες δυο-τρεις περιπτώσεις τέτοιων κινήσεων τις οποίες παίρνουμε από το λόγο του.
– Το ενδεχόμενο να περάσει το μεσοπρόθεσμο με 180 ψήφους το βλέπετε προσωπικά;
Δεν μπορώ να το ξέρω αυτό, πρέπει να ρωτήσετε τον κύριο Σαμαρά. Εμείς έχουμε αυτές που έχουμε. Το 180 χρειάζεται όπως ξέρετε και τις ψήφους του κυρίου Σαμαρά.
– Μιλάτε για 180 ψήφους;
Ναι βεβαίως.
– Αυτό δεν φοβάστε μήπως οδηγήσει σε πρόωρες εκλογές;
Προσωπικά, θέλω να αποφύγουμε τις πρόωρες εκλογές με κάθε τρόπο, αλλά η ζωή δεν μπορεί να συνεχιστεί με αδιέξοδα. Η δημιουργία του αδιεξόδου, όπως ξέρεις, στην δημοκρατική πολιτεία είναι και εντελώς αδύνατη, γιατί πάντα υπάρχουν θεσμικές λύσεις. Αν η θεσμική λύση δεν παράγει τα αποτελέσματα που είναι επιβαλλόμενα απ’ το συμφέρον της χώρας και της οικονομίας της, ε, προφανώς και εκλογές. Δεν μ’ αρέσει να χρησιμοποιώ αυτή τη λέξη για να μην δώσω τίτλους ή να μη φανεί ότι απειλούμε κάποιον με εκλογές. Δεν τον απειλούμε, απλώς προκύπτουν οι εκλογές εκ των πραγμάτων.
– Δεν σας φοβίζει η ακυβερνησία, το ενδεχόμενο δηλαδή να μην υπάρχει αυτοδύναμη κυβέρνηση;
Προτιμότερο απ’ όλα θα ήταν, για να μην υπάρξει ακυβερνησία, να μην γίνουν καθόλου εκλογές. Και να υπάρχει η ψήφιση του μεσοπρόθεσμου προγράμματος και από την Νέα Δημοκρατία ή από ένα ισχυρό τμήμα της Νέας Δημοκρατίας ώστε να προκύψει συμπαγής πλειοψηφία και να δοθεί μια νέα νομιμοποίηση στην κυβέρνηση. Εάν αυτό είναι αδύνατο και εφόσον ο πρωθυπουργός έχει κάνει την επιλογή του χρειάζεται να βρεθεί διέξοδος. Η διέξοδος είναι οι εκλογές και οι εκλογές μπορούν να γίνουν με πολύ σύντομη προεκλογική περίοδο. Και να τροποποιηθεί πάλι με την σύμπραξη της Νέας Δημοκρατίας το εκλογικό σύστημα ώστε να δώσει με μικρότερο εκλογικό ποσοστό ισχυρότερη κοινοβουλευτική πλειοψηφία στον πρώτο, όποιος κι αν είναι αυτός, που θα σχηματίσει κυβέρνηση.
– Θεωρείτε ότι ο κύριος Σαμαράς έχει λόγο να ανταποκριθεί σ’ αυτήν την πρόκληση;
Εγώ δεν είμαι ο κύριος Σαμαράς και δεν μπορώ να σκεφτώ σαν τον κύριο Σαμαρά, όπως αντίστοιχα υποθέτω κάτι τέτοιο συμβαίνει και με αυτόν σε ό, τι με αφορά. Και δεν έχω και καμία διάθεση να σκεφτώ σαν τον κύριο Σαμαρά. Εγώ νομίζω ότι ο κύριος Σαμαράς θα έπρεπε καιρό τώρα να διατηρήσει την κριτική του σε ό,τι αφορά την αποτελεσματικότητα ή την ικανότητα της κυβέρνησης αλλά να αποδεχθεί το περιεχόμενο του Μνημονίου διότι θα έπρεπε να είχε καταλάβει ότι αυτό είναι εντελώς απαραίτητο και δεν μπορεί κανείς να το αποφύγει με κανέναν άλλο τρόπο. Έπρεπε ήδη να το έχει πράξει και είμαι μάλλον απαισιόδοξος για την συμβολή του σε μια ομαλή πολιτική ζωή.
– Κάποιοι, πάντως, ζητούν κυβέρνηση προσωπικοτήτων από τώρα…
Κυβέρνηση προσωπικοτήτων ζητούν οι κάθε είδους φασίστες και οι κάθε είδους αριστοκράτες. Αυτοί, δηλαδή, που θέλουν η πολιτεία να κυβερνάται από καθηγητές, διανοούμενους και άλλα τέτοια. Αυτοί είναι εχθροί της Δημοκρατίας. Ήταν πάντα εχθροί της Δημοκρατίας, θα συνεχίσουν να είναι.
– Σε τυχόν ανασχηματισμό ο πρωθυπουργός πρέπει, κατά τη γνώμη σας, να διευρύνει τη βάση της κυβέρνησης με εξωκοινοβουλευτικά ή εξωκομματικά πρόσωπα;
Είμαι 30 χρόνια βουλευτής, δεν έκανα ποτέ το λάθος στο οποίο μπορείτε να με παρασύρετε και το οποίο πιστεύω ότι είναι και δείγμα πολύ κακών τρόπων, δηλαδή να υποδείξεις στον πρωθυπουργό τι θα κάνει. Ο πρωθυπουργός θα κάνει, σε περίπτωση ανασχηματισμού, ό,τι του γουστάρει. Αυτό λέει το Σύνταγμα.
