Συνέντευξη του Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης, Θεόδωρου Πάγκαλου, στην ισπανική εφημερίδα "EL MUNDO", 25.6.11.

  

Την περασμένη Τρίτη, η νέα κυβέρνηση ήρθε αντιμέτωπη στην Βουλή με την πρώτη δύσκολη δοκιμασία της, την ψήφο εμπιστοσύνης και μπόρεσε να την ξεπεράσει με τις δικές της ψήφους.
Ήταν μια σημαντική ψηφοφορία και η κυβέρνηση κατόρθωσε να διατηρήσει την πλειοψηφία. Από την έναρξη της θητείας μας έχουμε χάσει τέσσερεις βουλευτές οι οποίοι εγκατέλειψαν το κόμμα και άλλους δύο οι οποίοι παραιτήθηκαν και έδωσαν τις θέσεις τους στους επόμενους στην εκλογική λίστα. Αλλά ευτυχώς διατηρούμε την πλειοψηφία στην Βουλή.

Τι θα συμβεί την ερχόμενη Τρίτη στο ελληνικό Κοινοβούλιο, όταν θα ψηφιστεί το νέο πακέτο μέτρων λιτότητας;
Πιστεύω ότι θα κερδίσουμε και ότι οι βουλευτές μας θα ψηφίσουν ξανά με συντεταγμένο τρόπο. Πιστεύω πως το πακέτο των βραχυπρόθεσμων και μεσοπρόθεσμων μέτρων με τα οποία ουσιαστικά προσπαθούμε να θέσουμε το πλαίσιο των μεταρρυθμίσεων θα εγκριθεί χωρίς μεγάλες δυσκολίες. Και μετά θα ψηφιστούν οι συγκεκριμένοι νόμοι που θα επιτρέψουν την πραγματοποίηση των φορολογικών μεταρρυθμίσεων, το πρόγραμμα ιδιωτικοποίησης των δημόσιων επιχειρήσεων και τα υπόλοιπα. Εκεί είναι πιθανόν να παρουσιαστούν προβλήματα. Δεν ξέρω αν κάποιοι από τους βουλευτές μας θα ψηφίσουν κατά. Μπορεί. Υπάρχουν ζητήματα για τα οποία πρέπει να εφαρμόζεται κομματική πειθαρχία, όπως για παράδειγμα η ψήφος εμπιστοσύνης προς την κυβέρνηση, αλλά αυτό είναι άλλη περίπτωση. Αναμφίβολα, πιστεύω ότι το κόμμα της αξιωματική αντιπολίτευσης, η Νέα Δημοκρατία, θα ψηφίσει υπέρ ορισμένων από αυτά τα μέτρα.

Αλλά ακόμα και εάν μπορέσετε να περάσετε το νέο πακέτο των μέτρων λιτότητας φαίνεται δύσκολο η κυβέρνηση να μπορέσει να αντέξει με όλη την αντιπολίτευση εναντίον της και με την απόρριψη της συνεχώς από περισσότερους πολίτες, όπως φαίνεται από τις διαδηλώσεις στους δρόμους και τις δημοσκοπήσεις.
Οι  δημοσκοπήσεις είναι μόνο δημοσκοπήσεις. Και στο παρελθόν υπήρξαν φορές που κόμματα με αρνητικές δημοσκοπήσεις τελικά κέρδισαν τις εκλογές.

Στους δρόμους υπάρχει ένα κλίμα βαθειάς οργής…
Αυτό που υπάρχει στους ελληνικούς δρόμους είναι το αποτέλεσμα μίμησης αυτού που συμβαίνει στην Ισπανία. Το κίνητρο που ώθησε μερικούς Έλληνες να κατασκηνώσουν στην πλατεία Συντάγματος ήταν η επιθυμία τους να απαντήσουν σε ένα πανό ή σύνθημα των Ισπανών αγανακτισμένων που έλεγε: «Μη μιλάτε πολύ δυνατά γιατί μπορεί να ξυπνήσουν οι Έλληνες». Έτσι, μερικοί Έλληνες, λόγω πληγωμένης περηφάνιας, αποφάσισαν να δείξουν στους Ισπανούς ότι δεν κοιμόντουσαν και ότι και αυτοί διαμαρτύρονταν και κατασκήνωναν σε πλατείες. Έπειτα, κάποιοι από τη Βαλένθια αποφάσισαν να φτάσουν περπατώντας στη Μαδρίτη, και αμέσως, μια ομάδα ατόμων από τη Σπάρτη αποφάσισε να έρθουν περπατώντας στην Αθήνα. Υπάρχει μια μεγάλη επιρροή. Αλλά οι πιο μεγάλες συγκεντρώσεις που καταγράφηκαν στην πλατεία Συντάγματος έφτασαν τα 50.000 άτομα. Πρόκειται για έναν σημαντικό αριθμό, αλλά δεν είναι οι εκατοντάδες χιλιάδες κόσμου που κάποια μέσα επικοινωνίας θέλουν να μας κάνουν να πιστέψουμε.

