Συνέντευξη Τύπου για τα θέματα της ακτοπλοΐας, 14/7/2006


Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όταν είχαμε προγραμματίσει αυτή τη συνέντευξη τύπου, αυτή την επαφή μαζί σας, είχαμε βεβαίως την υποψία ότι θα συνέβαιναν δυσάρεστες εξελίξεις στον τομέα της κίνησης του επιβατικού κοινού προς τα νησιά στη λειτουργία των ακτοπλοϊκών γραμμών. Αυτό δεν ήταν δύσκολο να το φανταστεί κανείς, δεδομένου ότι τα ίδια είχαν συμβεί και τα δύο προηγούμενα χρόνια, και γιατί εν τω μεταξύ δεν ελήφθησαν μέτρα τα οποία θα μπορούσαν να βελτιώσουν αισθητά την κατάσταση.

Εν τω μεταξύ είχαμε δύο πρόσθετες εξελίξεις. Χθες συναντήθηκε ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ με τους ακτοπλόους και ακούσαμε με μεγάλη προσοχή τις απόψεις του. Ελπίζω ότι έλαβαν και αυτοί υπόψιν τις δικές μας απόψεις. Αν και η γενικού χαρακτήρα δήλωση του Προέδρου τους, του κ. Σαρρή, δε δείχνει κάτι τέτοιο.

Και επίσης είχαμε την εμφάνιση του κ. υπουργού Εμπορικής Ναυτιλίας μετά από μεγάλη περίοδο σιωπής στις τηλεοράσεις, με αποκορύφωμα τη σημερινή εμφάνισή του στη «ΝΕΤ» στην πρωινή εκπομπή με τον κ. Οικονόμου.

Εγώ καταρχήν έχω να κάνω μία επισήμανση στυλ. Δεν μπορώ να καταλάβω πως είναι δυνατόν ένας υπουργός που χειρίζεται έναν τομέα όπου, σημειώνεται η κατάσταση που έχουμε παρακολουθήσει τις τελευταίες μέρες και την οποία έχουν υποστεί χιλιάδες συμπολίτες μας, όποιες και αν είναι οι ευθύνες του, ακόμα δηλαδή αν θέλετε τα περιστατικά να είναι τυχαία και αυτός έκανε ότι έπρεπε για να μη συμβούν, να είναι ενθουσιασμένος με τον εαυτό του και να γελάει απ’ την αρχή μέχρι το τέλος της τηλεοπτικής του συνέντευξης. Αυτό δεν το καταλαβαίνω. Νομίζω ότι εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα ψυχικής ισορροπίας.

Κάθε άνθρωπος που θα βρισκόταν στη θέση του, θα είχε τουλάχιστον ένα ύφος ανθρώπου ο οποίος αντιμετωπίζει πρόβλημα, ακόμα και αν το αντιμετωπίζει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, ακόμα και αν όλα τα επιχειρήματά του είναι σωστά.

Εδώ τίθεται ένα σοβαρό ερώτημα για το μέλλον της υπόθεσης. Γιατί κάποιος που δεν έχει συνείδηση του τι συμβαίνει, είναι προφανώς ακατάλληλος για να δώσει οποιαδήποτε λύση. Από εκεί και πέρα, θέλω να σας επισημάνω μερικά πρόσθετα στοιχεία τα οποία πιθανόν να τα γνωρίζετε, και εάν συμβαίνει αυτό, να μας συγχωρήσετε που τα επαναλαμβάνουμε, αλλά πιθανόν και να μη τα γνωρίζετε.

Δόθηκε η εντύπωση ότι σύσσωμος ο ελληνικός λαός, 10 εκατομμύρια Έλληνες είπε ο κ. Κεφαλογιάννης, συρρέουν στα λιμάνια για να φύγουν όλοι στα νησιά. Δεν είναι αλήθεια. Το τουριστικό ρεύμα μόλις αρχίζει. Όπως ξέρετε οι άδειες του 50% των Ελλήνων δίνονται μεταξύ 1ης και 15ης Αυγούστου. Τα χειρότερα είναι μπροστά μας.

Τώρα αν είναι αλήθεια ότι 10 εκατομμύρια Έλληνες πηγαίνουν στις Κυκλάδες, αυτό έχει τη λογική όπως ξέρετε, και η γνώση του εαυτού σας και του περίγυρού σας, σας δίνει την απάντηση. Πολλοί Έλληνες πηγαίνουν αλλού, δεν πηγαίνουν στις Κυκλάδες. Ή στα Δωδεκάνησα ή σε νησιά του Βορείου Αιγαίου.

