Συνέντευξη στην εφημερίδα "Έθνος", 1 Απριλίου 2007


Δημοσιογράφος: Φώφη Γιωτάκη

Τίτλος

“Αυτή η κυβέρνηση πέφτει μόνη της, εμείς πάντως δεν τη δυσκολέψαμε”

Θα αποδειχθεί η ΝΔ, πιστεύετε, μια… δεξιά παρένθεση, όπως είπε…

Δεν με ενδιαφέρουν οι συνθηματολογίες, ούτε θέλω να υποτιμήσω και να υποβαθμίσω τους αντιπάλους μου. Τα πράγματα όμως έχουν φτάσει σε αδιέξοδο, υπάρχει τέτοια παρακμή και αδυναμία αντίδρασης σε όλα αυτά που γίνονται. Εχουν καταργηθεί τα αντανακλαστικά της κυβερνητικής παράταξης. Εφτασαν στο αδιέξοδό τους, μόνοι τους!

Εμείς κάναμε μία αντιπολίτευση επί μακρό χρονικό διάστημα που είχε ξεκινήσει, όπως ξέρετε, από την περίφημη προσφορά του Παπανδρέου να στηρίξει συγκεκριμένες πρωτοβουλίες της κυβέρνησης.

Κάνατε αντιπολίτευση επί δύο χρόνια τουλάχιστον, όχι με μεγάλη… επιτυχία…

Είναι χαρακτηριστικό ότι κάναμε αντιπολίτευση που είχε τη γενική κατακραυγή από το σύνολο του Τύπου, που έλεγε -αν θέλετε να χρησιμοποιήσω έναν όρο του γηπέδου- «παίξτε μπάλα επιτέλους». Αρα δεν τους δυσκολέψαμε εμείς. Δεν τους δημιουργήσαμε εμπόδια. Εμείς ήμασταν πέραν του δέοντος καλόπιστοι και εποικοδομητικοί.

Τι προτείνετε για την Ολυμπιακή, που σας ταλαιπώρησε κατά την επιστροφή σας προχθές από τη Μόσχα;

Η κυβέρνηση να μας προτείνει! Εγώ είχα προτείνει το 94 ως αρμόδιος υπουργός την ιδιωτικοποίηση της Ολυμπιακής, αλλά δεν ήταν σε θέση η τότε κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ να δεχθεί μια τέτοια πρόταση.

Δεν είχα καμία ελπίδα τότε. Υπήρχε μια ειδική σχέση της Ολυμπιακής τότε με την κυβέρνηση – αν μπορώ έτσι να την περιγράψω.

Αλλά εδώ οι φιλελεύθεροι αυτοί μεταρρυθμιστές δεν μπορούν ούτε αυτό το θέμα να λύσουν – και για το οποίο στο κάτω κάτω της γραφής δεν διαφωνεί πια κανείς. Ολοι είμαστε υπέρ της ιδιωτικοποίησης ή εν πάση περιπτώσει υπέρ μιας μορφής εκσυγχρονισμού της Ολυμπιακής που να αφήνει μεγάλο περιθώριο στην ορθή διαχείριση. Δεν έχουμε πια άλλες δυνατότητες.

Ε, λοιπόν, αυτή η κυβέρνηση δεν μπορεί να αντιδράσει σε τίποτα. Δεν έχει πλέον σπονδυλική στήλη, δεν έχει νευρικό σύστημα. Είναι η χώρα σε αδιέξοδο.

Και ο κ. Τσιτουρίδης;

Εγώ δεν ξέρω αν ο κ. Τσιτουρίδης είναι… άτυχος τελικά. Και δεν θα το έλεγα, επειδή γνωρίζω και το παρελθόν του κατά τη διάρκεια της επταετίας. Ανήκει σε συγκεκριμένο τρόπο σκέψης. Του συμβαίνει το ένα, του συμβαίνει το δεύτερο, τώρα του συμβαίνει το τρίτο, σκανδαλίζει επί χρόνια όλη την Ελλάδα ο συγκεκριμένος κ. Τσιτουρίδης. Ε, δεν μπορεί να κάνει έναν ανασχηματισμό ο κ. πρωθυπουργός και να μας απαλλάξει από την παρουσία του; Γιατί πλέον κυβερνά ο κ. Τσιτουρίδης, δεν κυβερνά ο κ. Καραμανλής.

Ο πρωθυπουργός έχει ευθύνη;

Η συμπεριφορά του δείχνει μια απόλυτη περιφρόνηση προς τον πολίτη, μία κυβερνητική αλαζονεία μπροστά στην οποία οι οποιεσδήποτε παρεκτροπές του ΠΑΣΟΚ στο παρελθόν μοιάζουν χαριτωμένα παιχνιδάκια. Είναι δυνατόν να βοά η χώρα για συγκεκριμένα και επαναλαμβανόμενα σκάνδαλα και να μη γίνεται τίποτα;

Ναι, αλλά στο ΠΑΣΟΚ έχετε αποδείξει ότι χάνετε εύκολα τον κοινό μπούσουλα… Με αποτέλεσμα να αισθάνεται -λένε- η κυβέρνηση και ο κ. Καραμανλής ισχυρός…

Κοιτάξτε, αυτά είναι αλαζονικές συμπεριφορές, οι οποίες στην πολιτική πληρώνονται. Αυτή είναι η συμπεριφορά του. Δηλαδή, όπως εγράφη ότι είχε πει κάποτε «του ρίχνω με άνεση τέσσερις με πέντε μονάδες του αντιπάλου μου…». Αν έχεις τέτοια νοοτροπία, τότε κινδυνεύεις να βρεθείς μπροστά σε πολύ μεγάλες εκπλήξεις. Και να σας πω και κάτι: επί ανθρωπίνου επιπέδου θα το αξίζεις αν αυτή είναι η συμπεριφορά σου! Γιατί αυτό το παιχνίδι πρέπει να γίνεται με κάποιον σεβασμό.

Θεωρώ λοιπόν και το επαναλαμβάνω ότι το ΠΑΣΟΚ είναι πλέον καταδικασμένο να κερδίσει αυτές τις εκλογές.

Δεν είμαι ΑΕΚ, αλλά είμαι με τον Ντέμη

Για το τραγικό συμβάν στην Παιανία έχουν ευθύνη οι ομάδες;

Η ευθύνη είναι καταρχήν της κυβέρνησης. Η βία των γηπέδων υπήρχε πάντα, αλλά επιδεινώθηκε τα τελευταία τρία χρόνια. Και νομίζω ότι αυτό οφείλεται και στο γεγονός ότι γίνεται αφ υψηλού διαχείριση του χώρου του πολιτισμού και συνολικά της χώρας από τον πρωθυπουργό… Οι ομάδες έχουν ευθύνη αλλά δεν μπορεί να γίνεται η κοινωνία υπεύθυνη για την αδράνεια των θεσμών. Γιατί ο κ. Ορφανός, δεν καλεί τις ομάδες και να τους πει: εγώ απαιτώ να μου δώσετε μέσα στις επόμενες ημέρες τον κατάλογο των ανθρώπων, των οποίων θα απαγορευτεί η είσοδος στα γήπεδα. Είναι εγκληματικές κάποιες οργανώσεις. Εγώ λέω εξαρχής ότι δεν είμαι οπαδός της ΑΕΚ, αλλά όταν ο κ. Νικολαϊδης κατήγγειλε τις εγκληματικές συμπεριφορές στο γήπεδο, τον κατήγγειλαν ως καταδότη της Αστυνομίας. Τώρα αυτό το παιδί το πεθαμένο ποιος θα το πληρώσει; Αυτοί που γράφουν εξυπνάδες; Αυτοί που αδιαφορούν στις διοικήσεις των ομάδων; Ή τελικά και κατά κύριο λόγο ο υφυπουργός Αθλητισμού και ο πρωθυπουργός που τον καλύπτει;

Δεν αλλάζω την άποψή μου για το άσυλο των ΑΕΙ

Αλήθεια, στους ψηφοφόρους σας τι λέτε;

Το πρώτο που μπορεί να κάνει κανείς είναι να συγκρίνει το έργο από το 94 μέχρι το 2004 και μετά. Από κει και πέρα γενικά, ήρθε μια άλλη παράταξη που υποσχέθηκε «καλύτερες μέρες» και αποδείχθηκαν καραγκιόζηδες!

Για το πανεπιστημιακό άσυλο;

Η άποψή μου είναι σαφής και δεν έχω κανέναν λόγο να την αλλάξω. Αλλά οι απόψεις μου δεν ήταν ποτέ να μην υπάρχει πανεπιστημιακό άσυλο. Ημουν ένας από αυτούς που αγωνίστηκαν για να δημιουργηθεί, ένας από αυτούς που είπαν πρώτοι την κουβέντα αυτή στη χώρα μας. Και σημαίνει ελευθερία απόψεων και να μην ασκείται κανενός είδους βία.