Αλλά οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι η πλειοψηφία των Ελλήνων είναι ενάντια στο νέο πακέτο μέτρων λιτότητας.
Είναι φυσιολογικό. Και εγώ επίσης είμαι εναντίον των μέτρων λιτότητας. Η ερώτηση είναι αν μπορούμε να μην εφαρμόσουμε αυτά τα μέτρα. Και σε αυτή την περίπτωση η απάντηση είναι «όχι». Αυτό που θα έπρεπε να ερωτηθούν οι πολίτες είναι εάν θα ήθελαν να λάβουν μια νέα χρηματοδότηση και δάνεια για να μπορέσει το ελληνικό κράτος να συνεχίσει να λειτουργεί σε αντάλλαγμα με την έγκριση των νέων μέτρων λιτότητας και εγώ πιστεύω ότι σε αυτή την περίπτωση η απάντηση θα ήταν διαφορετική. Επίσης, το σημαντικό δεν είναι οι δημοσκοπήσεις αλλά αυτό που ψηφίζει ο κόσμος στις εκλογές.

Για την ακρίβεια, για πρώτη φορά από τότε ανέβηκε στην εξουσία το ΠΑΣΟΚ το 2009 οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι βρίσκεται πίσω από τη Νέα Δημοκρατία (της κεντροδεξιάς και το μεγαλύτερο κόμμα της αντιπολίτευσης). Και πάνω από όλα, οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι οι έλληνες είναι κουρασμένοι από τα παραδοσιακά κόμματα: μόνο ένα 40% δηλώνει αυτή την στιγμή ότι θα ψήφιζε ένα από τα δύο μεγάλα κόμματα
Μπα, αυτό δεν σημαίνει τίποτα γιατί μετά, όταν γίνονται πραγματικές εκλογές, η κατάσταση θα αλλάξει και ο κόσμος θα ψηφίσει ένα από τα δύο μεγάλα κόμματα γιατί δεν υπάρχουν εναλλακτικές.

Αλλά το αίτημα για μια αλλαγή στο πολιτικό σύστημα είναι εκεί…
Εγώ πιστεύω ότι ο κόσμος ζητά μια ανανέωση της ελληνικής πολιτικής ζωής καθώς είναι ότι αλήθεια ότι είναι ηλικιωμένη. Εγώ, για παράδειγμα, βρίσκομαι 30 συνεχή χρόνια στην Βουλή. Αλλά η ανανέωση της πολιτικής τάξης στην Ελλάδα θα συμβεί εάν ανανεωθούν τα κόμματα.

Πώς είναι να είστε ένα από τα πιο μισητά πρόσωπα αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα; Στην πλατεία Συντάγματος ακούγονται πολλά τραγούδια και συνθήματα εναντίον σας…
Ναι, στην Αθήνα υπάρχουν άνθρωποι διαφόρων ειδών. Μερικοί με μισούν επειδή είμαι χοντρός. Άλλοι με μισούν επειδή είμαι γέρος. Άλλοι με μισούν επειδή ανήκουν σε κόμματα ή ομάδες κομμουνιστικές ή αναρχικές, εναντίον των οποίων καταφέρομαι γιατί δε σέβονται τη δημοκρατία και την ελευθερία. Αυτοί της άκρας δεξιάς με μισούν επειδή είμαι ένας μετριοπαθής άνθρωπος και δεν μοιράζομαι την παράνοιά τους ότι υπάρχει μια συνομωσία εναντίον της Ελλάδας. Αλλά η πλειοψηφία του κόσμου με μισεί επειδή λέω την αλήθεια. Κοιτάξτε: εγώ είμαι 73 ετών, είμαι στο τέλος της πολιτικής μου σταδιοδρομίας και λέω αυτό που σκέφτομαι. Και μια μέρα στη Βουλή είπα ότι τα χρήματα του χρέους της Ελλάδας τα ξοδέψαμε όλοι οι Έλληνες μαζί, και ο κόσμος θύμωσε. Αλλά είναι αλήθεια.

