Συνέντευξη στο BHMagazino 04.02.2013

  

Υπήρξε μια εποχή που ο Θεόδωρος Πάγκαλος δοκίμασε το μαστίγιο αστυνομικού, σε διαδήλωση στο κέντρο της Αθήνας. Μια εποχή που έκανε παρέα με τους έλληνες μπίτνικ, τους ανθρώπους που αναστάτωναν καλλιτεχνικά το κέντρο της Αθήνας τη δεκαετία του ’50. Μια εποχή που έδερνε ασφαλίτες μέσα στο Πανεπιστήμιο. Μια άλλη εποχή που ταξίδευε με πλαστό διαβατήριο στην Ελλάδα της χούντας, που μετέφερε πιστόλια με το αυτοκίνητο του Μίκη Θεοδωράκη, που τον συνέλαβαν στο Παρίσι, που διέγραψε τον Αλέξανδρο Γιωτόπουλο από το ΚΚΕ, που κυνηγούσε κοπανατζήδες δημοσίους υπαλλήλους στο κέντρο της Αθήνας. Αυτές οι συναρπαστικές εποχές έχουν παρέλθει.
Στη σοφίτα του σπιτιού του στα Καλύβια, καθισμένος ανάμεσα σε σπαθιά και τουφέκια των προγόνων του, ο Θεόδωρος Πάγκαλος μίλησε στο ΒHmagazino. Μετά το τέλος των αναμνήσεων, ήρθε η σημερινή ταραγμένη εποχή. Ο πρώην υπουργός ομολογεί ότι «δεν είχα το κουράγιο να προκαλέσω ρήξη όσο ήμουν πολιτικός», επιμένει στο «Μαζί τα φάγαμε», θεωρεί πως η βία που ασκούσε ο ίδιος στα νιάτα του ήταν διαφορετική από τη σημερινή, σχολιάζει την τρικομματική κυβέρνηση και τον πρωθυπουργό Αντώνη Σαμαρά και επιτίθεται στον Αλέξη Τσίπρα, τον οποίο χαρακτηρίζει ημιμαθή και τηλεοπτική περσόνα. Είτε συμφωνεί κανείς είτε διαφωνεί, η κουβέντα με τον Θεόδωρο Πάγκαλο είναι πάντα μια ενδιαφέρουσα εμπειρία.

«Του κλώτσου και του μπάτσου»

Ο Θεόδωρος Πάγκαλος, γεννημένος το 1938, μεγάλωσε σε οικογένεια στρατιωτικών. Ο πατέρας του, ο Γεώργιος Πάγκαλος, ήταν αξιωματικός της αεροπορίας. Από το Αργος, όπου υπήρχε στρατιωτικό αεροδρόμιο, η οικογένεια μετακόμισε στον Αγιο Λουκά στα Πατήσια και στη συνέχεια στο κέντρο της Αθήνας. «Μέναμε Αριστοτέλους 37, η Αριστοτέλους ήταν τότε χωματόδρομος». Ο παππούς του, ο στρατηγός και μετέπειτα δικτάτορας Θεόδωρος Πάγκαλος, πέθανε όταν ο εγγονός του ήταν μόλις 14 ετών.

«Μεγάλωσα του κλώτσου και του μπάτσου, γιατί ο πατέρας μου έπαιρνε συνέχεια μεταθέσεις. Εχω κάνει πέντε δημοτικά και τέσσερα γυμνάσια». Ο έφηβος Πάγκαλος μπήκε στη μετωπική δράση της Αριστεράς και συμμετείχε στις πιο ανατρεπτικές παρέες της εποχής.

«Οι στρατιωτικοί στην ελληνική Ιστορία, από την επανάσταση στο Γουδί το 1909 μέχρι και το αποτυχημένο πραξικόπημα του 1935 (σ.σ.: γνωστό και ως “βενιζελικό” πραξικόπημα, το οποίο ακολούθησαν η παλινόρθωση της βασιλείας και η κυριαρχία του Μεταξά), ήταν προοδευτικό ρεύμα ιδεών» λέει.

«Μεγάλωσα σε μια οικογένεια γαλλικής παιδείας, ο προπάππος μου ήταν γιατρός από το Παρίσι, ο παππούς μου, ο γνωστός στρατηγός, είχε κάνει ένα διάστημα στο Παρίσι και βεβαίως είχε μια τεράστια γαλλική βιβλιοθήκη, η οποία ως επί το πλείστον περιείχε βιβλία προοδευτικά. Δηλαδή είχε στη βιβλιοθήκη του τα Απαντα του Μπαλζάκ, τα οποία είχε διαβάσει γιατί βρήκα σημειώσεις στο περιθώριο, είχε Ζολά, τέτοιους συγγραφείς. Η μητέρα μου ήταν δασκάλα της τάσεως Δελμούζου και των προοδευτικών εκπαιδευτικών του Μεσοπολέμου και στην Κατοχή είχε πάρει μέρος στο ΕΑΜ χωρίς ποτέ να είναι κομμουνίστρια. Η οικογένειά μου ήταν δημοκρατική, δεν ήμουν παράταιρος σε σχέση με το περιβάλλον μου».

Το πρώτο ξύλο

Μέσα δεκαετίας 1950. Εποχή καραμανλισμού, «μεθεόρτια» Εμφυλίου, Κυπριακό. «Μπήκα στο Πανεπιστήμιο, στη Νομική, το 1956. Εκεί υπήρχαν δύο ρεύματα αμφισβήτησης. Το ρεύμα της υπεράσπισης των συνθημάτων του κομμουνιστικού κόμματος που πέρναγαν μέσα από την Ενιαία Δημοκρατική Αριστερά, αλλά με ένα πολύ πλατύ πρόσωπο. Η ΕΔΑ δεν είχε τότε καμία σχέση με το ΚΚΕ της Μεταπολίτευσης ούτε με τον σημερινό ΣΥΡΙΖΑ. Ηταν ένα κίνημα με μετωπικές προοπτικές που μιλούσε συνεχώς για την ανάγκη συμμαχιών με τις άλλες δημοκρατικές δυνάμεις σε έναν αγώνα για την ειρήνη. Αυτό πάει μέχρι τη δικτατορία. Αυτό, όμως, που με συγκλόνισε στη ζωή μου είναι το Κυπριακό. Προερχόμουν από ένα σπίτι έντονα πατριωτικό. Με ζώνανε πορτρέτα, φωτογραφίες, κειμήλια κερδισμένα στα πεδία των μαχών. Μικρός ήξερα ότι ο πατέρας μου γύρισε νικητής από τον πόλεμο, ότι είχε σκοτώσει Γερμανούς, ότι οι Γερμανοί είχαν ηττηθεί και ότι αυτό το είχαμε κάνει μαζί με τους Εγγλέζους. Οι Εγγλέζοι τότε μας πρόδωσαν με το Κυπριακό. Οι απαγχονισμοί των αγωνιστών της ΕΟΚΑ με συγκλόνισαν. Θυμάμαι ότι το πρώτο ξύλο από αστυνομικό στη ζωή μου ήταν ένα ανηλεές μαστίγωμα, το οποίο έχω υποστεί μαζί με μια ένδοξη προσωπικότητα, τον Μιχάλη Σταθόπουλο, μετέπειτα καθηγητή πανεπιστημίου και νυν ακαδημαϊκό. Μας είχαν στριμώξει σε μια γωνιά. Ενας αξιωματικός είχε βγάλει ένα μαστίγιο, ένα πραγματικό μαστίγιο, όχι κλομπ, και μας μαστίγωνε. Ηταν το παναθηναϊκό συλλαλητήριο που είχε συγκαλέσει ο Αρχιεπίσκοπος για τους απαγχονισμούς του Καραολή και του Δημητρίου (σ.σ.: οι Μιχαλάκης Καραολής και Ανδρέας Δημητρίου, αγωνιστές του Κυπριακού, τους οποίους κρέμασαν οι Αγγλοι στις 10 Μαΐου του 1956. Μία ημέρα νωρίτερα η Αστυνομία συγκρούστηκε στην Αθήνα με τους διαδηλωτές. Τέσσερις άνθρωποι έχασαν τη ζωή τους στα επεισόδια).