– Πολιτικά όμως…
Πολιτικά. Και θα κριθεί, βεβαίως, και πολιτικά. Γιατί ο πολίτης θα δει τον ανασχηματισμό, θα δει την εφαρμογή του και θα βγάλει συμπέρασμα αν ο πρωθυπουργός έκανε σωστά ή δεν έκανε σωστά.
– Οι διαφωνίες και οι προσωπικές στρατηγικές μπορούν να συνεχιστούν στην κυβέρνηση, μετά την ψήφιση του μεσοπρόθεσμου σχεδίου; Ή ο πρωθυπουργός θα πρέπει να απολύσει και κάποιον δίνοντας δείγμα στιβαρής διακυβέρνησης;
Δεν θέλω να υποδείξω με κανέναν τρόπο στον πρωθυπουργό τι είναι καλό να κάνει. Αν με ρωτήσει θα του πω ευθαρσώς τη γνώμη μου. Όποτε με ρωτήσει-και αυτό δεν έχει συμβεί. Αντίθετα, τον ακούω να λέει επανειλημμένα ότι προχωράει και θέλει να μπει, να μπούμε στην ουσία των πραγμάτων Πρέπει να έχουμε μία συνέπεια και αυτήν την συνέπεια πρέπει να την αποδεχτούν όλοι οι φίλοι της κυβέρνησης σαν βασικό χαρακτηριστικό της και να μην ζητάνε εξαιρέσεις και προνομιακές μεταχειρίσεις.
– Στον Τύπο επίσης δημοσιεύονται πληροφορίες για κινήσεις δελφίνων στο ΠΑΣΟΚ. Κάνουν λόγο κάποιοι ακόμα και για αποχώρηση του Παπανδρέου πριν από τις εκλογές. Κατά τη γνώμη σας, φτάνει η ώρα της επόμενης ημέρας;
Εγώ βλέπω τον Παπανδρέου ακμαιότατο. Δεν τον βλέπω να έχει καμία διάθεση να αποχωρήσει και θεωρώ ότι όσο ο Παπανδρέου συνεχίζει να αγωνίζεται για την υλοποίηση των στόχων του, θα έχει την απόλυτη υποστήριξη της συντριπτικής πλειοψηφίας των στελεχών του κόμματος. Είμαστε ένα πολύ μεγάλο κόμμα, είναι φυσικό μερικοί να μην είναι ευχαριστημένοι, σε όλα τα επίπεδα. Αυτό, κατά την άποψή μου, δεν πρέπει να φτάνει μέχρι το σημείο να δημιουργούνται συμπεριφορές φθοράς και τριβές, οι οποίες να είναι ορατές από όλους. Όμως, δεν έχω την αυταπάτη ότι θα λείψουν τέτοιου είδους διενέξεις, συζητήσεις και διαφοροποιήσεις. Μέχρι τη στιγμή αυτή σε ελάχιστες περιπτώσεις δώσαμε αφορμή για πολιτική διαφοροποίηση, απομάκρυνση, τοποθετήσεις που πλέον δεν επιτρέπουν τη συνέχιση της πολιτικής συνεργασίας με συγκεκριμένο πρόσωπο κι ελπίζω να μείνουν τα πράγματα έτσι και για το μέλλον.
– Τώρα, όποιος βουλευτής δεν υπερψηφίσει το μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα;
Η άποψή μου είναι ότι πρόκειται για κεφαλαιώδες θέμα, είναι προγραμματικό κείμενο της παρούσας κυβέρνησης. Δεν υπάρχει περιθώριο να μην ψηφίσεις το μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα, εάν θέλεις να λέγεσαι ότι είσαι βουλευτής του ΠΑΣΟΚ.
– Ο κύριος Τσίπρας πρόσφατα χαρακτήρισε τον πρωθυπουργό χειρότερο από τον Πινοσέτ και την Θάτσερ και ζήτησε να φύγει για να σωθεί η χώρα.
Τώρα, γιατί με βάζετε, στο τέλος αυτής της πολύ σοβαρής, κατά την άποψή μου, συζήτησης που κάναμε, να μπω στην γελοία θέση να σχολιάσω τον Τσίπρα…
– Ήθελα να σας ρωτήσω για τον κύριο Καμμένο και τη στάση της Νέας Δημοκρατίας…
Δεν είμαι καθόλου καλός και μην το συνεχίσετε αυτό γιατί σας αδικεί εσάς, γίνεστε κίτρινος δημοσιογραφίσκος επιπέδου blog. Δεν το κάνω αυτό, δεν σχολιάζω τις απόψεις των άλλων. Υπάρχει μία πάγια θέση, πιστεύω την εξέφρασε ο πρόεδρος της Βουλής με πάρα πολύ καλό τρόπο. Όποιος λέει οτιδήποτε, έχει προέκταση οικονομική και αφορά την προσωπική ζωή, την προσωπικότητα του άλλου στη Βουλή, όχι για τις πολιτικές απόψεις που πρέπει να είναι ελεύθερες ακόμη και όταν έχουν οξύ χαρακτήρα, οφείλει να τις στοιχειοθετήσει. Αμέσως, την ώρα που εκφέρεται δηλαδή η άποψη και όχι εκ των υστέρων, όχι με αναβολές και υπεκφυγές. Αλλιώς είναι ανάξιος να βρίσκεται σ’ αυτή την αίθουσα.