Οταν όμως ασκείται…

Δεν πρέπει να συμβαίνει αυτό. Οταν π.χ. ένας διδάκτωρ μπει σε μια αίθουσα και αρχίσει και διδάσκει ότι η γη είναι επίπεδη, έχω το δικαίωμα να πάω εκεί να φέρω αντιρρήσεις, να συζητήσω. Δεν έχω όμως δικαίωμα ούτε γιαούρτια να του πετάξω ούτε να πω ότι είναι πράκτορας της CIA ούτε να τον πετάξω έξω από την αίθουσα! Θέλω να πω ότι και οι ακραίες και οι ιδιόμορφες και οι πιο μειοψηφικές απόψεις πρέπει να ακούγονται μέσα στο πανεπιστήμιο με σεβασμό.

Εσείς αναφερθήκατε σε διακίνηση ναρκωτικών μέσα…

Αυτά είναι δευτερεύοντα στοιχεία. Αλλά η ουσία ποια είναι: Στο πανεπιστήμιο, όπως έχει διαμορφωθεί το κλίμα, είναι πολύ δύσκολο να έχεις άποψη διαφορετική από εκείνη της εικαζόμενης πλειοψηφίας.

Ας πούμε ότι είναι έτσι όπως τα λέει ο κ. Αλαβάνος, ότι είναι η πλειοψηφία. Ερωτώ: έχει δικαίωμα η πλειοψηφία να εμποδίζει τη μειοψηφία να πηγαίνει στα μαθήματα, να ακούσει τους καθηγητές που θέλουν να διδάξουν, να λένε ό,τι θέλουν; Αυτό που λέω εγώ είναι ότι το πανεπιστημιακό άσυλο έχει καταλυθεί μέσα στο πανεπιστήμιο και με ευθύνη της ακαδημαϊκής κοινότητας. Αυτό είναι κάτι το αυταπόδεικτο.

Είπατε επίσης ότι τα κόμματα της Αριστεράς δεν μπορεί να λένε ότι δεν θα εφαρμοστεί ο νόμος.

Είπα ότι κανείς μέσα στη Βουλή δεν μπορεί να λέει ότι δεν εφαρμοστεί ο νόμος. Δεν είπα ότι δεν υπάρχουν νόμοι που δεν είναι εφαρμόσιμοι. Δεν είπα ότι ο κάθε πολίτης δεν μπορεί να διαμαρτύρεται εναντίον ενός νόμου. Και επομένως δεν θα γυρίσουμε στην… Οθωμανική Αυτοκρατορία, όπως είπε κάποιος. Αλλά να λέει κόμμα που συμμετέχει σε μια κοινοβουλευτική διαδικασία, η οποία καταλήγει σε μια ψηφοφορία, ότι εγώ τον νόμο αυτόν δεν θα τον εφαρμόσω, το θεωρώ πολύ πρωτότυπη άποψη για τη λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος. Και θέλω να μείνω εδώ…

Το ΚΚΕ είναι συντηρητικό κόμμα;

Δεν θέλω να κρίνω το ΚΚΕ. Δεν με ενδιαφέρει το ΚΚΕ. Και ξέρετε, είναι λίγο άχαρο να κρίνω το ΚΚΕ, διότι οι απαντήσεις του ΚΚΕ σε αυτά τα οποία λέω επί της ουσίας της πολιτικής μας ζωής, είναι ότι ο παππούς μου έκανε δικτατορία το 1925! Ε, λοιπόν, τι να πω. Δυστυχώς ο παππούς μου δεν μπορεί να απαντήσει (γέλια)…

Βλέπετε πάντως ότι οι πολιτικές μπορεί να οδηγήσουν σε κυβερνητική συνεργασία του ΠΑΣΟΚ με τον ΣΥΝ;

Εκτιμώ ότι θα υπάρχει τέτοια διαφορά που θα δίνει μια μικρά πλειοψηφία στο πρώτο κόμμα.

Αποκλείετε πεντακομματική Βουλή;

Γι αυτό που λέτε, πρέπει να είναι πεντακομματική η Βουλή και τα μικρά κόμματα να έχουν πάρει ένα πολύ μεγάλο αριθμό ψήφων. Και τα δύο μεγάλα κόμματα να πέσουν κάτω από το 40%. Αυτό είναι πολύ απίθανο σενάριο.

Το ΠΑΣΟΚ δεν θα πέσει λέτε κάτω από 40%;

Δεν ξέρω ποιος θα πέσει κάτω από το 40%. Εγώ νομίζω ότι και τα δύο κόμματα θα είναι γύρω στο 40%.

Να κρεμάσουμε τη Ρεπούση στη Μητρόπολη;…

Το βιβλίο της έκτης δημοτικού; Να καταργηθεί;

Δεν μιλάω για βιβλία που δεν έχω διαβάσει με ύφος Παπαρρηγόπουλου. Υπάρχουν ορισμένα λάθη που θα μπορούσαν να έχουν διατυπωθεί πιο σωστά. Από εκεί μέχρι του σημείου να… κρεμάσουμε τη συγγραφέα μπροστά από την πύλη της Μητρόπολης Αθηνών ή να την αφορίσουμε, νομίζω ότι υπάρχει ένας τεράστιος χώρος ορθής και ψύχραιμης οριοθέτησης.

Και φοβούμαι ότι όλοι αυτοί που πρωταγωνιστούν στην προσπάθεια να αποσυρθεί αυτό το βιβλίο δεν θα ικανοποιούντο από οποιοδήποτε βιβλίο που δεν θα περιείχε τις δικές τους πατριδοκαπηλικές, θρησκόληπτες και τελικά χουντικές νοοτροπίες και απόψεις.

Η Ντόρα είναι μία… ωραιοτάτη κυρία

Δεν σας ρωτώ τι θα γίνει στο κόμμα σας αν χάσετε τις εκλογές. Αλλά θα σας ρωτήσω, αν χαρακτηρίζατε τον Γιώργο Παπανδρέου «ηγέτη μακράς πνοής»;

Δεν καταλαβαίνω τι θα πει ηγέτης μακράς πνοής. Ολοι οι ηγέτες είναι μακράς πνοής. Ολοι οι ηγέτες εκλέγονται από αυτούς που τους εκλέγουν – και είμαι ένας από αυτούς. Οχι μόνο έχω εκλέξει τον Γιώργο Παπανδρέου, αλλά τον έχω υποστηρίξει και συστηματικά από τότε που εξελέγη. Χωρίς ημερομηνία λήξης και χωρίς προοπτική αντικατάστασης. Αυτά τα προβλέπει το καταστατικό του κόμματος.

Η πορεία ενός ηγέτη δεν κρίνεται πάντα από το καταστατικό…

Κρίνεται και από πολλά άλλα πράγματα. Κρίνεται από την επιτυχία του, κρίνεται από τυχαία γεγονότα και από τη θέλησή του και από την επιρροή του. Ολα αυτά είναι που καθορίζουν την πολιτική ζωή. Αλλά συζήτηση και μάλιστα συστηματική εκ των προτέρων ότι ο αρχηγός του ΠΑΣΟΚ έχει ημερομηνία λήξης δεν μπορεί να γίνεται. Γιατί να μη συζητήσουμε για την ημερομηνία λήξης του κ. Καραμανλή, η οποία είναι δεδομένη.

Ξέρετε συγκεκριμένη… ημερομηνία;

Πώς δεν ξέρω! Ο κ. Καραμανλής είναι εκλεγμένος για μια τετραετία αν δεν κάνω λάθος. Ο κ. Παπανδρέου δεν είναι εκλεγμένος για μία τετραετία. Είναι εκλεγμένος πρόεδρος μέχρι να επέλθουν γεγονότα άλλα, τα οποία μπορεί να επέλθουν, και θα επέλθουν κάποτε. Κανείς δεν είναι αιώνιος και αναντικατάστατος. Λοιπόν, γιατί δεν συζητάμε για την ημερομηνία λήξεως του κ. Καραμανλή που είναι πιθανότατη και… έρχεται!

Μάιο;

Α, δεν είμαι στα κυβερνητικά επιτελεία (γέλια). Πιστεύω ότι ο κ. Καραμανλής δεν είναι ριψοκίνδυνος ηγέτης. Προσπαθεί να μειώσει τις πιθανότητες ήττας και προσπαθεί να τη χρεωθεί το κόμμα και όχι ο ίδιος. Η δήλωσή του είναι ότι θα εξαντλήσει την τετραετία, αλλά εγώ το βλέπω παρά πολύ απίθανο. Βλέπω το φθινόπωρο πολύ πιθανό.

Βλέπετε ότι ανοίγει ο δρόμος στην κυρία Μπακογιάννη;

Είναι μια μεγάλη παράταξη. Εχει παρά πολλά στελέχη και η κυρία Μπακογιάννη είναι από τους δημοφιλέστερους εκπροσώπους του κόμματός της.