Η ελληνική Δεξιά συναντούσε όλες τις αντιφάσεις της. Προκάλεσε το Κυπριακό, το οδήγησε σε εξτρεμιστικά αιτήματα και μορφές πάλης με τον Γρίβα, στον ένοπλο αγώνα, και ταυτόχρονα δεν είχε τη δυνατότητα να υψώσει το ανάστημά της απέναντι στους συμμάχους του εμφυλίου πολέμου που ήταν οι Αγγλοι και οι Αμερικανοί.

Ο Αρχιεπίσκοπος συγκαλούσε συλλαλητήριο γιατί οι Αγγλοι απαγχόνιζαν κυπρίους αγωνιστές και η Αστυνομία έδερνε τους διαδηλωτές, μικρά παιδιά που πήγαιναν να εκφράσουν τα αισθήματά τους. Εμείς ήμασταν τότε τελειόφοιτοι γυμνασίου. Λοιπόν, το Κυπριακό ήταν που με οδήγησε αποφασιστικά σε μια πιο ενεργό δράση».

Ελληνες μπίτνικ

Εκτός από τη Νεολαία της ΕΔΑ, ο Θεόδωρος Πάγκαλος μπαίνει στην παρέα των ελλήνων μπίτνικ: «Κατά τη διάρκεια του πρώτου έτους στο πανεπιστήμιο μπήκα σε διάφορες παρέες και δίκτυα γύρω από την αμφισβήτηση: τον υπαρξισμό, το κίνημα των μπίτνικ, την τζαζ. Αυτούς τούς έβρισκες τυχαία, ήταν μικρή η Αθήνα εκείνη την εποχή, τα στέκια ήταν συγκεκριμένα. Το ένα ήταν η Παράγκα του Σίμου του υπαρξιστή. Είχε κορίτσια και γίνονταν φοβερά πάρτι. Ο Σίμος ήταν άνθρωπος χωρίς ευρύτερη μόρφωση, αλλά όχι χωρίς ενδιαφέρον. Ηταν γνήσια ριζοσπάστης και είχε πολύ ενδιαφέρουσα φαντασία. Τρέφω έναν σεβασμό για τον Σίμο και θεωρώ ότι όλοι αυτοί που προσπαθούν να γελοιοποιήσουν εκείνη την περίοδο και εκείνες τις εκδηλώσεις είναι απλώς συντηρητικοί. Η άλλη παρέα ήταν περί το Σύνταγμα και το Κολωνάκι. Ηταν παιδιά από οικογένειες με μεγαλύτερη οικονομική άνεση. Είχαν κάτι στην τσέπη τους. Τότε, το να καθήσεις κάπου να πιεις έναν καφέ, να φας μια πάστα, να πας σινεμά, ήταν υπόθεση. Αυτή η παρέα της “μπιτ τζενερέισον” δεν είχε καλή εξέλιξη. Μερικοί από αυτούς κατέληξαν αλκοολικοί, άλλοι έπεσαν στα ναρκωτικά. Αυτού του είδους την αμφισβήτηση τη χτύπησαν με τα ναρκωτικά».

Εκείνη η παρέα έχει καταγραφεί στο βιβλίο «Ελληνικό ροκ» (εκδ. Αγκυρα, 2006) του Μανώλη Νταλούκα: «Στις αρχές του 1963, μερικοί ανήσυχοι τύποι διαβιούν στο Κολωνάκι. Απαρτίζουν μια μεγάλη παρέα, όπου δρουν οι υπαρξιστές Αντώνης Ευθυμιάδης και Πάνος Κουτρουμπούσης, ο λόγιος των ανεύθυνων Γιώργος Μακρής, οι φοιτητές Θεόδωρος Πάγκαλος και Δημήτρης Πολύτιμος και μερικά νέα “φιντάνια”, όπως ο Δημήτρης Πουλικάκος. Εξορμούν από το καφενείο Βυζάντιον, αλλά και από το σπίτι του Μάνου Αρώνη, που το ονομάζουν “Ακαδημία” ή το σπίτι του Πουλικάκου, που αναφέρουν ως “Ασυλο”. Αυτή η παρέα αναστατώνει το Κολωνάκι με γέλια, θυελλώδεις συζητήσεις, κινηματογραφικές απόπειρες και αυτοσχέδιες θεατρικές παραστάσεις στους δρόμους. Αρκετοί από αυτούς τους πρώτους μπιτνίκους εμφανίζονται τη νύχτα ντυμένοι με χλαμύδες, απαγγέλλουν ποίηση και πραγματοποιούν ταχυδράματα, αυτοσχέδιες, δηλαδή, θεατρικές παραστάσεις».

Τουρίστριες και Αμερική

«Βέβαια, οι παρέες που τραβάγανε ήταν οι παρέες που έρχονταν κορίτσια» θυμάται ο Πάγκαλος. «Τα κορίτσια ήταν σπάνια εκείνη την εποχή. Και ήταν μια ολόκληρη ιστορία να βρεθείς δίπλα σε κορίτσι, να του πιάσεις το χέρι. Δεν μιλάμε για πολλά πράγματα, γιατί η εποχή δεν προσφερόταν… Η σεξουαλική απελευθέρωση έγινε στη χούντα. Το 1963, αν σου τύχαινε κάποιο κάπως πιο προχωρημένο ειδύλλιο, συνέπεια ήταν ο γάμος. Στον γάμο σε υποχρέωναν η οικογένειά σου και η οικογένεια της κοπέλας, το περιβάλλον σου ολόκληρο και το κόμμα. Το κόμμα ήταν αμείλικτο σε τέτοιες σχέσεις. Aνθρωπος που πήγαινε με κοπέλα, ολοκλήρωνε τη σχέση του με οποιονδήποτε τρόπο και μετά δεν δεχόταν να παντρευτεί ήταν απόβλητος».

Οι βόλτες στην Αθήνα έφεραν γνωριμίες. «Ηξερα αγγλικά. Δεν ήταν η εποχή του γενικευμένου καμακιού, αλλά στο Σύνταγμα και στο Κολωνάκι κυκλοφορούσαν και τουρίστριες. Τότε κάναμε κάποιες τέτοιες επαφές. Γνώρισα τη Χάριετ Ντόρφμαν, η οποία ήταν κόρη ενός μεγάλου αμερικανού οικονομολόγου, εβραϊκής καταγωγής, και έβγαζε το περιοδικό “Standing Bear” μαζί με άλλους φίλους της. Ενώ ήμασταν βαθύτατα αντιαμερικανοί ως αριστεροί, δεν μπορούσαμε να αποφύγουμε την ιδεολογική κυριαρχία που μας ασκούσε η Αμερική ούτε το ενδιαφέρον που μας προκαλούσε. Υπήρχε, για παράδειγμα, η Αμερικανική Υπηρεσία Πληροφοριών στη Σταδίου, η οποία είχε μια μεγάλη βιβλιοθήκη με ζωγραφικά άλμπουμ και μουσικούς δίσκους και επιδείκνυε μια ελαστικότητα, δηλαδή μπορούσες πολύ εύκολα να “βουτήξεις” βιβλία. Ισως να μας άφηναν και επίτηδες. Εκεί υπήρχαν και δίσκοι τζαζ και ένα καμαράκι όπου μπορούσες να πας και να ακούσεις τους δίσκους. Από εκεί ξεκίνησε η πρωτοβουλία που δημιούργησε το τζαζ κλαμπ της Ελληνοαμερικανικής Ενώσεως στο σπίτι του Κουντουριώτη, στην οδό Ηρώδου Αττικού».