Αλλά εκτός αυτού υπάρχει και η παρατήρηση της Στατιστικής Υπηρεσίας από πέρσι, που φέτος πιθανότατα θα επιδεινωθεί λόγω της συγκυρίας της οικονομικής, ότι 49% των μισθωτών δεν πάνε καθόλου διακοπές. Και βεβαίως διακοπές δεν πάνε οι αγρότες και πολλοί άλλοι.

Αυτή η εντύπωση ότι υπάρχει μια ευθύνη του θύματος αν θέλετε, δηλαδή οι ίδιοι οι καταναλωτές είναι υπερβολικά πολλοί και συρρέουν με μεγάλη ταχύτητα στο λιμάνι, αυτό είναι μία εικόνα η οποία είναι άξια αυτών που την έχουν εφεύρει.

Σε ότι αφορά τώρα τον τουρισμό μας, πρέπει να σας πω ότι σε μια πολύ κρίσιμη στιγμή και ενώ ο τουρισμός πήγαινε καλά, για διάφορους λόγους, ένας απ? τους οποίους είναι προφανώς η κατάσταση στη Μέση Ανατολή και στις χώρες με μουσουλμανικό πληθυσμό, αυτοί που συνήθως βάλουν εναντίον του τουρισμού μας, δηλαδή οι Άγγλοι, έκαναν για δύο 24ωρα πρώτη είδηση στο BBC την κατάσταση στην ακτοπλοΐα, την κατάσταση στο λιμάνι του Πειραιά, με δραματικά ρεπορτάζ και σχόλια και θα περάσει ασφαλώς και στις αγγλικές εφημερίδες σήμερα.

Και νομίζω ότι αυτή είναι η καλύτερη απάντηση σε αυτά που είπε ο κ. Κεφαλογιάννης σήμερα, δηλαδή περίπου ότι δεν υπάρχει σοβαρό πρόβλημα. Και θα επικεντρώσω από εδώ και πέρα τις παρατηρήσεις μου σε τρία θέματα. Το ένα είναι, γιατί είναι ένα επιχείρημα που άκουσα και απ’ τον ίδιο, το άκουσα και απ’ τον Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου του, ότι για όλα φταίνε τα λιμάνια. Και για τα λιμάνια βεβαίως φταίει το ΠΑΣΟΚ.

Προκαλούμε οποιοδήποτε στέλεχος της κυβερνητικής παράταξης, να εξετάσουμε την κατάσταση στα ελληνικά λιμάνια όπως διαμορφώθηκε τα 20 τελευταία χρόνια και ιδίως τα τελευταία 8 χρόνια, με το Β/ και την έναρξη του Γ/ ΚΠΣ.

Δεν υπάρχει λιμάνι στην ελληνική επικράτεια όπου να μην έχουν γίνει κολοσσιαία έργα. Επειδή βλέπω ότι μία κυρία εδώ πέρα συνοφρυώνεται, θα σας πω ένα λιμάνι που δεν υπήρχε καθόλου, το λιμάνι του Λαυρίου, το οποίο δεν υπήρχε καθόλου και αυτή τη στιγμή είναι το πιο σύγχρονο λιμάνι της Μεσογείου, με προβλέψεις, όταν ολοκληρωθούν οι σιδηροδρομικές συνδέσεις για κατευθείαν επιβίβαση των επιβατών από τους συρμούς με κυλιόμενους διαδρόμους μέσα στο πλοίο. Αυτό δεν υπάρχει σε κανένα λιμάνι της Μεσογείου. Το λιμάνι του Λαυρίου δεν υπήρχε.

Εγώ δεν ισχυρίζομαι ότι το ΠΑΣΟΚ έκανε κάτι το θαυματουργό, ούτε το ότι αξίζει κανενός είδους ιδιαιτέρα ευγνωμοσύνη. Το ΠΑΣΟΚ ήταν μια κυβέρνηση που διαχειριζόταν χρήματα του ελληνικού λαού, έκανε πολλά πράγματα και αυτό όποιος το αμφισβητεί σημαίνει ότι πάλι δεν έχει αίσθηση της πραγματικότητας.

Πιθανόν είναι πολλά πράγματα αυτά που μένουν να κάνουν. Η κριτική για τη σημερινή κυβέρνηση, γιατί επιτρέψτε μου, υπάρχει κυβέρνηση στον τόπο, δεν μπορούμε να ζήσουμε με την υπόθεση ότι δεν υπάρχει κυβέρνηση, είναι τι έκανε η κυβέρνηση, από τότε που υπάρχει, στα λιμενικά έργα. Και η απάντηση είναι: Τίποτα.