Αλλά ήταν οι διαδοχικές ελληνικές κυβερνήσεις, όχι οι πολίτες μου δημιούργησαν αυτή την τεράστια τρύπα των 350 δισεκατομμυρίων ευρώ.
Το μεγαλύτερο μέρος του ελληνικού ελλείμματος είναι αποτέλεσμα των μισθών των δημοσίων υπαλλήλων και των συντάξεων. Και θέλετε να μάθετε γιατί έχουν ξοδευτεί τόσα χρήματα για μισθούς δημοσίων υπαλλήλων και για συντάξεις; Γιατί το πολιτικό σύστημα λειτουργούσε για πολλά χρόνια με αυτόν τον τρόπο: προσλάμβανε κόσμο στο δημόσιο με αντάλλαγμα την ψήφο του. Αλλά είναι ο κόσμος που πουλούσε την ψήφο του, άρα και αυτοί είναι συνυπεύθυνοι. Είμαστε όλοι υπεύθυνοι.

Κάθε φορά υπάρχουν όλο και περισσότεροι άνθρωποι που πιστεύουν ότι το καλύτερο για την Ελλάδα θα ήταν να κήρυττε στάση πληρωμών, να έβγαινε το ευρώ και να επέστρεφε στη δραχμή… Η κυβέρνηση συμμερίζεται αυτή την πιθανότητα;
Όσοι το λένε αυτό είναι εξαιρετικά ανόητοι. Ακόμα και αν το λένε αναλυτές, καθηγητές πανεπιστημίου ή οικονομολόγους, το να λες αυτό είναι μια τεράστια ανοησία, τόσο τεράστια που υποπτεύομαι ότι γνωρίζουν ότι είναι ανοησία αλλά το λένε επειδή είναι ανέντιμοι. Το να επιστρέψουμε στη δραχμή, σημαίνει ότι την επόμενη ημέρα, οι τράπεζες θα ήταν περικυκλωμένες από ανθρώπους που θα προσπαθούσαν να πάρουν τα λεφτά τους, ο στρατός θα έπρεπε να τους προστατεύσει με τανκς γιατί η αστυνομία δε θα ήταν αρκετή, θα υπήρχαν ταραχές παντού, τα μαγαζιά θα ήταν άδεια, κάποιοι άνθρωποι θα πηδούσαν από τα παράθυρα… Και θα ήταν επίσης καταστροφικό για όλη την οικονομία της Ευρώπης. Γιατί πιστεύετε ότι οι εφημερίδες όλου του κόσμου ασχολούνται τόσο με την Ελλάδα; Δεν είναι ότι τους ενδιαφέρει η Ελλάδα, είναι γιατί αυτό που μπορεί να συμβεί θα έχει σημαντικές συνέπειες για όλο τον κόσμο. Όσοι μιλάνε για επιστροφή στην δραχμή είναι εντελώς ανεύθυνοι. Τόσο ανεύθυνοι όπως και αυτοί που λένε ότι η Ευρώπη δεν μπορεί να μας αφήσει να πέσουμε και με το ζόρι μας δανείζει χρήματα ώστε να συνεχίζουμε να κάνουμε αυτό που πάντα έχουμε κάνει.

Το θέμα είναι ότι εδώ και ένα χρόνο η ελληνική κυβέρνηση έχει υιοθετήσει ένα πακέτο μέτρων λιτότητας και δεν λειτούργησαν.
Δεν πιστεύω ότι δεν λειτούργησαν.  Έχουμε καταφέρει να μειώσουμε το έλλειμμα από το 15% στο 10%. Και το να μειωθεί το έλλειμμα κατά 5% είναι κάτι πολύ καλό, είναι κάτι που δεν έχει ξανασυμβεί στην ευρωζώνη.