Βία στα πανεπιστήμια

Εκτός από τραγούδια και βόλτες, η εποχή είχε βία και καταπίεση. «Υπήρχαν ακόμη φοιτητές στην εξορία. Υπήρχε η Ασφάλεια παντού μέσα στα πανεπιστήμια. Τότε είχαμε ιδρύσει τη ΔΑΣ 114, τη Δημοκρατική Αντίσταση Σπουδαστών, η οποία ήταν μια οργάνωση της νεολαίας της ΕΔΑ μετωπική. Hταν οργάνωση χωρίς κόμπλεξ. Ηταν για να παίξουμε ξύλο, για να αμυνθούμε, γιατί μας είχαν ενοχλήσει μέσα στις σχολές. Επαιξε τον ρόλο της σε μεγάλη έκταση, έδειρε ασφαλίτες, τους πέταξε έξω από τα πανεπιστήμια».

Πρωταγωνιστής σε ένα από τα περιστατικά ήταν ο αείμνηστος Μιχάλης Παπαγιαννάκης. «Μεταξύ άλλων, είχαμε σπάσει στο ξύλο τον Λεωνίδα Λιανομήτρο. Ηταν ένας ασφαλίτης ο οποίος σύχναζε τόσο πολύ στη Νομική, που παντρεύτηκε μια υπάλληλο της σχολής το 1962. Ο Μιχάλης Παπαγιαννάκης είχε μια φίλη, Κρητικιά, η οποία ήταν πολύ όμορφη. Παίρνει, λοιπόν, τη Μαρίκα ο Παπαγιαννάκης, περνάει ξυστά από τον Λιανομήτρο και γυρίζει και του τραβάει μια μπουνιά. Με την μπουνιά πέφτουμε επάνω του 10-20 άτομα και λέμε “τι έγινε, πείραξε την κοπέλα;” κ.ά. “Τον αλήτη”, λέει ο Μιχάλης, “άπλωσε το χέρι του και της έπιασε το στήθος”. Και τον κάναμε τόπι στο ξύλο. Μετά, τους απέσυραν όλους τους ασφαλίτες που κυκλοφορούσαν στο πανεπιστήμιο».

Επομένως, υπάρχει μορφή βίας που μπορεί να δικαιολογηθεί ανάλογα με τις ιστορικές περιστάσεις; Η παρατήρηση διακόπτει την αφήγηση. Απαντάει: «Υπήρχε ένα χαρακτηριστικό. Δεν είχες άλλες δυνατότητες. Δεν είχες δυνατότητα έκφρασης, δεν είχες δυνατότητα να δημοσιεύσεις, να μιλήσεις και να ψηφίσεις. Εκεί, σε αναγκάζουν στη βία. Δεν έχεις άλλη δυνατότητα. Εγώ δεν είμαι Γκάντι να πω ότι ακόμη και αν με αναγκάσεις στη δουλεία, θα διαμαρτύρομαι απλώς φραστικά. Δεν το πιστεύω αυτό. Αλλά όταν έχεις άλλες δυνατότητες, τότε η βία είναι τζάμπα βία. Και με ποιο δικαίωμα ασκείς βία; Γιατί οι θεσμοί προκύπτουν και νομιμοποιούνται από μια πλειοψηφία. Εσύ πώς αποφασίζεις; Η βία έχει συνέπειες στην υγεία, στην ησυχία και στη ζωή του άλλου».

ΚΚΕ και Σορβόννη

Το 1965 ο Πάγκαλος φεύγει με υποτροφία της γαλλικής κυβέρνησης για μεταπτυχιακές σπουδές στο Παρίσι. Κάνει τη διδακτορική διατριβή του στα Οικονομικά, στο Πανεπιστήμιο του Παρισιού 1 (Πάνθεον-Σορβόννη), όπου και διδάσκει από το 1969. Εναν χρόνο νωρίτερα, η χούντα τού είχε ήδη αφαιρέσει την ελληνική ιθαγένεια.

Το παράνομο στην Ελλάδα ΚΚΕ ήταν δραστήριο στο Παρίσι. «Εγώ ήμουν στην ΕΔΑ. Μου λένε “θα πας στο ΚΚ Γαλλίας, θα δώσεις το όνομά σου, είναι ειδοποιημένοι, και θα σου πουν πού να πας και τι να κάνεις”. Πηγαίνω, λοιπόν, στα κεντρικά του ΚΚ Γαλλίας και συναντώ τον σύντροφο Μπενουά Φρανσόν, έναν γηραιό κομμουνιστή ηγέτη, ο οποίος ήλεγχε τους μηχανισμούς του ΚΚ σε όλη τη Γαλλία. Θρύλος της Αντίστασης! Μου λέει “έχει ενημερώσει το κόμμα για σένα, θα πας εκεί σε κάτι εργατικές πολυκατοικίες δίπλα στην πανεπιστημιούπολη, θα ζητήσεις τον τάδε να σε γράψει στην Τοπική Οργάνωση του κόμματος και από εκεί και πέρα δώσε μας όλες τις διευθύνσεις και τα τηλέφωνα. Θα έχουμε και εμείς μια επαφή, διότι με ενημερώνει το κόμμα σου ότι αναλαμβάνεις τη Γραμματεία του ΚΚΕ στη Δυτική Ευρώπη και θα είσαι και εκπρόσωπος με έδρα το Παρίσι στις διεθνείς σχέσεις”. Αυτό γίνεται το 1965, εγώ δεν ήξερα τίποτε. Κάπως έτσι βρέθηκα στέλεχος του ΚΚΕ και έπειτα από λίγο καιρό με ενημερώνουν ότι συμμετέχω στην πλατιά ολομέλεια της Κεντρικής Επιτροπής».

Φλαμανδός ανθοκόμος

«Οι Γάλλοι είχαν στα υπόγειά τους εργαστήρια, κομμωτήρια όπου άλλαζαν τις φάτσες. Με έφτιαξαν φλαμανδό ανθοκόμο. Καλοκαίρι του 1967 και έπρεπε κάποιος να κατέβει παράνομα στην Ελλάδα. Ηρθα με το αεροπλάνο. Δεν κυκλοφορούσα πολύ. Οταν πήγαινα κάπου, πήγαινα κατά προτίμηση με ιδιωτικό αυτοκίνητο ή ταξί που ήταν ήδη πολύ επικίνδυνο. Σχεδόν όλοι οι ταξιτζήδες ήταν χαφιέδες». Η φωτογραφία στο πλαστό διαβατήριο απεικονίζει τον Πάγκαλο αγνώριστο, με παχύ μουστάκι, έτοιμο για τη μυστική αποστολή.

«Τη δεύτερη φορά που ήρθα, ήταν με άλλη ονομασία. Είχα κατέβει ως τουρίστας του Club Méditerranée με μια Γαλλίδα, της οποίας υποτίθεται ότι ήμουν ο σύζυγος. Είχα συγκεκριμένες δραστηριότητες: να κυκλοφορήσουν ορισμένα χρήματα σε ορισμένες διευθύνσεις, να συναντήσω κάποιους. Το ΚΚΕ ήταν ΚΚΕ και την εποχή των αναθεωρητών. Υπήρχε δομή».

Διαγραφή Γιωτόπουλου

Ως στέλεχος του ΚΚΕ στο Παρίσι ο Πάγκαλος γνώρισε τον Αλέξανδρο Γιωτόπουλο, καταδικασμένο σήμερα για τη συμμετοχή του στην τρομοκρατική οργάνωση 17 Νοέμβρη. «Ημουν εναντίον της ένοπλης πάλης» λέει ο πρώην υπουργός. «Ο Γιωτόπουλος υπήρξε αντιπρόεδρος της φοιτητικής ενώσεως του Παρισιού το 1970, έναν χρόνο προτού εξαφανιστεί, δηλαδή, και περάσει στην παράλληλη ζωή. Αυτοί ήταν υπέρ της ένοπλης πάλης και ήθελαν να κάνουν διάφορα. Να πάνε στους Παλαιστινίους, να πάνε στην Κούβα. Εγώ θεωρούσα πως όταν υπάρξουν συνθήκες ένοπλης πάλης, όταν δηλαδή υπάρξει ριζοσπαστικό κίνημα μέσα στην κοινωνία, η εξεύρεση των όπλων είναι μια λεπτομέρεια, είναι αστείο θέμα».