Σας κατηγορούν ότι κάνετε… φιλική αντιπολίτευση στην κυρία Μπακογιάννη…

Αυτό το διάβασα και έχω να πω ότι αυτοί που τα λένε αυτά είναι καταρχήν… φίλαθλοι. Θέλουν να επιτεθούμε ο ένας στον άλλον με σιδηρολοστούς και κοκτέιλ-μολότοφ. Παραγνωρίζουν δε το γεγονός ότι στην εξωτερική πολιτική -με εξαίρεση το ΚΚΕ που έχει τη δική του σεβαστή αλλά ιδιαίτερη στάση- λίγο-πολύ τα τρία άλλα κόμματα που είναι στη Βουλή συμφωνούν για την ευρωπαϊκή οικοδόμηση και πολιτική. Μικρές είναι οι διαφορές.

Οταν έγινε το επεισόδιο του Αϊ-Στράτη βγάλαμε ανακοίνωση, δεν βγήκα στην τηλεόραση να κάνω τη φιγούρα μου.

Αυτό δε που πρέπει να λάβουμε υπόψη είναι ότι η εξωτερική πολιτική δεν γίνεται μόνο με τον υπεύθυνο του κόμματος. Δεν είναι το ίδιο με την αγροτική πολιτική. Κατά κύριο λόγο την εξωτερική πολιτική την κάνει ο πρόεδρος του κόμματος. Συμβαίνει δε, ο Γ. Παπανδρέου, να είναι πρώην υπουργός των Εξωτερικών και πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς.

Η κυρία Μπακογιάννη πάντως δεν με ενοχλεί πάρα πολύ αισθητικά γιατί είναι μια ωραιοτάτη και κομψοτάτη κυρία. Θα μ ενοχλήσει παρά πολύ αν μου πουν ότι ζευγάρωσα με τον κ. Μεϊμαράκη! (γέλια) Γιατί και εκεί δεν μπορεί να γίνει τέτοιου είδους αντιπολίτευση. Εκτός από θέματα διαχείρισης προσωπικού και προμηθειών που είναι υπό τη στενή παρακολούθηση του ΠΑΣΟΚ, δεν μπορείς να κάνεις αντιπολίτευση όπως σε άλλους χώρους. Εκτός αν είμαστε ανεύθυνοι.


LinkedInShare/Bookmark
Posted in Συνεντεύξεις

Η διαφύλαξη των …Δελφών οδηγεί τη μετεξέλιξη της Ευρώπης

Η διαφύλαξη των …Δελφών οδηγεί τη μετεξέλιξη της Ευρώπης

Το άρθρο δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα “Κέρδος”, 24 Μαρτίου 2007

Το μέλλον της Ευρώπης δεν θα καθορισθεί μονοσήμαντα από την θέληση ορισμένων ή όλων των κρατών μελών της αλλά και από την οικονομική και γεωπολιτική αναγκαιότητα.

H σημερινή υποβόσκουσα αντιπαλότητα μεταξύ ΗΠΑ και Ενωμένης Ευρώπης και για την ακρίβεια, η επιτυχημένη, ως σήμερα, προσπάθεια των ΗΠΑ και της Μεγάλης Βρετανίας να διατηρήσουν την Ε.Ε. ως μια ανοιχτή αγορά με πολύ περιορισμένη πολιτική δύναμη, είναι πολύ πιθανό να αποδειχθεί εξαιρετικά κοντόφθαλμη.

Η ραγδαία και εντυπωσιακή άνοδος της Κίνας, αργά ή γρήγορα, θα φέρει τις ΗΠΑ μπροστά σε ένα τρομερό δίλημμα: να ασκήσουν βία για να περιορίσουν τις κινεζικές φιλοδοξίες ή να συμπήξουν μια τέτοια συμμαχία ώστε από μόνη της να αντισταθμίζει την κινεζική δύναμη.

Μια τέτοια συμμαχία ασφαλώς θα περιλαμβάνει την Ενωμένη Ευρώπη, τον Καναδά και τη Ρωσία. Όμως οι δύο τελευταίοι είναι κράτη, γεγονός που σημαίνει ότι και η συμμαχία και η συνεννόηση είναι εφικτές. Αντίθετα μια Ε.Ε. με τη σημερινή της μορφή δεν θα είναι καθόλου ένας χρήσιμος σύμμαχος. Μια τεράστια, δυσκίνητη γραφειοκρατία με δεκάδες διαφορετικές φωνές ανίκανη να εκφραστεί ενιαία και κυρίως χωρίς καμία υποδομή για να μετουσιώσει την άποψή της σε πραγματικότητα.

Η εποχή που η Δύση είχε έναν αδιαμφισβήτητο ηγέτη τελείωσε οριστικά το 1989.

Είναι λογικό οι ΗΠΑ να μην αισθάνονται ιδιαίτερα άνετα με μια τέτοια προοπτική αφού επί 70 σχεδόν χρόνια έχουν συνηθίσει να είναι ο αδιαφιλονίκητος ηγέτης και το μόνο κέντρο αποφάσεων με τέτοια ισχύ.

Όμως οι παγκόσμιες ισορροπίες μεταβάλλονται ραγδαία και αν η Δύση δεν επιθυμεί τη μετακίνηση των Δελφών (και οι Δελφοί είναι το κέντρο του κόσμου) στην Ανατολή και στα βάθη της Ασίας, η Ενωμένη Ευρώπη πρέπει να μετουσιωθεί σε μια πολιτική πραγματικότητα που θα έχει την δυνατότητα να αποφασίζει πολιτικά και να δρα ενιαία.

Αν και η προσέγγιση του Χάντιγκτον περί σύγκρουσης πολιτισμών έχει πολλά κενά και αντιφάσεις, δεν θα πρέπει να μας διαφεύγει ότι οι πολιτισμικές διαφορές υπάρχουν, καθορίζουν τον τρόπο που βλέπουμε τον κόσμο και συνεπώς καθορίζουν και την στάση που έχουμε απέναντι στα πράγματα.

Οι ΗΠΑ και η Δύση μπορεί να έχουν διάφορα τρωτά αλλά δεν κινδυνεύεις με φυλάκιση επειδή έστειλες ηλεκτρονικά μηνύματα όπου ασκούσες κριτική στην κυβέρνησή σου.

Η σύγκρουση Ασίας και Ευρώπης μπορεί να ανατριχιάζει όσους ακολουθούν άκριτα τις θεωρίες της πολυπολιτισμικότητας αλλά θα πρέπει εξίσου να τους ανατριχιάζει η προοπτική εμπέδωσης ενός νέου τρόπου πρόσληψης του ανθρώπου και της θέσης του στην κοινωνία η οποία συνδέεται με τις ασιατικές παραδόσεις.

Δεν πρόκειται περί συζήτησης για ανωτερότητα ή κατωτερότητα πολιτισμών, συζήτηση που είναι άλλωστε ξεπερασμένη, αλλά για την συζήτηση περί του τι επιλέγουμε ως κυρίαρχο μοντέλο για την δική μας κοινωνία.

Μέσα λοιπόν σ’ αυτά τα πλαίσια μόνο η δημιουργία μιας ομοσπονδιακής Ευρώπης με κοινή εξωτερική πολιτική και ισχυρό αμυντικό βραχίονα μπορεί να εγγυηθεί τις παγκόσμιες ισορροπίες, την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και την ευημερία των λαών μας.

Posted in Άρθρα

Οι Αρβανίτες της Αττικής και η συμβολή τους στην εθνική παλιγγενεσία

Οι Αρβανίτες της Αττικής και η συμβολή τους στην εθνική παλιγγενεσία

Το άρθρο δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα “Καθημερινή της Κυριακής”, 24 Μαρτίου 2007

Λίγο πριν την επανάσταση, στα 1815, στην Αθήνα κατοικούσαν 7 χιλιάδες χριστιανοί και 3 χιλιάδες μουσουλμάνοι σύμφωνα με τον Pouqueville. Από τους 7 χιλιάδες χριστιανούς οι 4 χιλιάδες ήταν αρβανίτες και προέρχονταν από όλα τα χωριά της Αττικής. Είχαν εγκατασταθεί μεταξύ Πλάκας και Μακρυγιάννη.

Το 1821, δεύτερη μέρα του Πάσχα, οι Τούρκοι της Αθήνας συνέλαβαν 12 Αθηναίους προκρίτους ως ομήρους επειδή υποψιάζονταν ότι οι ραγιάδες θα επαναστατούσαν. Η αρχική τους απόφαση ήταν να σφάξουν όλους τους χριστιανούς αλλά η εναντίωση του Χαλήλ Εφέντη, κατή (δηλαδή δικαστή), το απέτρεψε.