Αλλά για να ζητάτε ένα νέο δάνειο είναι επειδή τα μέτρα δεν λειτούργησαν ή επειδή βρίσκεστε το χείλος της χρεοκοπίας, δεν είναι έτσι;
Αυτό που συμβαίνει είναι ότι η μείωση του ελλείμματος θα έπρεπε να είχε πραγματοποιηθεί τόσο μέσω της μείωσης των δαπανών όσο και μέσω της αύξησης των εσόδων με φορολογικά μέτρα, και αυτό το τελευταίο δεν λειτούργησε αρκετά καλά. Αλλά πρόκειται επίσης και για ένα πρόβλημα  δικαιοσύνης, γιατί το να μειώσουμε τις δημόσιες δαπάνες σημαίνει ότι έπρεπε να μειώσουμε τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων και τις συντάξεις ενώ αυτοί που φοροδιαφεύγουν είναι επιχειρηματίες και άνθρωποι με λεφτά.

Η φοροδιαφυγή είναι, αναμφίβολα, ένα από τα πιο σοβαρά προβλήματα της Ελλάδας.
Ναι. Από την μια πλευρά, σε σύγκριση για παράδειγμα με την Ισπανία ή την Πορτογαλία, η φορολόγηση είναι πολύ χαμηλή. Και σε αυτό πρέπει να προσθέσουμε το γεγονός ότι πράγματι, η φοροδιαφυγή είναι πολύ εκτεταμένη. Μόνο στον δρόμο που είναι εδώ κάτω, στην Πατριάρχου Ιωακείμ, έναν από τους πιο ακριβούς της πόλης, συνελήφθησαν 140 γιατροί που είχαν τεράστια ιατρεία, εντυπωσιακά γραφεία, βοηθούς, γραμματείς.. και δήλωναν ότι κέρδιζαν 2000 ευρώ το μήνα, λες και ήταν η Μητέρα Τερέζα της Καλκούτας.

Και μπορείτε να διαβεβαιώσετε ότι το νέο δάνειο των 120 δις ευρώ που τώρα ζητάτε θα είναι το τελευταίο;
Εγώ πιστεύω ότι με αυτό το δάνειο μπορούμε να εισέλθουμε από το 2013 σε μια περίοδο όπου η Ελλάδα θα παρουσιάσει θετικά αποτελέσματα που σημαίνει ότι το χρέος της θα ξεκινήσει πρώτα να σταθεροποιείται και μετά από τρία χρόνια να μειώνεται. Και από τότε θα μπορούσαμε να προτείνουμε επιμηκύνσεις των δανείων, ίσως νέες συμφωνίες για τα επιτόκια…Και από τότε πιστεύω ότι θα μπορούσαμε να περιμένουμε μια καλύτερη συμπεριφορά από τις αγορές οι οποίες μέχρι τώρα έχουν επενδύσει στην Ελλάδα σαν τον πιο αδύνατο κρίκο της αλυσίδας του ευρώ. Και οι αγορές θα ψάξουν άλλες οικονομίες, ίσως την Ιρλανδία ή την Πορτογαλία, για να επιτεθούν.

Και για κάποιον που λέγεται σοσιαλιστής τι σημαίνει η εφαρμογή αυτών των μέτρων λιτότητας;
Είναι κάτι το τελείως αφύσικο και σε κάνει να νιώθεις πολύ άσχημα. Είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτό που κάναμε στην πρώτη εκλογή μας το 1981. Πάντα ήμασταν ένα κόμμα που μεγάλωνε την οικονομία, που αύξανε τους μισθούς, που ανέβαζε τις συντάξεις, που επένδυε στις υποδομές, το κόμμα που έκανε τους Ολυμπιακούς Αγώνες … Τώρα φερόμαστε σαν φιλελεύθεροι, έναν ρόλο που τον παίζουμε με πόνο.