Πώς ήταν ο Γιωτόπουλος και γιατί διεγράφη; «Τον είχα διαγράψει μαζί με άλλους τρεις από το ΚΚΕ για εξτρεμισμό, μικροαστικό τυχοδιωκτισμό και χαρτοπαιξία, νομίζω, γιατί έπαιζαν πόκερ. Τώρα, γιατί έβαλα και τη χαρτοπαιξία; Είναι το λεγόμενο σταλινικό αμάλγαμα…».

Τα όπλα και η σύλληψη

Ιστορία με αρχή, μέση και τέλος είναι η επιχείρηση για τη μεταφορά όπλων από τη Γαλλία στην Ελλάδα. «Ηρθε ένας από την Αθήνα και με έπεισε να τους στείλω μερικά πιστόλια για να κάνουν 5-6 χαρακτηριστικές εκτελέσεις χαφιέδων μέσα στο πανεπιστήμιο. Υπήρχε στο Παρίσι ο Γ.Δ. Παλιός αριστερός, παλιός αντάρτης του ΕΛΑΣ που ήταν ανακατεμένος σε παράνομες δουλειές. Στυλ Αλ Καπόνε, δεν μπόρεσαν ποτέ να τον βάλουν φυλακή. Οταν πέθανε, η “Monde” τού αφιέρωσε μισή σελίδα. Πήγα στον Γ.Δ. και του εξήγησα. “Θα ειδοποιήσω”, μου λέει, “θα πας σε αυτή τη διεύθυνση στην Τουλόν”, το λιμάνι δίπλα στη Μασσαλία, “σε ένα αραβικό κουσκουσάδικο, θα ζητήσεις τον Αχμέτ τάδε, θα τους πεις ότι σε στέλνει ο μεσιέ Ζορζ, εν τω μεταξύ εγώ θα έχω κάνει ένα τηλέφωνο”.

Παίρνω, λοιπόν, το αυτοκίνητο του Μίκη Θεοδωράκη, μια Citroën – είχε δυο-τρία αυτοκίνητα ο Θεοδωράκης, από τον Ζορμπά είχε βγάλει πολλά λεφτά. Καβαλάω τη Citroën, το πατάω στον αυτοκινητόδρομο, όνειρο ήταν, καταπληκτικό. Φτάνω στην Τουλόν, πηγαίνω σε αυτόν, του διηγούμαι την ιστορία μου, μου απαντά “πολύ καλά, έλα στις 3.00 το μεσημέρι”. Πηγαίνω και μου δίνει δύο πιστόλια και κάμποσους γεμιστήρες. Πηγαίνω πίσω στο Παρίσι. Εν τω μεταξύ, αυτός από την Ελλάδα μού είχε πει ότι θα με πάρει κάποιος τηλέφωνο με ένα σύνθημα, να με ειδοποιήσει. Πράγματι, με πήρε ένας με ένα φορτηγό ψυγείο που κουβαλούσε στο Παρίσι καρπούζια. Τα είχε ξεφορτώσει, με παίρνει, μου δίνει το σύνθημα, παίρνει τα πιστόλια και τα πάει στην Ελλάδα. Βέβαια, αυτοί που τα πήραν δεν τα χρησιμοποίησαν ποτέ και μάλλον τα έχουν οικειοποιηθεί τα πιστόλια, φαντάζομαι. Κάπου θα τα έχουν στο σπίτι τους, γιατί δεν εμφανίστηκαν ποτέ τα πιστόλια πουθενά…».

Πέρασαν τρεις μήνες. «Ενα πρωί, μόλις ανέτειλε ο ήλιος, έρχονται κάποιοι αστυνόμοι με πολιτικά και μου λένε “ξέρετε, κύριε Πάγκαλε, έχουμε ένα ένταλμα συλλήψεως και απελάσεως από τη Γαλλία”. Φτιάχνω μια βαλίτσα, φεύγω – η γυναίκα μου και η κόρη μου, που ήταν τότε δύο ετών, άρχισαν να κλαίνε. Με πηγαίνουν στο Ιλ Ντε Λα Σιτέ, απέναντι από τη Νοτρ-Νταμ, με βάζουν σε ένα γραφείο, έρχεται κάποιος, μου λέει “κύριε Πάγκαλε, έχετε παραβιάσει τους γαλλικούς νόμους και είσαστε δημόσιος υπάλληλος”. Εγώ ήμουν στο πανεπιστήμιο τότε. Επίκουρος καθηγητής. “Παραβιάσατε τους νόμους και στείλατε δύο πιστόλια που τα πήρατε από το τάδε μαγαζί στην Τουλόν”. Αυτοί παρακολουθούσαν τη δουλειά ή παρακολουθούσαν τον τύπο του κουσκουσάδικου και με έδωσε ο τύπος. Μου λένε “θα σας απελάσουμε, πού θέλετε να πάτε;”. Λέω, “μπορείτε να με στείλετε στη Σουηδία;”. Η πτήση για τη Σουηδία είχε φύγει. Λένε “θα φύγετε αύριο το πρωί”. Και με έβαλαν σε ένα γραφείο αντί για κρατητήριο. Εκεί ήρθε ο αστυνόμος Αμπράμοβιτς. Ο πατέρας του ήταν πολωνός εβραίος και η μάνα του εβραία από τη Θεσσαλονίκη. Ηξερε ελληνικά και ήταν υπεύθυνος για τους Ελληνες. Μου λέει “τι έκανες, δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά. Επρεπε να προσέχετε. Εγώ δεν μπορώ να κάνω τίποτε πια. Αυτό που μπορώ να κάνω για σένα είναι να σε πάω σε ένα τηλέφωνο να κάνεις όσα τηλέφωνα θέλεις”. Με πήγε σε ένα γραφείο. Εγώ τότε είχα μια φιλική σχέση με τη Ζιζέλ Ανιμί, δικηγορίνα από το Αλγέρι. Φεμινίστρια και συγγραφέας. Hταν μια πολύ ωραία και ενδιαφέρουσα γυναίκα. Παίρνω την Αλιμί, η Αλιμί παίρνει τον Ρολάν Ντυμά που ήταν μεγαλοδικηγόρος στο Παρίσι, ειδικευμένος στους καλλιτέχνες, πνευματικούς ανθρώπους κλπ. Και ο Ρολάν Ντυμά παίρνει τη Λουσίλ Φορ, διανοούμενη, γυναίκα του Εντγκάρ Φορ, που ήταν τότε υπουργός Δικαιοσύνης.

Η ώρα περνούσε, πήγε 11.00, έφευγε το αεροπλάνο. Σκέφτηκα να τους πω ότι φεύγει η πτήση για Σουηδία ή να κάνω την πάπια. Εκανα την πάπια. Κάποια στιγμή, με παίρνει ένας, “πάμε”, λέει, “στον νομάρχη του Παρισιού”. Ηταν ένας τύπος, παλιός βουλευτής, τον ήξερα στη φάτσα, ο οποίος μου έκανε τον θυμωμένο, βάραγε το χέρι του στο τραπέζι, λέγοντας “τι πράγματα είναι αυτά; Μας φέρατε σε πολύ δύσκολη θέση. Λοιπόν, αποφασίσαμε τελικά, για να δείξουμε τη συμπάθειά μας προς τη Δημοκρατία και τους αγώνες του ελληνικού λαού, να σας αφήσουμε να μείνετε. Αλλά, πλέον, η παραμικρή κίνησή σας που θα μπορούσε να δημιουργήσει προβλήματα στη Γαλλία θα τιμωρηθεί αμείλικτα. Και τότε, θα σας στείλουμε πίσω στην Ελλάδα”.