Στις 25 Απριλίου 1821, σύμφωνα με τον Διονύσιο Σουρμελή, αγωνιστή και αυτόπτη μάρτυρα, συγκεντρώθηκαν στο Μενίδι (Αχαρνές) 1200 χριστιανοί. Προέρχονταν από την Χασιά (Φυλή) με αρχηγούς τον Μελέτη Βασιλείου και τον Μήτρο Σκευά, από το Μενίδι με αρχηγό τον Αναγνώστη Κιουρκατιώτη, από τα Μεσόγεια με αρχηγό τον Ιωάννη Δάβαρη και από την Αθήνα με αρχηγό τον Δήμο Αντωνίου.

Υπό την ηγεσία του Μελέτη Βασιλείου οι επαναστάτες μπήκαν στην Αθήνα και την ελευθέρωσαν. Σήμερα έξω από το Δημαρχείο της Φυλής μπορεί κάποιος να δει το άγαλμά του να ατενίζει ακόμα τους συγχωριανούς του, δείχνοντας το δρόμο του χρέους και της περηφάνιας.

Τον Σεπτέμβριο του 1821 εβδομήντα παληκάρια από τη Χασιά υπό την ηγεσία του Μήτρου Σκευά και του Αναστασίου Λέκκα πολέμησαν εναντίον 500 τούρκων (πεζών και ιππέων) υπό την ηγεσία του Ομέρ Βρυώνη. Σ’ αυτή τη μάχη κινδύνεψε να χάσει τη ζωή του ο τρομερός πασάς. Έτσι πήρε την απόφαση και εγκατέλειψε την Αθήνα λέγοντας «αν 70 άνθρωποι με ενίκησαν και με έκαμαν να κινδυνεύσω την ζωήν μου, τι θέλει γίνει, αν συσσωματωθώσιν εις 1000».

Η μετέπειτα πρωτεύουσα του ελληνικού κράτους απελευθερώθηκε από τους Αρβανίτες της Αττικής, μια πολεμική φυλή ορθόδοξων χριστιανών με τα δικά της ήθη και έθιμα, τον δικό της πολιτισμό, τη δική της γλώσσα. Μια φυλή που ποτέ δεν προσκύνησε τους Τούρκους και ποτέ δεν έκανε ειρήνη μαζί τους. Έμαθαν να ζουν με το μαχαίρι στα δόντια για να υπερασπίζουν την τιμή και την ζωή τους –και αυτή ήταν η σειρά προτεραιότητας- από τους Τούρκους κατακτητές που δεν γνώριζαν νόμο και δεν είχαν μπέσα.

Οι Αρβανίτες της Αττικής που άλλοι τους αποκαλούν «δωριείς του σύγχρονου ελληνισμού», άλλοι τους θεωρούν ηπειρώτες και άλλοι αλβανούς που εποίκησαν την Αττική τον 10ο-11ο αι.μ.Χ., ήταν εκείνοι που σήκωσαν τα όπλα τα ιερά για τον μεγάλο αγώνα υπέρ πίστεως και πατρίδας –τα αναφέρω με τη σειρά που τα αναφέρει ο Κολοκοτρώνης στον περίφημο λόγο του της Πνύκας.

Πιστοί στην μεγάλη ελληνική ιδέα, διψασμένοι για ελευθερία, οι αρβανίτες της Αττικής όπως και όλων των ελληνικών χωρών, πρωταγωνίστησαν στην Επανάσταση, ανήκαν κι εκείνοι στη μεγάλη γενιά των Ελλήνων που άλλαξαν για πάντα την ιστορία του έθνους μας προσφέροντας στον ελληνισμό μετά από 4 αιώνες, ανεξάρτητη κρατική υπόσταση.

Δεν είμαι ιστορικός για να μπορώ να εκφέρω τεκμηριωμένη ιστορικά άποψη. Είμαι όμως Αρβανίτης και γνωρίζω την ιστορία της δικής μου οικογένειας, όπως και οι περισσότεροι Αρβανίτες της Αττικής. Ας μην ξεχνούν οι αναγνώστες ότι σε αντίθεση με την Αθήνα, η περιφέρεια Αττικής κυριαρχούνταν ως πρόσφατα –και σε πολλές περιπτώσεις συνεχίζει να κυριαρχείται- από χωριά που οι ρίζες τους πάνε πολύ πίσω και εκεί οι οικογένειες γνωρίζονται καλά μεταξύ τους.

Από την πλευρά του πατέρα μου, ο Γιαννάκης Μελέτης (Χατζημελέτης) είχε την ύψιστη τιμή να βρεθεί στο πλευρό του Γ.Καραϊσκάκη ως υπαρχηγός του. Για όποιον κάνει τον κόπο να ρωτήσει θα μάθει πολλές ιστορίες απ’ όλα τ’ αρβανίτικα χωριά για τους τοπικούς καπετάνιους και τα παληκάρια που πολέμησαν για την ελευθερία της πατρίδας μας.

Ο Γ.Βλαχογιάννης στην ιστορική του ανθολογία διασώζει μια μικρή διήγηση όπου σε συνεδρίαση της Βουλής, όταν τα αίματα είχαν ανάψει, ένας παλιός αγωνιστής του ’21 απευθύνθηκε στους πρωταγωνιστές του επεισοδίου στ’ αρβανίτικα για να σταματήσει η διχόνοια. Και σταμάτησε.

Τα αρβανίτικα ήταν η γλώσσα που μιλούσε ο Κουντουριώτης, πρωθυπουργός της Ελλάδας, η Μπουμπουλίνα, ο Μπότσαρης, οι Σουλιώτες και πολλοί άλλοι. Ήταν η γλώσσα που ήξερε και καταλάβαινε ο Καραϊσκάκης, ο Αντρούτσος και πολλοί άλλοι αγωνιστές τη Επανάστασης.

Στην μικρασιατική εκστρατεία του 1919-1922 οι Λιοσώτες Αρβανίτες πολεμούσαν με δικό τους μπαϊράκι. Δεν υποχώρησαν ούτε βήμα, έπεσαν μέχρι τον τελευταίο. Μόνο όταν το ξέρουμε αυτό καταλαβαίνουμε εκείνο το σκοτεινό βλέμμα των Αρβανιτών της Αττικής που περιγράφει ο Τάσος Αθανασιάδης στα «Παιδιά της Νιόβης». Στα ηρώα των χωριών μας ο κατάλογος των νεκρών του 1922 είναι μεγαλύτερος απ’ όλα τα άλλα χωριά της Ελλάδας σε σχέση με τον πληθυσμό μας.

Οι Αρβανίτες βέβαια δεν έχουν σημαντική παρουσία μόνο στο μεγάλο βιβλίων των τιμημένων νεκρών του έθνους μας. Εξίσου σημαντική παρουσία έχουν στα γράμματα, τις επιστήμες και στις δομές του νέου κράτους ιδιαίτερα καταλαμβάνοντας υψηλά στρατιωτικά και πολιτικά αξιώματα.

Η 25η Μαρτίου είναι η ημέρα ανάστασης του γένους μας. Είναι η ημέρα που το ελληνικό έθνος απέκτησε ξανά ένα δικό του ανεξάρτητο κράτος. Όπως περιγράφει και στη Βαβυλωνία του ο Βυζάντιος, αυτό το ελληνικό έθνος δεν μιλούσε την ίδια γλώσσα, δεν είχε τα ίδια έθιμα αλλά είχε την ίδια πίστη, την ίδια αίσθηση ότι αποτελεί μια ξεχωριστή κοινότητα, την ίδια αντίληψη ότι έχει τη δική του ταυτότητα πέρα και πάνω από τις διαφορές και τις πολυποίκιλες επιμέρους γλωσσικές και πολιτισμικές κοινότητες που το συναποτελούσαν. Αλλά περισσότερο απ’ όλα αυτό το έθνος ήθελε να είναι ένα, ενιαίο και αδιαίρετο, έθνος με δική του πολιτική υπόσταση και κυριαρχία. Και αυτή η πολιτική υπόσταση και κυριαρχία είναι θεμελιωμένη στην ιστορία, στη γλώσσα και κυρίως στο αίμα των ηρώων που θυσιάστηκαν στους αγώνες για την Ελευθερία και την Ανεξαρτησία μας.

Posted in Άρθρα

Συνέντευξη στην εφημερίδα "Διάγνωση", 21 Μαρτίου 2007


Δημοσιογράφος: Θεόδουλος Παπαβασιλείου

Τίτλος

Η Βουλή δεν είναι παιδική χαρά, ούτε ο Μπαϊρακτάρης για να χαριεντίζεται ο κ.Καραμανλής

Κύριε υπουργέ, θα ήθελα να ξεκινήσουμε με μια γενική τοποθέτησή σας, όσον αφορά το συνολικό έργο της κυβέρνησης μέχρι τώρα σε σχέση πάντα και με τις προεκλογικές δεσμεύσεις.

Στο μέλλον θα αποτελέσει ένα λαμπρό παράδειγμα για τους Πολιτικούς Επιστήμονες διότι για όλη την περίοδο της Μεταπολίτευσης καμία κυβέρνηση δεν υποσχέθηκε τόσο πολλά και δεν έκανε τόσο λίγα όσο η σημερινή.