Και όχι μόνο δεν έκανε τίποτα, αλλά υπάρχουν αυτή τη στιγμή 28 μελέτες για λιμάνια των Κυκλάδων, τα οποία αφορούν δύο βασικά στοιχεία για να υπάρξει παραπέρα εξέλιξη στα λιμενικά έργα. Αφορούν τα βάθη της λιμενολεκάνης, να δούμε πού είναι βαθύ το λιμάνι, πού χρειάζεται εμβάθυνση, πού έχει νόημα η προοπτική της περαιτέρω εξέλιξης του λιμανιού και την ποιότητα της αντοχής των κρηπιδωμάτων σε σχέση και με τους επικρατούντες ανέμους στην περιοχή.

Αυτές τις 28 μελέτες η κυβέρνηση της ΝΔ και ο κ. Κεφαλογιάννης ή τις έχει σταματήσει ή τις υποχρηματοδοτεί, με αποτέλεσμα καμία απ’ αυτές να μην είναι έτοιμη, ενώ έπρεπε τώρα οι περισσότερες απ’ αυτές να είναι στο στάδιο το τελικό. Αναρωτιέμαι αν και πότε θα μπορέσει ο κ. Κεφαλογιάννης να κάνει κάποιο έργο κάποιας βελτίωσης των λιμανιών, όταν δεν κάνει και δεν προχωρεί καμία μελέτη. Γιατί καταλαβαίνετε ότι πρέπει να ολοκληρωθούν οι μελέτες αυτές, για να υπάρξουν έργα στα λιμάνια. Αυτή είναι η πραγματικότητα.

Και αυτό βαρύνει συνολικά και καθοριστικά τη σημερινή κυβέρνηση. Δεν έχει καμία σχέση με τις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ του παρελθόντος, κ.λπ. Ας μας απαντήσει ο κ. Κεφαλογιάννης, να απαντήσει σε εσάς κυρίως, σε ποιο σημείο βρίσκονται αυτές οι μελέτες και τι θα γίνει με αυτές.

Το δεύτερο είναι αυτό που αφορά το συντονισμό. Είναι προφανής η έλλειψη συντονισμού. Η ΝΔ κατήργησε καταρχήν την Ανεξάρτητη Ρυθμιστική Αρχή, η οποία ήταν  η αρχή που ακριβώς αυτό το στόχο είχε, να συγκεντρώνει τις διάφορες και ποικίλες απόψεις που εκφράζονται σε αυτό το χώρο, να τις κρίνει, να τις αντιπαραθέτει και να διαμορφώνει μια τελική θέση η οποία να επιβάλλεται απ’ την κυβερνητική αρχή.

Αυτή την ανεξάρτητη Ρυθμιστική Αρχή, που είχαμε εμείς δημιουργήσει, την κατήργησε και δεν την αντικατέστησε με τίποτα. Αντ’ αυτού, στη Γενική Γραμματεία Λιμένων του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας, ήρθε ως καπέλο για λόγους ενδοκυβερνητικούς, ένα συμβούλιο το οποίο λέγεται ΕΣΑΜ και του οποίου θα μου επιτρέψετε να μη γνωρίζω την ακριβή έννοια τι θα πει ΕΣΑΜ, κάτι θα πει εν πάση περιπτώσει. Το πρώτο είναι προφανώς Εθνικό Συμβούλιο ή Ελληνικό Συμβούλιο και τα άλλα δύο δεν γνωρίζω. Πιθανόν να σημαίνει Αλογοσκούφη και κάτι άλλο, γιατί βεβαίως την ηγεσία την έχει στο θέμα αυτό το Υπουργείο Οικονομικών, το οποίο μη εμπιστευόμενο τη διαχείριση του Υπουργείου Εμπορικής Ναυτιλίας, επέβαλε στον Υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας ένα είδος Επιτρόπου.

Καταλαβαίνετε αυτομάτως ανάμεσα στη Γενική Γραμματεία Λιμένος και στο περί ου ο λόγος ΕΣΑΜ, δημιουργήθηκαν τα συνηθισμένα φαινόμενα της δημόσιας διοίκησης, οι συγκεκριμένες δυσλειτουργίες, διαφωνίες, ανταλλαγές εγγράφων, διαφορετικές και διιστάμενες επιλογές και αυτό οδήγησε στην καθήλωση όλης της προσπάθειας για τη βελτίωση της λιμενικής υποδομής.