Περνούν πολλά χρόνια και είμαστε στο γεύμα ενός συμβουλίου υπουργών Εξωτερικών, όπου έρχεται για πρώτη φορά ο Ρολάν Ντυμά. Μπαίνει μέσα καθυστερημένος, επειδή τρώγαμε δεν έκανε τον γύρο να τους χαιρετήσει όλους, πήγε σε μια θέση και χαιρετούσε από απέναντι. Οταν τελειώσαμε, έρχεται και μου λέει: “Εχετε αδελφό; Μοιάζετε πολύ με έναν κύριο που είχα γνωρίσει, ο οποίος είχε ένα πρόβλημα με τη γαλλική αστυνομία…”».

Κυνηγώντας υπαλλήλους

«Επειτα από λίγες εβδομάδες στο υπουργείο Εμπορίου, είχα διαπιστώσει ότι ένας ασυνήθιστα και παράδοξα μεγάλος αριθμός υπαλλήλων δεν βρισκόταν στο γραφείο του την ώρα της δουλειάς. Μια ημέρα, περνούσα από μια στοά λίγο παρακάτω, νομίζω λεγόταν στοά Μέξη. Μπροστά από ένα πρατήριο άρτου, ένας καλοθρεμμένος και συμπαθέστατος άνθρωπος μου είπε “καλημέρα σας, κύριε υπουργέ” με χαρακτηριστική δουλοπρέπεια. Εγώ του είπα “καλημέρα σας” και μετά, επειδή μου φάνηκε παράξενος ο τρόπος με τον οποίο με χαιρετούσε, τον ρώτησα: “Γνωριζόμαστε από κάπου;”. Μου λέει “βέβαια, είμαι υπάλληλός σας, στο υπουργείο Εμπορίου”. Του λέω “και τι κάνεις, άνθρωπέ μου, 11.00 η ώρα εδώ πέρα”; Λέει “ξέρετε, το έχει η γυναίκα μου, αλλά πήγε σε μια δουλίτσα και ήρθα να την αντικαταστήσω”. Κατόπιν αυτού, έβαλα ένα ρολόι στην πόρτα και όρισα την υποχρέωση όλων όσοι ήθελαν να βγουν να περνούν από τον διευθυντή του γραφείου μου. Οι καφετζήδες της περιοχής διαμαρτυρήθηκαν».

Γρίπη τον Δεκαπενταύγουστο

Υπουργείο Μεταφορών και Επικοινωνιών. Δεκαπενταύγουστος 1994. «Ηρθε ο διευθυντής της Ολυμπιακής Αεροπορίας και μου είπε ότι δεν μπορεί να πετάξει η Ολυμπιακή. Ηταν ένας Δεκαπενταύγουστος που έπεφτε Τετάρτη ή Πέμπτη και δημιουργείτο ένα έντονο κλίμα διακοπών, άρα κοπάνας. Του λέω “γιατί δεν μπορούν να πετάξουν τα αεροπλάνα;”. Μου λέει “δεν υπάρχουν αεροσυνοδοί, πληρώματα καμπίνας”. Λέω “γιατί δεν υπάρχουν πληρώματα καμπίνας”, απαντά “έπαθαν γρίπη, υπάρχει μια επιδημία γρίπης”. Ρωτάω έναν φίλο μου γιατρό, επιδημιολόγο, τον Θεόδωρο Παπαδημητρίου, που είναι τώρα διευθυντής του ΚΕΕΛΠΝΟ, “επιδημία γρίπης Δεκαπενταύγουστο τι πιθανότητες έχει;”. Μου λέει “μηδαμινές, ως 0,6% και βεβαίως σε βορειότερες χώρες που βρέχει, όχι στην Ελλάδα”. Πήρα, λοιπόν, τον κατάλογο των ασθενών και άρχισα να τηλεφωνώ στα σταθερά τηλέφωνά τους, τότε κινητά δεν υπήρχαν. Εννιά στους δέκα δεν ήταν σπίτι. Κάναμε ένα σύστημα αναζήτησης, μαζεύτηκαν κάποια πληρώματα, πέταξαν τα αεροπλάνα. Συστάθηκε επιτροπή όταν διαδόθηκε ότι η κομπίνα είχε μαθευτεί και κάποιοι γύρισαν στη δουλειά τους…».

«Τα φάγαμε όλοι μαζί»

Μέλος του ΠαΣοΚ από το 1974, ο Πάγκαλος πρωταγωνίστησε στα βασικά επεισόδια της Μεταπολίτευσης, διαγράφοντας έναν κύκλο σχεδόν 20 ετών σε υπουργικές θέσεις και 31 ετών στη Βουλή, από το 1981 ως το 2012. Ως υπουργός Εξωτερικών χειρίστηκε κρίσιμα θέματα. Ανάμεσά τους η κρίση στα Ιμια, η υπόθεση Οτσαλάν (ίσως η χειρότερη στιγμή του) και οι διαπραγματεύσεις για την είσοδο της Κύπρου στην ΕΕ. Το 2009 έγινε ο ένας από τους δύο αντιπροέδρους της κυβέρνησης Παπανδρέου και συνέχισε στην ίδια θέση στην κυβέρνηση Παπαδήμου ως το 2012. Τον Μάρτιο της περασμένης χρονιάς ανακοίνωσε ότι δεν θα είναι υποψήφιος βουλευτής στις εκλογές του Μαΐου του 2012.

Κατά τη διάρκεια της πολιτικής καριέρας του έχει δεχτεί σκληρή κριτική για πολλές επιλογές του και έχει προκαλέσει αμέτρητες φορές αντιδράσεις για τις οξείες δηλώσεις του. Ορισμένοι τον κατηγορούν για αμετροέπεια και προσβλητική συμπεριφορά, άλλοι αναγνωρίζουν σε αυτόν ευθύτητα και ειλικρίνεια.

Από το «κύριος τίποτα», που είχε πει το 1994 για τον συνυποψήφιό του για τον Δήμο της Αθήνας, Δημήτρη Αβραμόπουλο, ως τη δήλωσή του ότι η πολιτική της Γερμανίας (στο θέμα της Κροατίας) ήταν πολιτική γίγαντα με μυαλό μικρού παιδιού, οι δηλώσεις και τα σχόλια του κ. Πάγκαλου δεν περνούσαν ποτέ απαρατήρητα.

Τίποτε, όμως, δεν μπορεί να συγκριθεί με τη θύελλα που ξεσήκωσε αυτή η αναφορά: «Η απάντηση εις την κατακραυγή που υπάρχει εναντίον του πολιτικού προσωπικού της χώρας στο “πώς τα φάγατε τα λεφτά;” που μας ρωτάει ο κόσμος είναι αυτή: “Σας διορίσαμε. Τα φάγαμε όλοι μαζί, στο πλαίσιο μιας σχέσης πολιτικής πελατείας, εξαγοράς και ευτελισμού της έννοιας της ίδιας της πολιτικής”» είπε στη Βουλή στις 21 Σεπτεμβρίου του 2010.

«Αντιμετώπισα συχνά μια αδυσώπητη και ενοχλητική κριτική που μπορεί χονδρικά να συμπυκνωθεί στη φράση: “Εσύ τόσα χρόνια βουλευτής και υπουργός δεν καταλάβαινες, δεν ήξερες, και τότε γιατί δεν μιλούσες;”» θέτει ο ίδιος στον εαυτό του το ερώτημα στο βιβλίο του «Τα φάγαμε όλοι μαζί» του 2012. Απαντώντας, γράφει μεταξύ άλλων: «Κάθε φορά που αναγκάστηκα να διαφοροποιηθώ, υποδεικνύοντας το ορθό και καταγγέλλοντας παρεκτροπές και λάθη, εκατοντάδες, καμιά φορά χιλιάδες, τίμιοι εργαζόμενοι και λαϊκοί άνθρωποι με επανέφεραν στην τάξη, υποδεικνύοντας το κομματικό μου καθήκον της αλληλεγγύης, μέχρι την πλήρη συνενοχή και ταύτιση με τους αδικοπραγούντες. Η φράση “σωστά είναι αυτά που λες, αλλά μην τα λες τώρα, γιατί παραμονεύει ο αντίπαλος” με συνόδευε επί 30 χρόνια σε όλη τη δράση μου. Ομολογώ ότι δεν είχα το κουράγιο να προκαλέσω ρήξη».