Γνωρίζουμε όλοι ότι είστε ένας πολιτικός που δεν διστάζει να εκφράσει ελεύθερα τη γνώμη του και που του αρέσει να λέει τα πράγματα με το όνομα τους, ακόμη και αν ξέρει ότι θα δυσαρεστήσει και άτομα της παράταξής του. Κάνοντας μια αυστηρή αυτοκριτική, πως σχολιάζετε την αντιπολίτευση που άσκησε το κόμμα σας μέχρι τώρα;

Η αυτοκριτική είναι από μόνη της μια σκληρή και αυστηρή διαδικασία. Γι’ αυτό και κάποιες φορές καλό είναι να μην ανακοινώνεται, ειδικά στους αντιπάλους. Σε κάθε περίπτωση σημασία δεν έχει ποια είναι τα δικά μας λάθη διότι δεν είμαστε εμείς αυτοί που κυβερνάμε. Εδώ και τρία ολόκληρα χρόνια κυβερνά η Νέα Δημοκρατία. Το τονίζω αυτό γιατί παρακολουθώ ότι οι περισσότεροι δημοσιογράφοι χάρη στις μοναδικές ικανότητες του κ.Ρουσόπουλου σκέφτονται, γράφουν και σχολιάζουν σαν να κυβερνά ακόμα το ΠΑΣΟΚ.

Αυτό το «man to man» που καθιερώσατε μετά τις τελευταίες αλλαγές στο πολιτικό συμβούλιο και η λεγόμενη «σκιώδης κυβέρνηση», βλέπετε να αποδίδει τα αναμενόμενα; Ήταν κάτι που έπρεπε να γίνει πιο νωρίς;

Αυτά είναι τακτικές κινήσεις τις οποίες πρέπει να αποφασίζει ο εκάστοτε Πρόεδρος. Δουλειά γίνεται αλλά συναντά πολλές φορές ένα αδιαπέραστο τείχος στα Μέσα Ενημέρωσης. Οι προσπάθειές μας συντρίβονται πάνω στα τείχη που ύψωσε αθόρυβα αλλά αποτελεσματικά ένα σύστημα διαχείρισης των μέσων ενημέρωσης και χειραγώγησης της κοινής γνώμης που έχει έδρα το Μέγαρο Μαξίμου. Ο κ.Καραμανλής μπορεί ως Πρωθυπουργός να περνά απαρατήρητος αλλά ως επικοινωνιολόγος δεν έχει ισάξιό του.

Πολλοί έκαναν λόγο για εικονικές αλλαγές και απλή μετακίνηση των ίδιων ατόμων σε άλλες θέσεις. Εσείς απ’ την άλλη, υποστηρίξατε σε παλαιότερη συνέντευξή σας, ότι «η πολιτική δεν είναι μια εξευγενισμένη εκδοχή του Fame Story, ώστε να χρειάζεται κάθε μέρα καινούργια πρόσωπα». Δεν πιστεύετε ότι πρέπει να υπάρχει συνεχής ανανέωση με νέα αξιόλογα πρόσωπα και ότι κάποιοι πολιτικοί έχουν «ολοκληρώσει τον κύκλο τους» και πρέπει να αποσυρθούν;

Αυτά τα αποφασίζει ο λαός. Οι πολίτες έχουν την ευθύνη να στείλουν οποιονδήποτε από εμάς στο σπίτι του ότι ώρα θελήσουν. Αυτό το νόημα έχουν οι εκλογές και ο σταυρός προτίμησης. Το ποιος είναι αξιόλογος το κρίνουν και πάλι οι πολίτες. Εν πάση περιπτώσει οι ρυθμοί ανανέωσης της Ελληνικής Βουλής ξεπερνούν σε κάθε εκλογή το 50%.

Το «ισχυρό» χαρτί της κυβέρνησης παραμένει ο πρωθυπουργός, ο οποίος βγαίνει ουσιαστικά αλώβητος απ’ όλες τις ενδοκυβερνητικές αντιπαραθέσεις και τα μεγάλα προβλήματα που παρουσιάστηκαν κατά τη διάρκεια της θητείας του. Που πιστεύετε ότι οφείλεται αυτό;

Ο κ.Καραμανλής έχει αδιαμφισβήτητα χαρίσματα. Διαθέτει ρητορική ικανότητα, αμεσότητα, ξέρει να στήνεται μπροστά στην κάμερα, ξέρει να σφίξει το σωστό χέρι και να πει την γρήγορη ατάκα που λατρεύουν τα μέσα ενημέρωσης. Αυτό το παιχνίδι το έχει στο αίμα του. Ολόκληρη η επικοινωνιακή πολιτική της κυβέρνησης είναι στημένη ακριβώς σ’ αυτό το ισχυρό σημείο του. Είναι όμως τέτοια η αλαζονεία τους, τέτοια η βεβαιότητά τους ότι η εικόνα αρκεί, η εικόνα ξεγελά και τελικά οι πολίτες θα τους ξαναψηφίσουν ώστε έχουν αρχίσει τα λάθη. Δείτε την εμφάνιση Καραμανλή στη Βουλή στη συζήτηση για την πρόταση μομφής. Αντί μιας πολιτικής απάντησης επιχείρησε με ένα χαμόγελο και μιαν ατάκα να δείξει πόσο σίγουρος, πόσο άνετος είναι. Τι κατάφερε; Να μιλήσει με έναν τρόπο που ασφαλώς δεν ταιριάζει σ’ έναν Πρωθυπουργό. Μίλησε σαν να ήταν σε μια φιλική παρέα και είχε μια διαφωνία με τον κολλητό του. Κανένας σεβασμός για το Κοινοβούλιο, κανένας σεβασμός για τους πολίτες που εκπροσωπούμε. Η Βουλή δεν είναι παιδική χαρά ούτε ο Μπαϊρακτάρης για να χαριεντίζεται ο κ.Καραμανλής.

Από την άλλη, το «αδύνατο» χαρτί του ΠΑΣΟΚ, όπως τουλάχιστον δείχνουν οι δημοσκοπήσεις, είναι ο κ. Παπανδρέου, ο οποίος αμφισβητείται ακόμη και από πρωτοκλασάτα στελέχη του κόμματός σας. Θα ήθελα το σχόλιό σας γι’ αυτό το θέμα. Υπάρχει τελικά θέμα ηγεσίας στο ΠΑΣΟΚ;

Ο κ.Παπανδρέου είναι ο μόνος που στη συγκεκριμένη συγκυρία μπορεί να κρατήσει ενωμένο το ΠΑΣΟΚ. Έχει εκλεγεί με άμεση ψηφοφορία από 1 εκατομμύριο πολίτες. Η δημοκρατική παράταξη έχει ιστορική μνήμη και γνωρίζει πολύ καλά τι σημαίνει η διάσπαση. Λοιπόν ας σταματήσουν τα παραμύθια περί ηγεσιών και αδύνατων χαρτιών. Ο Γεώργιος Παπανδρέου είναι ο επόμενος Πρωθυπουργός της χώρας.

Τα ράντζα, οι ελλείψεις προσωπικού στα νοσοκομεία, η παραοικονομία στο χώρο της υγείας, τα ελλείμματα και η μεγάλη εισφοροδιαφυγή στα ασφαλιστικά ταμεία, οι χαμηλές συντάξεις και όλα αυτά τα θέματα που συνθέτουν αυτό που το ΠΑΣΟΚ χαρακτηρίζει «αντικοινωνική πολιτική της κυβέρνησης», δεν είναι προβλήματα που εμφανίστηκαν τώρα. Οι ευθύνες δεν βαραίνουν και το κόμμα σας που κυβερνούσε τα προηγούμενα 20 χρόνια;

Δεν κυβερνήσαμε 20 χρόνια συνεχώς. Αναλάβαμε το 1981 και φτιάξαμε το ΕΣΥ. Από το 1989 ως το 1993 η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας έκανε ότι μπορούσε για να διαλύσει το δημόσιο σύστημα υγείας. Συγχρόνως οδήγησε την ελληνική οικονομία στον γκρεμό. Από το 1993 ως το 2004 η Ελλάδα έκανε μια τεράστια προσπάθεια που την οδήγησε σε πολλές και μεγάλες επιτυχίες. Δυστυχώς όμως σ’ αυτή την πορεία και ειδικά την περίοδο 2000-2004 δεν προχωρήσαμε στις αναγκαίες τομές. Το πληρώσαμε στις εκλογές. Τι κάνει η Νέα Δημοκρατία εδώ και τρία χρόνια; Τίποτα. Μειώνει τις δαπάνες για την δημόσια υγεία, εξευτελίζει το ΕΣΥ και οδηγεί την μεσαία τάξη στα ιδιωτικά νοσηλευτήρια και τις ιδιωτικές ασφάλειες. Φτιάχνει μπροστά στα μάτια μας ένα σύστημα όπου οι φτωχοί απομονώνονται ενώ οι υπόλοιποι με μεικτά σχήματα θα έχουν μια καλή περίθαλψη όσο δεν έχουν σοβαρά προβλήματα υγείας.