Υπάρχει το όριο το οποίο προβλέπει ο νόμος του Χρήστου Παπουτσή, ο οποίος ισχύει. Είναι περιττό να σας πω ότι αυτή τη στιγμή δεν έχουμε υπόψη μας κανένα νομοθετικό κείμενο της κυβέρνησης, ούτε εμείς, ούτε εσείς, ούτε αυτοί οι οποίοι εκ της φύσεώς τους, εκ της θέσεώς τους στον τομέα αυτό, έπρεπε να έχουν υπόψη τους κάποιες προτάσεις.

Εμείς είμαστε στο μέσο μιας διαβούλευσης, η οποία προχωράει γύρω από δύο κείμενα πολύ σημαντικά: ένα γενικό πλαίσιο για τη διαμόρφωση των ακτοπλοϊκών συγκοινωνιών γενικότερα, και μια πρόταση νόμου για την ναυτική εκπαίδευση και την απασχόληση των Ελλήνων ναυτικών.

Ο λόγος για τον οποίον δεν τα έχετε ακόμα αυτά τα κείμενα είναι γιατί θεωρήσαμε, ότι το πρώτο στάδιο της διαβούλευσης πριν γίνει γνωστό το κείμενο, πριν το διαμορφώσουμε, αν θέλετε, και ως πρόταση ακόμα, πρέπει να είναι η γνώμη των ιδίων των ναυτικών. Τα δύο κείμενα είναι υπόψη της ΠΝΟ, την οποία συναντήσαμε πριν από τέσσερις (4) μέρες και περιμένουμε την απάντησή τους για να προχωρήσουμε στην περαιτέρω συζήτηση των κειμένων και να τα υποβάλουμε στη Βουλή.

Εμφανίζεται και εδώ δηλαδή το ίδιο φαινόμενο, η αντιπολίτευση ασκεί κυβερνητικό έργο, ενώ σύμφωνα με το Σύνταγμα την πρωτοβουλία των νομοθετικών πρωτοβουλιών οφείλει να την έχει η Κυβέρνηση και η αντιπολίτευση να ασκεί κριτική. Λόγω της ανυπαρξίας της κυβερνητικής πρωτοβουλίας αναγκαζόμαστε εκ των πραγμάτων να αναλαμβάνουμε πρωτοβουλίες εμείς. Δεν είναι ο ρόλος μας αυτός, αλλά τον ασκούμε το ρόλο αυτόν, γιατί κάποιος πρέπει να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις των πολιτών.

Τώρα, υπάρχουν δύο βασικά θέματα στα οποία πρέπει να απαντήσει ο κ. Κεφαλογιάννης. Και δυστυχώς ακούσαμε πρωτοφανή πράγματα σήμερα το πρωί. Κατ’ αρχήν άκουσα μια σκέψη, την οποία σας αφήνω να κρίνετε, αλλά πραγματικά τον θαύμασα, διότι ίσως έχει και σουρεαλιστικές δυνατότητες.

Είπε σε μια στιγμή, ότι υπάρχουν 6.000 –λέει- νησίδες και βραχονησίδες στην Ελλάδα και ότι για τα συνδέσεις όλα  αυτά χρειάζονται 120.000 δρομολόγια. Δηλαδή κατά ποιο τρόπο είναι δυνατόν να φανταστεί κάποιος ότι θα βάζει διάφορα δρομολόγια ανάμεσα σε διάφορες βραχονησίδες; Είναι εξωφρενική η σκέψη και μου κάνει εντύπωση, ανήκει στον τομέα της τέχνης αυτή η σκέψη, ότι 120.000 δρομολόγια θα συνδέουν τις 6.000. Είναι γεγονός ότι υπάρχουν 6.000 νησίδες και βραχονησίδες.

Μετά τη σκέψη αυτή προχώρησε και μας είπε, ότι εάν –λέει– σε 5.000 ή σε 7.000 δρομολόγια συμβούν και 10 βλάβες, εν πάση περιπτώσει αυτό είναι κάτι το φυσιολογικό. Σκεφτείτε τι θα έλεγε κάποιος σε έναν διευθυντή αεροπορικής εταιρείας ο οποίος θα ερχόταν και θα σας έλεγε, ότι έγιναν 30.000 δρομολόγια, έπεσε και ένα αεροπλάνο, τι να κάνουμε, δεν είναι σπουδαίο.