«Πρώτη φορά αντιμετωπίζω βία»

Οι αντιδράσεις που ακολούθησαν το «Μαζί τα φάγαμε» ήταν έντονες. «Είναι γεγονός ότι για πρώτη φορά αντιμετωπίζω βία» λέει σήμερα. «Η χειρότερη βία δεν είναι να φοβάσαι μη σου επιτεθεί κάποιος, η χειρότερη βία είναι η έμμεση βία. Εχω δεχθεί τηλεφωνικές απειλές και μέσω μπλογκ για την οικογένειά μου, έχουν γραφτεί πράγματα που δεν μπορώ να ελέγξω, γιατί δεν ξέρω ποιοι είναι που λένε ότι θα έρθει η ώρα για τη γυναίκα σου και τα παιδιά σου να τα σύρουμε στον δρόμο. Επίσης, είναι μια τρομακτική χυδαιότητα το να ασχολείσαι με το σώμα του άλλου, δηλαδή να λες τον κουτσό “κουτσό”, τον κουλό “κουλό” και να λες τον χοντρό “χοντρό”. Γιατί εγώ είμαι παχύσαρκος και το ξέρω, κι αυτό προφανώς είναι μια αδυναμία μου. Κάνω προσπάθεια να το αποφύγω. Υπάρχει ολόκληρη θεωρία που λέει ότι ο Πάγκαλος λέει αυτά που λέει επειδή έχει σάκχαρο, επειδή είναι χοντρός. Είναι ρατσιστικό και είναι και ηλίθιο, γιατί εγώ κάνω κάθε χρόνο τις αναλύσεις μου και αποτελώ ιατρικό σκάνδαλο. Διότι, σε ηλικία 74 ετών, με 40 κιλά υπερβάλλον βάρος, έχω δείκτες 19χρονου. Ισως είναι θέμα γονιδίων».

Δεν έχει κάνει λάθη; «Επειδή εγώ ποτέ δεν ήμουν άνθρωπος χωρίς αυτογνωσία, δεν λέω ότι δεν έχω κάνει λάθη στην πολιτική μου έκφραση. Θα μπορούσα να διορθώσω μερικά πράγματα ή να πάρω πίσω μερικά άλλα».

Ο κ. Πάγκαλος καταλογίζει ευθέως ευθύνες στον ΣΥΡΙΖΑ και για την επίθεση που έγινε εναντίον του με γιαούρτια σε μια ταβέρνα στα Καλύβια. «Ο κύριος Παππάς, ο διευθυντής του Γραφείου του κ. Τσίπρα, έχει πει το εξής μνημειώδες: Και τι έγινε αν πετάξουν ένα γιαούρτι στον Πάγκαλο; Το πολύ πολύ να μην μπορεί να ξανακατέβει στις εκλογές. Τι λες; Το ότι οι δράσεις τραμπούκων εμποδίζουν κάποιον να κατέβει στις εκλογές είναι ασήμαντο γεγονός; Αν ο Δημοσθένης Βεργής δεν μπορεί να κατέβει στις εκλογές, γιατί τον γιαουρτώνουν όπου πηγαίνει, είναι ασήμαντο γεγονός; Κάθε Ελληνας έχει το δικαίωμα να κατέβει στις εκλογές και να πει ό,τι θέλει. Οπως κατέβηκε η Τσιτσιολίνα στην Ιταλία και βγήκε. Λοιπόν, αυτά είναι τερατωδώς αντιδημοκρατικά πράγματα και εγώ αυτό το φαινόμενο το θεωρώ φαινόμενο νέου φασισμού, οφείλεται στη μεγάλη διαφθορά της κοινωνίας μας και στην αποσύνθεση των οικογενειακών και των κοινωνικών σχέσεων. Για μένα είναι φαινόμενο που ανήκει στον χώρο της εγκληματολογίας σε μεγάλο βαθμό. Εγώ δεν βλέπω αριστερή ιδέα. Ποια είναι η αριστερή ιδέα; “Φάτε, πιείτε, μωρέ αδέλφια; Υψηλοί μισθοί, υψηλές συντάξεις”, αυτό είναι η αριστερή ιδέα; Ή μήπως η πάση θυσία προάσπιση του δημόσιου χαρακτήρα των δημόσιων επιχειρήσεων, όταν αυτό δεν οδηγεί πουθενά;».

«Εγώ πάω παντού», συνεχίζει ο κ. Πάγκαλος, «κάνω ό,τι είναι να κάνω, μερικές φορές περνάει κάποιος και λέει κάτι. Εγώ δεν ενίσταμαι σε αυτό. Πάντα πίστευα ότι το χειροκρότημα έχει και μια αρνητική πλευρά, έχει δύο όψεις. Λοιπόν, όπως χαίρομαι όταν με χαιρετά κάποιος και λέει “πόσο σ’ αγαπάμε” έτσι είναι λογικό να μη μου αρέσει να μου φωνάζει ο άλλος ή να εκφράζει τη δυσαρέσκειά του».

Ευθύνες σε Σημίτη, Καραμανλή, Παπανδρέου

Οδεύοντας προς το τέλος της, η συζήτηση πηγαίνει στη χρεοκοπία και στην προσφυγή στον Μηχανισμό Στήριξης ΕΕ-ΕΚΤ-ΔΝΤ το 2010. Επιλέγει ως αφετηρία την αρχή της προηγούμενης δεκαετίας. «Μπαίνουμε στο ευρώ με κάποια ελαφρά χειραγώγηση των αριθμών, παρουσιάζοντάς τους λίγο καλύτερους από ό,τι πραγματικά ήταν. Αυτό δεν είναι τραγικό, το λέω με την τεράστια ευρωπαϊκή πείρα μου και την απέραντη ευρωπαϊκή μου συνείδηση. Το είχαν κάνει κι άλλες χώρες, το είχε κάνει η Ιταλία, το είχε κάνει και το Βέλγιο, για να πω μια βόρεια χώρα. Το είχε κάνει η Γαλλία, ε, το κάναμε κι εμείς. Το κάναμε, αλλά αμέσως μετά έπρεπε να διορθώσουμε τα πράγματα. Η κυβέρνηση Σημίτη, όμως, πρώτον, δεν έκανε διαρθρωτικές αλλαγές, δηλαδή δεν ιδιωτικοποίησε, δεν παρενέβη στη νομοθεσία που εμπόδιζε την ευκινησία στην αγορά εργασίας, αλλά δημιούργησε και το πρόσθετο κονδύλι δαπανών που αφορούσε τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Οπου δεν εκλάπησαν χρήματα, αλλά έγιναν μέσα σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα επενδύσεις τις οποίες η Ελλάδα είχε από χρόνια σχεδιάσει και ποτέ δεν είχε ολοκληρώσει. (…) Από εκεί και πέρα έρχεται ο Καραμανλής και αντί να πει ότι τα πράγματα είναι θανάσιμα και ότι πρέπει να κόψουμε από παντού και να κάνουμε διαρθρωτικές αλλαγές, να αυξήσουμε τα έσοδα και να μειώσουμε τις δαπάνες του κράτους, κάνει αυτήν την “καραμπουζουκλίδικη” πολιτική παροχών και αισιοδοξίας, όπως την είχα ονομάσει, και όταν πλέον τα πράγματα έφτασαν στο μη παρέκει, παραιτήθηκε… Οικονομικοί ήταν οι λόγοι της παραίτησής του. Ερχεται ο Παπανδρέου. Αντί να πει ότι εγώ κατεβαίνω με ένα πρόγραμμα αυστηρό, λιτότητας, περικοπής δαπανών κλπ. Βέβαια, θα μου πείτε, τι να κάναμε, να χάναμε τις εκλογές; Μα να τις χάναμε τις εκλογές, προκειμένου να αποκτήσουμε αυτού του είδους την εξουσία που αποκτήσαμε. Και να είχαμε από τότε μια κυβέρνηση συμμαχική. Θα ήταν πολύ λιγότερο οδυνηρά τα πράγματα.