«Ανάλγητη και άδικη. Αυτή είναι η πολιτική τους σε όλους τους τομείς, έτσι πολιτεύτηκαν και στον τομέα του φαρμάκου». Αυτό δηλώσατε όταν ανακοινώθηκε το νέο δελτίο τιμών φαρμάκων. Δεν θεωρείτε σε κάποιες περιπτώσεις επιβεβλημένη την ανατίμηση των τιμών; Κάποια πολύ φτηνά φάρμακα στην Ελλάδα, εξάγονται σε άλλες χώρες για μεγαλύτερο κέρδος με αποτέλεσμα να έχουμε ελλείψεις στην ελληνική αγορά.

Και τώρα ανακοινώνονται και πάλι νέες αυξήσεις. Πάντως το επιχείρημα των φαρμακοβιομηχάνων δείχνει και πόσο ασύδοτοι, πόσο ισχυροί νιώθουν με την κυβέρνηση της ΝΔ. Είναι δυνατόν κάποιος να τολμά να λέει στα σοβαρά ότι οι πολίτες πρέπει να πληρώσουν ακριβότερα τα φάρμακα για να μην είναι αρκετά φτηνά ώστε να μην εξάγονται; Και το κράτος τι ακριβώς θα κάνει; Γιατί πληρώνουμε φόρους; Για να έχουμε ένα κράτος-τροχονόμο των βιομηχανιών που θα ανοίγει το δρόμο όποτε εξυπηρετούνται τα συμφέροντά τους; Γιατί αυτό ακριβώς το κράτος φαντασιώνεται και επιδιώκει η ΝΔ.

Το ασφαλιστικό σύστημα, περνάει μια «περίοδο ανασφάλειας». Αυτό οφείλεται σε κακές «υποδομές» ή κακούς χειρισμούς κατά την άποψή σας;

Ευτυχώς η Ελλάδα έχει προοδεύσει πολύ τα τελευταία περίφημα 20 χρόνια του ΠΑΣΟΚ. Κι έτσι αυξήθηκε το προσδόκιμο της ζωής. Συγχρόνως η υπογεννητικότητα οδήγησε στην κατάρρευση της αναλογίας εργαζομένων και συνταξιούχων. Αν δεν είχαν έρθει οι μετανάστες θα βρισκόμασταν μπροστά σε μεγαλύτερα αδιέξοδα. Το τραγικό στην περίπτωσή μας είναι ότι και έχουμε υψηλές κρατήσεις και δεν απολαμβάνουμε ανάλογες υπηρεσίες. Αυτό αφορά κυρίως τον κλάδο της υγείας που γενικά είναι και ο πλέον κερδοφόρος κλάδος των ταμείων. Η βασική διαφορά μεταξύ ΠΑΣΟΚ και ΝΔ είναι απλή. Το ΠΑΣΟΚ θεωρεί ότι το πρόβλημα είναι κοινωνικό και πρέπει να λυθεί με την μεγαλύτερη εμπλοκή και εγγύηση του κράτους. Η ΝΔ επιδιώκει να βάλει μέσα τις ασφαλιστικές εταιρείες, να προχωρήσει σε ένα μικτό σύστημα και τελικά να μετακυλίσει το κόστος στους πλέον αδύνατους.

Έχετε ασκήσει έντονη κριτική κατά καιρούς στην οικονομική πολιτική της κυβέρνησης, με έμφαση στο αναθεωρημένο ΑΕΠ και στον πρόσφατο προϋπολογισμό. Να θεωρήσουμε δεδομένο δηλαδή, ότι δεν συμμερίζεστε καθόλου την αισιοδοξία των κυβερνώντων που υποστηρίζουν ότι όλα πάνε καλά και αναμένουμε τα χειρότερα;

Ο κ.Αλογοσκούφης ζει μέσα στα παραμύθια. Ο λαός όμως που πληρώνει, ζει την αλήθεια.

«Μέγας ιεροδιώκτης» και «ανάξιος λόγου» ο κ. Αλογοσκούφης, «Μαρκήσιος των Θηβών ή της Λειβαδιάς και βαρόνος» ο κ. Μπασιάκος, «καλός ηθοποιός» ο κ. Καραμανλής, «μόνο το ύψος είναι κοινό με τον Ναπολέοντα» για τον κ. Σιούφα. Μήπως είναι υπερβολική κάποιες φορές η κριτική που ασκείτε στους συναδέλφους σας;

Για τον κ.Αλογοσκούφη αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να φανταστώ τι θα μπορούσε να συνιστά υπερβολική κριτική. Αύξησε το ελληνικό ΑΕΠ σε μια νύχτα 25%, εξαπάτησε τον ελληνικό λαό με την απογραφή. Πού να βρεθούν λόγια να τα περιγράψουν αυτά; Ο κ.Καραμανλής όντως είναι ένας πολύ καλός ηθοποιός. Διαθέτει έξοχη σκηνική παρουσία. Ο κ.Μπασιάκος είναι ο Υπουργός που οδήγησε την ελληνική πτηνοτροφία στην καταστροφή με τον τρόπο που χειρίστηκε την περίφημη γαλοπούλα των Οινουσσών. Όσο για τον κ.Σιούφα, πέρα από την κριτική που μπορεί να του ασκηθεί για διάφορες επιλογές και αποφάσεις του, παραμένει ένας έξυπνος και ικανός πολιτικός, προνομιακός συνομιλητής του Πρωθυπουργού. Τώρα μάλιστα που το σκέφτομαι ίσως να είναι κάπως άδικο αυτό που είπα. Διότι αν σκεφτούμε το νεοδημοκρατικό πάνθεον τότε ασφαλώς ο κ.Σιούφας μάλλον έχει πιο πολλά κοινά με τον Ναπολέοντα.

Ως «σκιώδης υπουργός εξωτερικών», δεν ακούσαμε να ασκείτε τόσο έντονη κριτική στην κ. Μπακογιάννη. Θεωρείται ότι τα πάμε καλά στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής;

Κοιτάξτε το παράδοξο. Αν ασκούσα έντονη κριτική θα δεχόμουν επικρίσεις ότι στα εθνικά θέματα ακολουθώ μικροκομματική πολιτική. Αν και ως Υπουργός των Εξωτερικών έτυχα μιας σκληρής, άδικης και υπονομευτικής τακτικής της Νέας Δημοκρατίας, επέλεξα να μην ακολουθήσω αυτό το δρόμο. Για τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ όπως και για μένα, η εξωτερική πολιτική δεν πρέπει να είναι το πρώτο πεδίο κομματικής αντιπαράθεσης. Συνειδητά τηρούμε χαμηλούς τόνους και δεν θα διστάσουμε να στηρίξουμε την κα Μπακογιάννη αν επιτέλους προχωρήσει σε πρωτοβουλίες ειδικά στο Κυπριακό. Προχωράμε ολοταχώς σε μια διχοτόμηση μη αναστρέψιμη και ο κ.Καραμανλής δεν κάνει τίποτα. Η Τουρκία θέτει ζήτημα ακόμα και για τον Άι Στράτη. Τα Σκόπια κερδίζουν συνέχεια μάχες. Και ο κ.Καραμανλής δεν κάνει τίποτα. Έχει μετατρέψει την κα Μπακογιάννη από Υπουργό Εξωτερικών σε Πρέσβειρα καλής θέλησης.

Πρόσφατα έχουν προκαλέσει αντιδράσεις οι δηλώσεις που έχετε κάνει για το θέμα των Σκοπίων. Χαρακτηρίσατε τεχνητό το πρόβλημα και τονίσατε ότι «το αυταπόδεικτο ερώτημα ήταν και τότε, πώς είναι δυνατόν να επιβάλουμε σε έναν άλλο λαό και σε ένα άλλο κράτος πώς θα λέγεται» και ότι «δεν υπάρχει κοπιράιτ επί των ονομασιών». Ο Νομάρχη Θεσσαλονίκης, σας ρώτησε γιατί να μη λέμε τα Σκόπια, Θεσσαλονίκη και από την άλλη θέλησε να σας «θυμίσει» τα Ίμια. Θα ήθελα το σχόλιο σας γι’ αυτό το θέμα.

Να σχολιάσω τον κ.Ψωμιάδη; Μόνο ο Θεός έχει το δικαίωμα να το κάνει αυτό διότι τώρα τελευταία φοβούμαι ότι ο κ.Ψωμιάδης συνομιλεί απευθείας με τον Θεό και την Ιστορία.