Το ερώτημα είναι, γιατί τα πλοία αυτά χαλάνε, εφ’ όσον έχουν επισκευαστεί και επιθεωρηθεί. Το «ΓΕΩΡΓΙΟΣ» χάλασε 48 ώρες μετά την επιθεώρησή του και αφού έβγαινε από επισκευή. Αυτό δεν μπορεί να σημαίνει τίποτα άλλο, παρά το ότι δεν γίνονται επισκευές και οι επιθεωρήσεις είναι ατελείς, ανεπαρκείς, για να μην πω άλλα πράγματα χειρότερα, τα οποία εύκολα μπορείτε να φανταστείτε.

Σ’ αυτό πρέπει ο κ. Κεφαλογιάννης να δώσει μια απάντηση. Αυτά όλα τα πλοία έχουν πρόσφατα επιθεωρηθεί μετά από επισκευή, πώς είναι δυνατόν να χαλάνε; Αυτό πρέπει να μας το εξηγήσει.

Το δεύτερο επιχείρημα του κ. Κεφαλογιάννη, το οποίο ενισχύει αν θέλετε και την άποψη του Προέδρου των ακτοπλόων, ο οποίος μας είπε, ότι το πρόβλημα είναι η αυξημένη παρέμβαση του κράτους, η κρατική παρέμβαση.

Όπως ξέρετε στο θέμα των τιμών έληξε η κρατική παρέμβαση, απελευθερώθηκαν οι τιμές, τα ναύλα δηλαδή. Το αποτέλεσμα ήταν η κατακόρυφη αύξηση των ναύλων στις περισσότερες γραμμές, που αν εξαιρέσει κανείς νομίζω ένα δρομολόγιο μιας εταιρείας στη Χίο. Αυξήθηκε; Α, αυξήθηκε, μου λένε. Για να είμαι απόλυτα έντιμος ήθελα να πω το μόνο δρομολόγιο που διαπίστωσα ότι δεν είχε αύξηση.

Λοιπόν, οι αυξήσεις δε αυτές κυμαίνονται από 11% το λιγότερο και φτάνουν μέχρι 26%. Και αυτή τη στιγμή πολλές συνδέσεις με πλοία έχουν πλέον γίνει ευθέως, αν θέλετε μάλλον, πολλές συνδέσεις με αεροπλάνα έχουν γίνει ευθέως ανταγωνιστικές στη σύνδεση με πλοίο, διότι το τίμημα για να χρησιμοποιήσει κανείς το ένα ή το άλλο μέσο είναι περίπου το ίδιο.

Έχουμε, λοιπόν, μια ραγδαία αύξηση των τιμών και αυτό το πράγμα καταλαβαίνετε ότι σε μία νησιωτική χώρα δεν είναι δυνατόν να αντιμετωπιστεί από την πολιτεία με αδιαφορία. Βεβαίως είναι ελεύθερη η αγορά, βεβαίως είμαστε στην Ευρωπαϊκή Ένωση, βεβαίως απαγορεύεται η ρυθμιστική παρέμβαση πέραν ενός ορίου, αλλά απαγορεύεται και η αισχροκέρδεια παντού σε όλες τις οικονομίες όλου του κόσμου και στο εμπόριο κάθε είδους προϊόντος και κάθε είδους υπηρεσίας.

Λοιπόν, ερωτάται ο κ. Κεφαλογιάννης αυτή τη ρυθμιστική παρέμβαση κατά της αισχροκέρδειας την έχει αντιμετωπίσει. Έχει εξετάσει αν αυτές οι αυξήσεις τιμών είναι ανάλογες με την αύξηση του πετρελαίου που ακούμε ή άλλες, αιτίες που μπορούσαν να οδηγήσουν σε αυξήσεις;

Υπάρχει μία συνωμοσία εις βάρος του ελληνικού λαού, η οποία είναι εν εξελίξει. Συνωμοσία του κ. Κεφαλογιάννη και ορισμένων ακτοπλόων. Η συνωμοσία αυτή αφορά το νόμο Παπουτσή και το όριο της 30ετίας.

Δεν δρομολογούνται νέα πλοία και αναγγέλλεται θριαμβευτικά από το Υπουργείο, ότι του χρόνου θα αποσυρθούν 5 πλοία και μετά άλλα 7 και άλλα 8 και τέλος πάντων το 2009 θα φτάσουμε να έχουμε τα μισά πλοία απ’ αυτά που έχουμε σήμερα.