Πως βλέπετε την Ισπανία; Πιστεύετε ότι βρίσκεται σε κίνδυνο;
Εγώ πιστεύω ότι η Ισπανία έχει μια ισχυρή οικονομία και ως εκ τούτου, περισσότερες πιθανότητες να αντισταθεί. Διαθέτει ένα τραπεζικό σύστημα πολύ μεγαλύτερο από το δικό μας, μεγάλες επιχειρήσεις…. Και ένα σύστημα δημόσιας διοίκησης που λειτουργεί καλύτερα από το δικό μας.

Τον περασμένο χρόνο προκαλέσατε έντονες συζητήσεις όταν δηλώσατε ότι η Γερμανία πρέπει να πληρώσει την Ελλάδα για την ναζιστική κατοχή.
Αφήστε με να σας εξηγήσω: όταν οι Γερμανοί κατέλαβαν την Ελλάδα, εγκατέστησαν μια ελληνική κυβέρνηση συνεργασίας, την οποία ανάγκασαν να υπογράψει μια συμφωνία με την οποία οι Γερμανοί μπορούσαν να πάρουν όλο το χρυσό που υπήρχε στην Τράπεζα της Ελλάδας. Και πιστεύω ότι θα έπρεπε να μας επιστρέψουν αυτό το χρυσό, γιατί είναι δικό μας και μας το έκλεψαν. Δεν καταλαβαίνω γιατί οι Γερμανοί επέστρεψαν στους νόμιμους κατόχους τους ιδιοκτησίες που είχαν κατασχεθεί στην Ανατολική Γερμανία από τους κομμουνιστές το 1945, και δε μας επιστρέφουν τον δικό μας χρυσό.

Αν τα πράγματα περιπλεχθούν την Τρίτη, αν δεν καταφέρουν να εγκριθεί το πακέτο μέτρων και η ΕΕ δε σας δώσει το δάνειο, τι θα συμβεί;
Εγώ πιστεύω ότι θα καταφέρουμε να εγκριθούν τα μέτρα. Αν δεν έχουμε αυτά τα χρήματα πριν τα μεσάνυχτα της 12ης Ιουλίου,  θα πραγματοποιηθεί το τρομακτικό σενάριο που σας περιέγραψα για την περίπτωση που εγκαταλείψουμε το ευρώ…

LinkedInShare/Bookmark
Posted in Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης, Συνεντεύξεις
Link to my Facebook Page
Link to my Flickr Page
Link to my Linkedin Page
Link to my Rss Page
Link to my Twitter Page
Link to my Youtube Page
Σχετικά νέα

Θεόδωρος Πάγκαλος: Όταν... «μαζί τα φάγαμε»  neakriti.grΣαν σήμερα ο πολιτικός από το βήμα της Βουλής μας άφησε άφωνους. [...]

Πρόταση να ονομαστεί «Ν. Πάγκαλος» το γήπεδο Κριτσάς – Ανατολή  ΑΝΑΤΟΛΗΜε έγγραφό της προς το Δημοτικό Συμβούλιο Αγίου Νικολάου (υπόψη Προέδρου κ. Γεωργίου Καλογεράκη), το Δ.Σ. της ΕΠΣ Λασιθίου προτεί [...]

Χωρίς Πάγκαλο, Νικόλτση στη Σοχώρα  AthlitikoGrΕτοιμη είναι η ΑΕΕΚ ΣΥΝΚΑ για την πρεμιέρα του 8ου ομίλου της Γ' Εθνικής, όπου θα φιλοξενηθεί στη Σοχώρα από τον "νεοφώτιστο" Ρεθυμνιακό. [...]

Μήπως, τελικώς, «μαζί τα φάγαμε»;  https://www.parapolitika.grΚανείς δεν αμφέβαλε ότι η κυβέρνηση που θα διαδεχόταν τον ΣΥΡΙΖΑ θα κυβερνούσε με τα δεσμά με τα οποία αυτός έχει δέσει την χώρα. Απλώς θα [...]

Γ. Πάγκαλος: "Καλώς όρισες Πέρο στην οικογένεια του Αλμυρού"  Prisma NewsΜια σπουδαία μεταγραφή ολοκλήρωσε ο Αλμυρός ο οποίος ενέταξε στην δύναμη του τον επι χρόνια αρχηγό του ΟΦΗ και πρώτο [...]

EnglishFrenchGermanItalianPortugueseRussianSpanish