Έχετε δηλώσει ότι «η λαϊκή δυσαρέσκεια μοιάζει με το να γεμίζεις ένα ποτήρι σταγόνα-σταγόνα». Όπως δείχνουν οι δημοσκοπήσεις, η λαϊκή δυσαρέσκεια ρίχνει σταγόνες στα ποτήρια και των δύο μεγάλων κομμάτων. Θα πρέπει να περιμένουμε να ξεχειλίσει το ποτήρι για να δούμε πιο δραστικά μέτρα και από τις δύο πλευρές;

Η ΝΔ κυβερνά και αυτή τελικά θα τιμωρηθεί.

Σε περίπτωση που θα έχουμε τελικά πρόωρες εκλογές, πως βλέπετε να διαμορφώνεται το πολιτικό σκηνικό; Θα προλάβει το κόμμα σας να καλύψει τη διαφορά που σας χωρίζει με τη Νέα Δημοκρατία;

Αν ο κ.Καραμανλής σεβαστεί το λόγο του όπως τον σεβάστηκε τότε που δήλωνε ότι θα συγκροτήσει 15μελή κυβέρνηση και ότι θα πήγαινε ο ίδιος αυτοπροσώπως στα ευρωπαϊκά συμβούλια για να υπερασπιστεί τους αγρότες μας, τότε θα έχουμε πρόωρες εκλογές. Το ΠΑΣΟΚ έχει ως στόχο τη νίκη. Δεν βλέπω γιατί να μην την πετύχουμε παρά τις αντίξοες συνθήκες.


Posted in Συνεντεύξεις

Συνέντευξη στον "Τύπο της Κυριακής", 18 Μαρτίου 2007


Δημοσιογράφος: Γιάννης Αντύπας

Τίτλος

“Είμαι εδώ για να παράγω πολιτική”

Ερχόμενος εδώ πέρασα από τη Χαριλάου Τρικούπη όπου προσπαθούσαν να μάθουν τι είπατε στη ΝΕΤ. Γιατί προκαλείτε άγχος στους συντρόφους σας;

Μα γιατί προσπαθούσαν; Θα μπορούσαν να δουν την πρωινή εκπομπή Λυριτζή- Οικονόμου που είναι από τις καλύτερες και θα άκουγαν τι είπα. Ποιοι είναι αυτοί που πάνε τόσο νωρίς στη Χαριλάου Τρικούπη και δεν ανοίγουν την τηλεόραση;

Ένα στέλεχος μου είπε ότι “ο Πάγκαλος από τρίτεκνος οινοποιός έχει περάσει στις δυνάμεις του νόμου και της τάξης!”

Αν αυτός που έκανε αυτό το σχόλιο είναι οπαδός ή στέλεχος του ΠΑΣΟΚ βρίσκεται σε λάθος κτίριο! Το ΠΑΣΟΚ είναι ένα μεγάλο λαϊκό κίνημα που πρέπει να εξασφαλίσει στον πολίτη τα βασικά αγαθά και το πρώτο απ’ όλα τα αγαθά, ανώτερο και από την ευημερία, είναι προφανώς η ασφάλεια του πολίτη, η ηρεμία του και η αίσθηση μιας καλά οργανωμένης πολιτείας που τον αφήνει απερίσπαστο στις λοιπές του δραστηριότητες. Το ΠΑΣΟΚ δεν ήταν και δε θα γίνει ποτέ κίνημα ερεθισμένων διανοουμένων ή ανθρώπων που βγάζουνε στο δημόσιο χώρο τον ψυχισμό τους, όποιος κι αν είναι αυτός.

Στο ρεπορτάζ του ΠΑΣΟΚ κυριαρχεί πλέον το ερώτημα που το πάει ο Πάγκαλος;

Εγώ συμμετέχω ενεργά στην πολιτική ζωή του τόπου, είναι υποχρέωσή μου να δρω μέσα στο καθορισμένο πλαίσιο επειδή εκεί με έταξε η μοίρα και η εμπιστοσύνη των συντρόφων μου. Είναι υποχρέωσή μου απέναντί τους να παράγω πολιτική! Ο ρόλος των στελεχών στα καθοδηγητικά όργανα των κομμάτων και στη Βουλή δεν μπορεί να είναι μονάχα εκτελεστικός. Πρέπει κανείς να παράγει πολιτική, να προσφέρει ιδέες. Μερικές γίνονται δεκτές γιατί είναι εύκολες και κατανοητές, άλλες πρέπει να κάνουν το δρόμο τους, άλλες μπορεί να είναι απορριπτέες και εκεί ασκείται κριτική από το ΠΑΣΟΚ, την οποία οφείλω να λάβω υπόψη μου. Αλλά δε θα δεχθώ ποτέ την άποψη ανθρώπων χωρίς σκέψη, χωρίς ευαισθησία, οι οποίοι χρησιμοποιούν τις κομματικές διαδικασίες μονάχα για την προσωπική τους αναρρίχηση και θεωρούν ότι πρέπει να μη λέμε τίποτα ή όταν λέμε κάτι να το λέμε όλοι μαζί με κραυγή και εν χορώ! Δε θα το δεχθώ αυτό, δεν είναι η αντίληψή μου για την πολιτική και δεν είναι η αντίληψή μου για τη δημοκρατία!

Εσείς θέλετε να γίνετε πρωθυπουργός;

Όλοι οι Έλληνες θέλουν να γίνουν πρωθυπουργοί (γέλια). Το θέμα είναι ότι ο πρωθυπουργός είναι ένας και για να σας απαντήσω σοβαρά, τους πρωθυπουργούς τους κάνουν μεταξύ πολλών ανθρώπων με ίσες δυνατότητες, οι συνθήκες. Οι συνθήκες επιλέγουν τελικά ποιος από αυτούς τους ισοδύναμους είναι αυτός που χρειάζεται στην παράταξη και στην πλειοψηφία που διαμορφώνεται στις εκλογές . Αλίμονο αν η Ελλάδα αναδείκνυε έναν ηγέτη κάθε δεκαετία, θα ήτανε πολύ θλιβερό συμπέρασμα.

Να περάσουμε στο μετά…

Μη με ρωτάτε μόνο για τα εσωκομματικά γιατί ξέρετε ο κόσμος όλα αυτά που λέμε τα γράφει στα παλιά του τα παπούτσια.

Ο κόσμος βαριέται και το λέει στις δημοσκοπήσεις με συντριπτικές και συγκλονιστικές πλειοψηφίες. Οι εφημερίδες πουλάνε όλο και λιγότερα φύλλα και τα κόμματα συγκεντρώνουν όλο και λιγότερα μέλη. Πρέπει να τον σπάσουμε αυτόν τον φαύλο κύκλο!

Θέλετε να με καταστρέψετε. Λέτε τα εσωκομματικά στους άλλους…

Βλέπετε, λοιπόν, τον φαύλο κύκλο. Εγώ λέω ότι είναι οι τρεις βλακώδεις ερωτήσεις και οι τρεις βλακώδεις απαντήσεις: Τι θα γίνει άμα χάσει το ΠΑΣΟΚ, τι θα γίνει με τον κ.Γιώργο Παπανδρέου, είστε υποψήφιος πρόεδρος; Και οι τρεις βλακώδεις απαντήσεις βεβαίως είναι ότι το ΠΑΣΟΚ δε θα χάσει, ο κ.Γιώργος Παπανδρέου θα μείνει και εγώ έχω φιλοδοξίες αλλά όχι υπέρτερες της παράταξης.

Πως κρίνετε την πολιτική του κ.Β.Πολύδωρα στο υπουργείο Δημόσιας Τάξης;

Εγώ δεν πιστεύω ότι τα υπουργεία είναι υπόθεση ενός ανθρώπου. Υπάρχει βαθύτατο πρόβλημα τάξης και αστυνόμευσης στην Ελλάδα. Το ΠΑΣΟΚ προσπάθησε και βελτίωσε τα πράγματα αλλά η κυβέρνηση τα πάει πίσω γιατί κομματίζεται  ασύστολα. Πρόκειται για μία γενοκτονία κυριολεκτικά του ανθρώπινου δυναμικού που διαθέτουνε οι δυνάμεις ασφαλείας και τάξης στην Ελλάδα και αυτό η ΝΔ το κάνει ενσυνείδητα. Το χειρότερο τώρα πια είναι ότι κάνει πολιτική ενθάρρυνσης της αταξίας δημιουργώντας εντάσεις γιατί ελπίζει ότι θα εισπράξει ψήφους.

Το φαινόμενο της τρομοκρατίας το φοβάστε μετά τα τελευταία περιστατικά;

Ελπίζω πως όχι, αλλά  θέλω να πω ότι αυτοί που σπρώχνουν τους νέους στην άκρη και το περιθώριο της πολιτικής ζωής -είτε ως εμπνευστές και καθοδηγητές τους είτε ως αντιμέτωποί τους με πρωτόγονα και αυταρχικά μέσα- καλλιεργούν τη βία και δημιουργούν το θερμοκήπιο για τέτοιες ιδέες και πρακτικές.