Το ερώτημα είναι τι κάνει το Υπουργείο που παρακολουθεί αυτή την κατάσταση; Τι σκοπεύει να κάνει; Σκοπεύει να καταργήσει το όριο των 30 ετών; Αν είναι να το κάνει, να το πει ευθέως. Για να συνεχίσει ο ελληνικός λαός να μεταφέρεται με καράβια τέτοιας ποιότητας σαν αυτά τα οποία πρέπει να αποσυρθούν. Και βεβαίως να αναλάβει την ευθύνη ο κ. Κεφαλογιάννης και ο Πρωθυπουργός του ενός ενδεχομένου ναυαγίου με ένα τέτοιο καράβι.

Αν δεν σκοπεύει να κάνει αυτό, τι σκοπεύει να κάνει; Γιατί κάτι πρέπει να κάνει το κράτος, όταν ο ιδιωτικός τομέας δεν λειτουργεί. Δεν μπορεί να διαπιστώσει η Κυβέρνηση ότι λείπει ένα βασικό προϊόν ή μία βασική υπηρεσία που είναι απαραίτητη για την κοινωνική συμβίωση.

Πού είναι αυτό το κράτος να πει, ξέρετε δεν έχουμε πλοία, γιατί τα απέσυραν αυτοί οι οποίοι ήταν επιχειρηματίες. Το κράτος κάτι πρέπει να κάνει. Και εμείς δεν θα του πούμε βέβαια τι να κάνει, αυτό είναι Κυβέρνηση. Αλλά θα θυμίσουμε, ότι υπάρχει μία σειρά από κίνητρα από την εποχή του ΠΑΣΟΚ για την αντικατάσταση των πλοίων και για την δρομολόγηση νεότευκτων ή την ναυπήγηση πλοίων, μία σειρά από κίνητρα.

Δεν ξέρω αν αυτά τα κίνητρα είναι επαρκή ή όχι. Αν ο κ. Κεφαλογιάννης νομίζει ότι είναι ανεπαρκή, να μας το πει. Αλλά εν πάση περιπτώσει δεν είναι δυνατόν να καθόμαστε απαθείς ως πολιτεία, ως κράτος και να βλέπουμε αυτή την κατάσταση που εξελίσσεται προς το αδιέξοδο, για να διαπιστώσουμε κάποια στιγμή το αδιέξοδο και να πούμε, τώρα τι να κάνουμε, ας δώσουμε προθεσμία ενός έτους ή δύο ετών ή τριών ετών στα σαπιοκάραβα, διότι εκεί πάμε. Αυτό είναι η συνωμοσία. Να φτάσουμε κάποτε του χρόνου ή σε δυο χρόνια σε μια κατάσταση που θα είναι αφόρητη και να πούμε, κοιτάξτε που βρεθήκαμε, τι να κάνουμε τώρα, ας δώσουμε δυο χρόνια, ας δώσουμε τρία χρόνια. Αυτό δεν είναι λειτουργία κράτους.

Νομίζω, ότι αυτά είναι τα βασικά στοιχεία της κατάστασης, στα οποία ο κ. Κεφαλογιάννης οφείλει να απαντήσει. Είναι δικιά του ευθύνη, και βεβαίως είναι ευθύνη της Κυβέρνησης, και υποθέτω ότι η σημερινή του θριαμβευτική εμφάνιση -διότι καθ? όλη την ώρα της συνομιλίας του με τον κ. Οικονόμου ήταν ενθουσιασμένος με τον εαυτό του δεν σταμάτησε ούτε μια στιγμή να γελάει- υποθέτω ότι προκύπτει από το γεγονός ότι και ο Πρωθυπουργός τον οποίον συνάντησε, όπως ξέρετε, χθες προφανώς ενέκρινε τη δράση του και συμφωνεί μαζί του ότι δεν τρέχει τίποτα εις τον τομέα της εμπορικής ναυτιλίας και ότι όλα πάνε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο για όλους.

Εμείς θα συνεχίσουμε να παρακολουθούμε την κατάσταση και να παρεμβαίνουμε. Ακούμε με πολύ προσοχή και καλή πίστη όλους τους φορείς του χώρου, αλλά θεωρούμε, ότι η Κυβέρνηση μιας πολιτισμένης και δημοκρατικής χώρας που ανήκει στην Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν μπορεί να γίνει θύμα εκβιασμών και όργανο συγκεκριμένων συμφερόντων ούτε στον τομέα της ακτοπλοΐας, ούτε πουθενά αλλού.