Κάποια στιγμή έρχεται η αγορά και μας λέει δεν σας χρηματοδοτώ πια. Και εκεί ο Παπανδρέου έπρεπε να βρει μια λύση. Και η λύση αυτή ευρέθη και εφευρέθη. Πρώτη φορά στην Ιστορία της παγκόσμιας οικονομίας η ΕΕ χρηματοδότησε μια τόσο ανεπτυγμένη οικονομία. Σας θυμίζω ότι η Ελλάδα παραμένει 25η πλουσιότερη χώρα του κόσμου. Περίπτωση να χρηματοδοτήσει η Ευρώπη χωρίς το ΔΝΤ δεν υπήρχε ούτε μία. Διότι αυτοί που χρηματοδοτούσαν ήταν κατά κύριο λόγο οι αυστηρές, δημοσιονομικά πειθαρχημένες χώρες με τα πλεονάσματα, όπως η Γερμανία και η Ολλανδία. Αυτοί έπρεπε να εξηγήσουν στους πολίτες τους που υφίσταντο τη δημοσιονομική πειθαρχία να χρηματοδοτήσουν μια χώρα χωρίς δημοσιονομική πειθαρχία. Σε αυτόν τον άνθρωπο, που δουλεύει κάτω από σκληρές κλιματικές και κοινωνικές συνθήκες, πώς να εξηγήσεις ότι θα δώσει ένα μέρος από το εισόδημά του για να χρηματοδοτήσει τον Ελληνα; Πώς θα το δεχτεί; Επρεπε να υπάρχει μια εγγύηση και η εγγύηση αυτή ήταν το ΔΝΤ».

«Ο Τσίπρας είναι ημιμαθής»

Στην τρικομματική κυβέρνηση και στον πρωθυπουργό Αντώνη Σαμαρά ο κ. Πάγκαλος πιστώνει τη σταδιακή ανάκαμψη της εμπιστοσύνης για τη σταθερότητα της χώρας. Αντιθέτως, για τον επικεφαλής της αντιπολίτευσης, κ. Τσίπρα, οι εκφράσεις που επιλέγει είναι πολύ σκληρές, έως απαξιωτικές. «Θεωρώ ότι κ. Τσίπρας είναι καθαρά επικοινωνιακό φαινόμενο. Είναι σαν τον κύριο Κωστόπουλο, σαν αυτούς που χορεύουν στο “Dancing with the Stars”, σαν τις διάφορες ηθοποιούς των σίριαλ. Είναι εντελώς ημιμαθής και αγράμματος, είναι προφανές ότι δεν ξέρει στοιχειώδη πράγματα. Μένει σε ένα επίπεδο ευφυολογημάτων και πρώτων σελίδων εφημερίδων. Εχω μεγάλο σεβασμό για τις πρώτες σελίδες των εφημερίδων, αλλά αλίμονο αν ένας πολιτικός αρχηγός ή κάποιος που πρέπει να εκφράζει έναν σύνθετο λόγο μένει εκεί. Εκανε μια προσπάθεια κακότεχνη και αναξιοπρεπή, κατά την άποψή μου, να γίνει αποδεκτός από τους εξωτερικούς “αφέντες”, τους οποίους τόσα χρόνια κακολογούσε, ύβριζε και απειλούσε και πιστεύω ότι έχουμε φτάσει πλέον στα όρια της ανόδου του.

Αυτά τα μεγέθη, ξέρετε, των media, έχουν μια καμπύλη. Θυμάστε τον Ανδρέα Μικρούτσικο; Κάποτε κυριαρχούσε στην ελληνική τηλεόραση, σήμερα ούτε ξέρουμε πού είναι. Κι άλλοι βλέπω ότι ανεβαίνουν και μετά πέφτουν σιγά σιγά. Ετσι είναι η τηλεόραση. Η τηλεόραση πουλάει ένα προϊόν, επιδρά στη ζωή μας με τρόπο καθοριστικό πλέον, αυτό πρέπει να το πάρουμε απόφαση και να δούμε ποιες είναι οι συνέπειες. Μας πούλησε Τσίπρα, αγοράσαμε Τσίπρα, τελείωσε».

Κλείνοντας τη συζήτηση, τον ρωτάμε για το ΠαΣοΚ. Δέχεται ότι έχει κλείσει τον ιστορικό του κύκλο, αλλά δηλώνει ότι δεν προτίθεται να το εγκαταλείψει. «Δεν είμαι στέλεχος του ΠαΣοΚ, επομένως δεν έχω καμία υποχρέωση παρουσίας και δραστηριοποίησης όπως είχα παλαιότερα, αλλά παραμένω μέλος και συμμετέχω στις συνεδριακές διαδικασίες. Με τον Βενιζέλο κατά καιρούς μιλάμε στο τηλέφωνο και με έχει καλέσει κατά καιρούς να πάω να τον δω. Δεν το έχω κάνει μέχρι στιγμής, αλλά μπορώ να το κάνω ανά πάσα στιγμή. Δεν φεύγω από το ΠαΣοΚ, δεν κάνω καινούργια κόμματα και δεν προσχωρώ σε καινούργια κόμματα».

Πάνος Κουτρουμπούσης: «Εγινε μόδα να στοχεύεται ο Πάγκαλος»

Ο συγγραφέας και εικαστικός Πάνος Κουτρουμπούσης, μέλος της παρέας που μαζευόταν τότε στα κεντρικά καφέ της Αθήνας, μιλάει για τα 50 χρόνια γνωριμίας με τον Θεόδωρο Πάγκαλο:

«Από το 1961 άρχισαν οι παρέες αυτές. Δύο της παρέας τον ήξεραν. Ο Αλκης Αγγελόπουλος, που ήταν ξάδελφός του, κι ο Θανάσης Κούλης, συμφοιτητής του. Δεν θυμάμαι με ποιον απ’ τους δύο πρωτοήρθε. Η καθημερινότητα ήταν καλύτερη τότε, η Αθήνα ήταν όμορφη. Δεν είχαν εξαπλωθεί οι αντιπαροχές. Εμείς δεν ασχολούμασταν και τόσο με τα πολιτικά, εκτός από τον Θοδωρή, ο οποίος είχε βέβαια ήδη δραστηριοποιηθεί στους κόλπους της Αριστεράς, γνωστή σε μας τους άλλους, και οπόταν ανοιγόταν θέμα, το πνεύμα μας ήταν σύμφωνο, μόνον που κυρίως άλλα μάς ενδιέφεραν. Είχε και τότε αυτό το ύφος που έχει και τώρα, συνοφρυωμένος και γελώντας με μπάσα φωνή και πολύ παρεΐστικος. Δεν θυμάμαι κάποια προπαγανδιστική πίεση. Ηταν και κάπως μακριά η πολιτικοκαθεστωτική ανωμαλία για μας.