Τρία χρόνια ΝΔ. Τι σκέφτεται ο Θεόδωρος Πάγκαλος; Τι του έρχεται στο μυαλό;

Δυστυχώς η περίοδος Μητσοτάκη! Πως τα κατάφεραν σε 12 μήνες τότε να αντιστρέψουν όλους τους δείκτες δε μπορώ να το καταλάβω. Πρέπει να σας πω ότι το ίδιο συμβαίνει και τώρα. Παρότι οι δημοσκοπήσεις δείχνουν αυτή τη σταθερή διαφορά στην πρόθεση ψήφου, οι ποιοτικοί δείκτες έχουν αρχίσει να αντιστρέφονται και να δείχνουν μια ολοένα και αυξανόμενη προτίμηση του ΠΑΣΟΚ.

Υπάρχει σχέδιο των εταιρειών δημοσκοπήσεων κα κάποιων συμφερόντων να υπονομεύσουν τον Γιώργο Παπανδρέου και το ΠΑΣΟΚ;

Δε νομίζω. Απλώς ότι οι δημοσκοπήσεις γίνονται με τέτοιο τρόπο και σε τέτοιο περιβάλλον που ενδεχομένως τα αποτελέσματά τους να είναι λιγότερο σημαντικά για την έκβαση των εκλογών απ’ ότι νομίζουμε.

Στο Στάδιο Ειρήνης και Φιλίας ο Γιώργος Παπανδρέου μίλησε για συμφέροντα που θέλουν να τον κάνουν υπηρέτη τους…

Υπάρχουν, δεν εννοούσε τις δημοσκοπήσεις μονάχα. Θα ήταν περίεργο να μην υπάρχουν. Υπάρχουν εξυπηρετήσεις της ΝΔ προς τα μεγάλα συμφέροντα οι οποίες είναι καταγεγραμμένες και έχουνε κατονομαστεί. Πιστεύετε ότι αυτά τα συμφέροντα θα είναι αδιάφορα στην προοπτική επανόδου του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία; Τη στιγμή που δήλωσε στο πρόγραμμά του ποια συγκεκριμένα μέτρα θα πάρει για να περιορίσει την ασυδοσία τους; Είναι προφανές ότι αυτοί οι άνθρωποι, αυτά τα συγκροτήματα παίρνουν τα μέτρα τους…

Στην εξωτερική πολιτική θα ήθελα μια σύγκριση της περιόδου Μολυβιάτη με την περίοδο της κυρίας Μπακογιάννη…

Ξέρετε, σήμερα ο υπουργός των Εξωτερικών δεν κάνει εξωτερική πολιτική στο βαθμό που έκανε άλλοτε. Εξωτερική πολιτική κάνει κυρίως ο πρωθυπουργός με τη βοήθεια του υπουργού Εξωτερικών. Επομένως όταν μιλάμε για εξωτερική πολιτική στην ουσία μιλάμε για τον κ. Καραμανλή. Πιστεύω ότι ο κ. Μολυβιάτης εξέφρασε με γνησιότητα την άποψη Καραμανλή να αφήσει στο περιθώριο την εξωτερική πολιτική και να ζήσει από τα έτοιμα. Αυτό οδήγησε σε ζημίες όπως η απόρριψη του σχεδίου Ανάν. Και ήρθαμε στην κ. Μπακογιάννη η οποία ακολουθεί μία άλλη τακτική. Κινεί το σώμα της τουλάχιστον. Είναι παρούσα. Δυστυχώς δεν έχουμε ουσιαστικές πολιτικές πρωτοβουλίες. Τα παραδείγματα με τον Άι Στράτη και τις δηλώσεις του Ρώσου αξιωματούχου είναι χαρακτηριστικά. Έχουμε πολιτική χωρίς συνέχεια και συνέπεια που δείχνει ότι ασκούνται επιρροές πάνω στο υπουργείο, οι οποίες εισηγούνται στην κ. Μπακογιάννη τέτοιες αντιδράσεις και οι οποίες δεν είναι πάντα ελλαδικές αλλά και εξωελλαδικές!

Εννοείται ότι επηρεάζεται από τι Ηνωμένες Πολιτείες;

Ναι βέβαια, ποιοι άλλοι επηρεάζουν το υπουργείο Εξωτερικών; (γέλια)

Συμφωνείτε με τη θέση ότι η κ. Μπακογιάννη δεν επιβεβαίωσε τις προσδοκίες που υπήρχαν όταν ανέλαβε τη θέση;

Θεωρώ ότι η κ. Μπακογιάννη είναι εντυπωσιακός άνθρωπος, είναι ηγετική φυσιογνωμία στη ΝΔ, δεν υπάρχει αμφιβολία για αυτό. Μέχρι ενός σημείου θα της έδινα το ελαφρυντικό ότι δεν είναι ώρα για μεγάλες πρωτοβουλίες και εντυπωσιακές κινήσεις αλλά υπάρχουν πράματα που μπορεί να κάνει. Πρέπει να αναλάβει πρωτοβουλίες και αν την εμποδίζει ο πρωθυπουργός να ασκήσει μία πίεση πάνω στον πρωθυπουργό. Για να παίξει τον ρόλο της. Το να είναι ένα είδος αχυρανθρώπου του κ. Καραμανλή σε αυτή την περίοπτη θέση δε νομίζω ότι είναι ικανοποιητικό.

Εστιάζετε στον κ. Καραμανλή…

Να, νομίζω ότι θα μείνει στην ιστορία σαν ο πρωθυπουργός που δεν έκανε τίποτα. Όταν ανοίξουν τα στόματα θα είναι πολύ έντονη η κριτική που θα του γίνει, ακόμη και από τους συνεργάτες του, λόγω της απροθυμίας του να πάρει πρωτοβουλίες και να δείξει τόλμη.

Να μην περιμένουμε μεταρρυθμίσεις αν κερδίσει τις εκλογές;

Όχι βέβαια. Η ΝΔ αν κερδίσει τις εκλογές όπως είναι και με το πρόσωπο που μας έδειξε αυτή την τετραετία θα οδηγηθεί σε αποσύνθεση και το κόμμα και η κυβέρνηση και η χώρα ολόκληρη. Διότι θα επιβραβευθούν τα χειρότερα στοιχεία της αδράνειας σε δημόσιο και κοινωνικό επίπεδο και της ταυτόχρονης ανάπτυξης των πελατειακών σχέσεων και εξυπηρέτησης ιδιωτικών συμφερόντων. Συμφέροντα που κρύβονται από κάτω και αποτελούν τη βασική ενασχόληση των υπουργών.

Δε μπορεί να καταστείλει κανείς μονάχα με μέτρα τιμωρίας την ανθρώπινη ανεντιμότητα. Αυτό που χρειάζεται όμως είναι να μην τα κρύβουμε. Να μη βρίσκουμε σχήματα για να μη συζητάμε για αυτά. Και αυτό το κάνει συστηματικά η ΝΔ. Αυτό με ανησυχεί γιατί είναι ένα σύνθημα προς όλους που έχουν ταπεινά και σκοτεινά ένστικτα να τα αφήσουν ανεξέλεγκτα. Είναι ένα σύστημα που λέει κλέψτε! Είμαστε όλοι αλληλέγγυοι!


Posted in Συνεντεύξεις
Link to my Facebook Page
Link to my Flickr Page
Link to my Linkedin Page
Link to my Rss Page
Link to my Twitter Page
Link to my Youtube Page
Σχετικά νέα

This RSS feed URL is deprecated, please update. New URLs can be found in the footers at https://news.google.com/news [...]

Ελεύθερος ΤύποςΘεόδωρος Πάγκαλος: Από το «μαζί τα φάγαμε» στο «Καλός Τούρκος ...Ελεύθερος ΤύποςΟ Θεόδωρος Πάγκαλος από την εποχή του «μαζί τα φάγαμε» είναι από τος ανθρώπους που κάθε του δημόσια δήλωσ [...]

Capital.grΑς όψεται ο Πάγκαλος...Capital.gr​Αναρωτιέμαι αν ο Θόδωρος Πάγκαλος πριν από έξι χρόνια όταν είπε το "όλοι μαζί τα φάγαμε", είχε συναίσθηση για το τι θα ακολουθούσε. Ποιες θα ήταν [...]

ZouglaΠρωτοσέλιδο ο Πάγκαλος με το «καλός Τούρκος είναι ο νεκρός ...ZouglaΜε καθυστέρηση 24 ωρών ο τουρκικός Τύπος ανακάλυψε τον Θεόδωρο Πάγκαλο και τις δηλώσεις του σε πρωινή ραδιοφωνική εκπομπή όπου [...]

parapolitika.grΠαραπολιτικά | Καταπέλτης ο Πάγκαλος: Οι Τούρκοι δεν έχουν ...parapolitika.grΚαταπέλτης για μια ακόμα φορά ο πρώην υπουργός Θεόδωρος Πάγκαλος στα Παραπολιτικά 90,1 FM με φόντο τις τουρκ [...]

EnglishFrenchGermanItalianPortugueseRussianSpanish