Ευχαριστώ πολύ. Είμαστε έτοιμοι να σας απαντήσουμε. Αν μου επιτρέπετε στις απαντήσεις θα συμμετέχουν όλοι, δεν ξέρω αν γνωρίζετε όλους τους συναδέλφους. Ο κ. Ρήγας είναι βουλευτής Κυκλάδων και αρμόδιος για το ΚΤΕ. Ο κ. Μανιάτης είναι υπεύθυνος του Τομέα Ανάπτυξης, βουλευτής Αργολίδας. Η κα Τσουρή είναι ως Χιώτισσα, το μέγα πρόσωπο της ναυτιλιακής μας δραστηριότητας. Και ο κ. Πρωτόπαπας είναι ο συντονιστής της Κοινοβουλευτικής Ομάδας για τον Τομέα Ανάπτυξης, του Τουρισμού κλπ. κλπ.

Ν. ΑΘΑΝΑΣΑΚΗΣ : Ευχαριστώ Θεόδωρε. Παρακαλώ για τις ερωτήσεις σας.

ΣΤ. ΜΑΛΑΓΚΩΝΙΑΡΗΣ (« ΕΘΝΟΣ »): Δεν ήμουν από την αρχή της συνέντευξης και ίσως να υπήρξε κάποια αναφορά, αλλά θα ήθελα να ρωτήσω κάτι το οποίο ειλικρινά το έχω απορία, γιατί δεν το έχω δει να γίνεται ποτέ.

Ο ν. 2932/2001 στο άρθρο 2, δίνει τη δυνατότητα στον εκάστοτε Υπουργό Ναυτιλίας για την κάλυψη έκτακτων συγκοινωνιακών αναγκών να επιβάλει υποχρέωση δημόσιας υπηρεσίας σε ακτοπλοϊκές εταιρείες, η οποία θα αφορά τη συχνότητα δρομολογίων, την τακτική εξυπηρέτηση κλπ. Λέω τη διατύπωση ακριβώς του συγκεκριμένου νόμου. Παράγραφος 6, και 7 για ακόμα πιο επείγουσες ανάγκες.

Δηλαδή, μπορεί όταν υπάρχει κάτι έκτακτο να μην περιμένει και τη σύμφωνη γνώμη σας. Αυτό δεν έχει γίνει ποτέ και δεν γίνεται και σήμερα. Θα ήθελα τη γνώμη σας πάνω σ’ αυτό το θέμα.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εμείς δεν είμαστε οπαδοί της χρήσεως τέτοιων μεθόδων. Κατ’ αρχήν δεν είμαστε οπαδοί της υπερβολής. Εγώ θεωρώ ότι το άρθρο αυτό μπορεί να δικαιολογηθεί σε μια περίπτωση σεισμού ας πούμε, όπου πρέπει να φύγουν από άλλα νησιά,  είναι μια έκτακτη ανάγκη.

Όμως υπάρχει μια λύση, η οποία είναι πολύ προτιμότερη και είναι η πρόβλεψη. Δηλαδή θα έπρεπε ο κ. Κεφαλογιάννης να έχει, σε συνεννόηση με τους ακτοπλόους, προγραμματίσει το σύνολο των δράσεων κατά τη διάρκεια του καλοκαιριού. Είναι γνωστά τα νούμερα.

Να προβλέψει ένα ποσοστό βλαβών με την υφιστάμενη κατάσταση την οποία εγώ απορρίπτω, σας εξήγησα γιατί την απορρίπτω, αλλά εν πάση περιπτώσει, όπως είναι τα πράγματα να προβλέψει ένα ποσοστό βλαβών και να έχει έτοιμη μια εφεδρική λύση. Αλλά γι’ αυτό χρειάζεται να λέει την αλήθεια. Δεν είναι δυνατόν να λες συνεχώς ψέματα για να δείξεις ότι όλα πάνε καλά.

Σήμερα, ας πούμε, άκουσα τον κ. Κεφαλογιάννη να λέει ότι για δυτικές Κυκλάδες γίνονται δεν ξέρω πόσα δρομολόγια· 18 δρομολόγια είπε. Επειδή συχνάζω στο λιμάνι του Λαυρίου και τα ξέρω τα πλοία, αυτά τα πλοία είναι πλοία παντόφλες που ανέφερε. Τα μισά από αυτά είναι πλοία στα οποία μπαίνουν φορτηγά και έχει και πάνω ένα δωματιάκι στο οποίο μαζεύονται οι οδηγοί και παίζουν χαρτιά.

Θα μεταφέρεις κόσμο με αυτά τα πλοία; Είναι δυνατόν; Επιβάτες, οικογένειες, ηλικιωμένους, παιδιά; Είναι εξωφρενικό να ακούς τον υπουργό να λέει τέτοια πράγματα στην τηλεόραση μάλιστα, και να μη φοβάται τη διάψευση.