Κάναμε πολλές βόλτες στην Αθήνα. Απογεύματα οι γνωστοί συχνάζαμε στο Σύνταγμα και νύχτες στο “Βυζάντιον” στην πλατεία Κολωνακίου. Τότε, τα καλοκαίρια, μερικοί από μας πηγαίναμε στην Υδρα – εγώ και ο Πουλικάκος για μεγάλα διαστήματα – κι ο Θοδωρής ερχόταν καμιά φορά και με τη γυναίκα του, την Ιωάννα. Στην παρέα ήταν σχεδόν καθημερινά, ειδικά όταν έκανε τη θητεία του τότε. Γενικά, ξέραμε καλά αγγλικά. Εγώ παρακολουθούσα αμερικανικό Τύπο, γιατί τότε υπήρχαν όλα στα περίπτερα: κόμικς και pulp περιοδικά μέχρι αγγλικές κι αμερικανικές εφημερίδες, “Newsweek” και γαλλικές κυριακάτικες. Ετσι μαθαίναμε για τα ρεύματα που υπήρχαν στην Αμερική. Από εκεί εντόπισα ότι υπάρχουν οι μπίτνικ, το φοιτητικό κίνημα, ο Κέρουακ.

Παράλληλα υπήρχε το American Bookstore στην Αμερικής και ο Πάλλης στο Σύνταγμα, που έφερναν απίθανα πράγματα. Εφερναν εκδόσεις Olympia Press, έφερναν κάθε τόσο Grove Press, ένα χοντρό λογοτεχνικό περιοδικό και εκδόσεις του. Εκεί βρήκα τον Μπέκετ, τον Μπάροουζ και τον Κέρουακ. Εν τω μεταξύ, είχαν αρχίσει να εμφανίζονται ξένοι, δευτερεύοντες μπίτνικ κλπ., από την Ευρώπη, όπως και ορισμένοι Αμερικανοί που είχαν πάει πρώτα στην Ινδία και μετά έρχονταν στην Ελλάδα. Μερικοί έμεναν και ολόκληρες σεζόν, έκαναν μαθήματα αγγλικών και έμεναν στα Αναφιώτικα».

El Toro

«Ο Θοδωρής, λοιπόν, ήταν από τότε ορμητικός στις συζητήσεις. Του είχαμε βγάλει το παρατσούκλι “El Toro”, ο Ταύρος. Ταυτόχρονα, είχε και μια ευαισθησία και νομίζω ότι αυτή η ευαισθησία είναι που τον ωθεί να είναι πιο αυθόρμητος – και σίγουρα ειλικρινής – σε αυτά που λέει, κι έτσι εκτίθεται σε αντιπάθειες.

Πιστεύω ότι σε αυτά που καταλήγει έχει καταλήξει έπειτα από σκέψη. Εχει και κάποια υπεροψία γιατί έχει μυαλό ακονισμένο και δεν υπολογίζει πονηρά τις συνέπειες ή, αν τις βλέπει, δεν τον νοιάζει. Δεν ξέρω. Σε αυτό που πιστεύει ότι έχει δίκιο, λέει “εγώ θα το πω”…

Λόγω, βέβαια, της διαφορετικής διαδρομής που ακολουθήσαμε, και από προτού γίνει υπουργός, άλλαξαν ριζικά οι κύκλοι επαφών. Εγώ με τη χούντα κατέληξα στο Λονδίνο κι ο Θοδωρής στο Παρίσι. Σε μια επίσκεψη στο Παρίσι με τη γυναίκα μου επί χούντας, που δεν βρίσκαμε αργά την πρώτη νύχτα ξενοδοχειάκι, μας έστρωσε να κοιμηθούμε στο μικρό τους διαμέρισμα με την Ιωάννα και τη μικρή κόρη τους και φάγαμε και πρωινό. Αλλά δεν ήταν πια εύκολο να βλέπεις τον Θοδωρή κάθε τόσο. Ωστόσο η επαφή υπήρχε. Τον είχαμε δει στην Τζια και φύτευε στο χωράφι του. Αφού έφυγε από την πολιτική, δύο εβδομάδες μετά, ειδοποίησε εμένα και έναν άλλο φίλο, τον Γιώργο Μαρή, και μας είπε να πάμε να φάμε. Είχα πολύ καιρό να τον δω πριν από αυτό. Λέγαμε διάφορα, άσχετα με την πολιτική».

Μόδα οι ύβρεις

«Δεν νομίζω ότι στο “Μαζί τα φάγαμε” η πρόθεσή του ήταν να απλώσει την ευθύνη στους πάντες. Αυτά τα σκέφτονται οι πονηροί. Πιστεύω ότι φωνάζουν περισσότερο αυτοί που κάτι τούς τρώει και εξάλλου συνεχώς βγαίνουν νέες υποθέσεις διαφθοράς στην κοινωνία. Βέβαια, υπάρχουν και αυτοί που δεν έφαγαν τίποτε. Αυτοί όμως σιωπούν, γιατί ξέρουν ότι δεν τους αφορά η φράση.

Κάποιοι το έκαναν μόδα. Σου λέει “ό,τι και να πούμε για τον Πάγκαλο, κανείς δεν μπορεί να μας κάνει τίποτα. Γουστάρω!”. Είναι εκείνος που όταν βρει την ευκαιρία να μην έχει αντίποινα κάνει οτιδήποτε κατά δικαίου και αδίκου. Και κυρίως, ανώνυμα, στο Ιnternet, καθένας που έχει κάποια καούρα άσχετη, αισθάνεται ελεύθερος να κατηγορεί με μανία.

Γιατί δεν τα έλεγε νωρίτερα; Μάλλον όταν είσαι σε ένα σύστημα, είναι δύσκολο να κάνεις κάτι τέτοιο, γιατί οι άλλοι θα πουν “ρε προδότη” και τέτοια… Τον έβλεπα στην τηλεόραση όταν ήταν συναντιπρόεδρος με τον Βενιζέλο. Βασικά, καθόταν εκεί με μια τσαντίλα στο πρόσωπο».

Πηγή: http://www.tovima.gr/vimagazino/interviews/article/?aid=496548

LinkedInShare/Bookmark
Posted in Συνεντεύξεις
Link to my Facebook Page
Link to my Flickr Page
Link to my Linkedin Page
Link to my Rss Page
Link to my Twitter Page
Link to my Youtube Page
Σχετικά νέα

Θεόδωρος Πάγκαλος: Όταν... «μαζί τα φάγαμε»  neakriti.grΣαν σήμερα ο πολιτικός από το βήμα της Βουλής μας άφησε άφωνους. [...]

Πρόταση να ονομαστεί «Ν. Πάγκαλος» το γήπεδο Κριτσάς – Ανατολή  ΑΝΑΤΟΛΗΜε έγγραφό της προς το Δημοτικό Συμβούλιο Αγίου Νικολάου (υπόψη Προέδρου κ. Γεωργίου Καλογεράκη), το Δ.Σ. της ΕΠΣ Λασιθίου προτεί [...]

Χωρίς Πάγκαλο, Νικόλτση στη Σοχώρα  AthlitikoGrΕτοιμη είναι η ΑΕΕΚ ΣΥΝΚΑ για την πρεμιέρα του 8ου ομίλου της Γ' Εθνικής, όπου θα φιλοξενηθεί στη Σοχώρα από τον "νεοφώτιστο" Ρεθυμνιακό. [...]

Μήπως, τελικώς, «μαζί τα φάγαμε»;  https://www.parapolitika.grΚανείς δεν αμφέβαλε ότι η κυβέρνηση που θα διαδεχόταν τον ΣΥΡΙΖΑ θα κυβερνούσε με τα δεσμά με τα οποία αυτός έχει δέσει την χώρα. Απλώς θα [...]

Γ. Πάγκαλος: "Καλώς όρισες Πέρο στην οικογένεια του Αλμυρού"  Prisma NewsΜια σπουδαία μεταγραφή ολοκλήρωσε ο Αλμυρός ο οποίος ενέταξε στην δύναμη του τον επι χρόνια αρχηγό του ΟΦΗ και πρώτο [...]

EnglishFrenchGermanItalianPortugueseRussianSpanish