Έπειτα, αυτή η ιστορία ότι το Λαύριο λέει δεν έχει συνδεθεί. Γιατί δεν μεταφέρει ο κ. Κεφαλογιάννης με την επιρροή του ορισμένες ακτοπλοϊκές γραμμές στο Λαύριο; Ξέρετε γιατί; Γιατί θα μειωθεί το ναύλο βέβαια από το Λαύριο. Από το Λαύριο μειώνεται το ναύλο. Είναι κοντύτερα. Γι’ αυτό δεν πάει κανείς. Και το επιχείρημα είναι ότι δεν έχει συνδεθεί ακόμα ο προαστιακός σιδηρόδρομος. Πριν το επιχείρημα ήταν ότι δεν υπάρχει αυτοκινητόδρομος.

Και σας ρωτάω, δεν μπορεί να υπάρξει από ορισμένα κεντρικά σημεία της Αθήνας και του Πειραιά ένα λεωφορείο -το οποίο θα μπορούσε να το βάλει το Υπουργείο Εμπορικής  Ναυτιλίας, εκεί να παρέμβει, να αγοράσει 30 λεωφορεία- το οποίο να πηγαίνει στο λιμάνι;

Ή να συνεννοηθεί με διάφορους άλλους φορείς αν θέλετε ακόμα πιο κοινά, πιο συνηθισμένα, με το ΚΤΕΛ. Τα ΚΤΕΛ όπως ξέρετε είναι παρασιτικοί οργανισμοί, αποκομίζουν τεράστια κέρδη με υπέρογκα κόμιστρα και επιδοτούνται από το κράτος. Γιατί δεν πιάνει τα ΚΤΕΛ να τους πει «σας υποχρεώνω να βάλετε ειδικά δρομολόγια τα οποία θα πηγαίνουν στα καράβια την ώρα που φεύγουν τα καράβια;». Και λύνεται το πρόβλημα.

Ο κ. Κεφαλογιάννης βγήκε στην τηλεόραση, πρέπει –λέει- να μπει στο τρένο και μετά να μπει στο λεωφορείο και μετά να πάρει ταξί, και δικαιολογούσε τους εφοπλιστές οι οποίοι δεν μεταφέρουν τις γραμμές τους, για τον απλό λόγο ότι θα μειωθεί το κόμιστρο και τα άλλα κέρδη τα οποία αποκομίζουν από τη παραμονή των επιβατών για μακρό χρονικό διάστημα στα καράβια.

Αντί για 5,5 ώρες για να πας στις περισσότερες κατευθύνσεις στις δυτικές Κυκλάδες, στη Μήλο ας πούμε θα κάνεις 2,5 ώρες. Είναι προφανές ότι 2,5 ώρες δεν συμφέρει. Και δεν έχουν δυστυχώς οι ακτοπλόοι τη φαντασία και τη δυναμική επιχειρηματική αντιμετώπιση να πουν ότι αντί να κάνω ένα δρομολόγιο θα κάνω δυο, άρα θα κερδίσω από κει. Έχουν μια νοοτροπία εισοδηματία.

Χ. ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Θα προσθέσω κάτι αν και νομίζω ότι οι παρεμβάσεις του Θόδωρου έχουν καλύψει το παν. Εγώ θα σας διαβάσω ένα ανέκδοτο. Ακούστε το. «Το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας έχει πάρει όλα τα μέτρα για την εξυπηρέτηση των εκατομμυρίων Ελλήνων και τουριστών που θα επισκεφτούν τα νησιά». Όπως καταλαβαίνετε για να το γυρίσω στο πιο σοβαρό, είναι οι χθεσινές δηλώσεις του κ. Κεφαλογιάννη που αποδεικνύουν ότι ο Υπουργός έχει χάσει το πλοίο. Ουσιαστικά βρίσκεται εκτός πραγματικότητας.

Τελικά έχει καταφέρει να μετατρέψει το όνειρο των Ελλήνων για κάποιες σύντομες διακοπές σε εφιάλτη, έχει καταφέρει να μετατρέψει ένα ταξίδι προς έναν τουριστικό προορισμό σε οδύσσεια και βέβαια να ακυρώσει τις προσδοκίες των κατοίκων των νησιών για ένα στοιχειώδες τουριστικό εισόδημα στην περίοδο αιχμής.

Και κλείνω με μια ακόμη παρατήρηση. Επειδή ο κ. Κεφαλογιάννης διαφημίζει πολύ μια τροπολογία η οποία θα μπει στη Βουλή την Τρίτη για την περίφημη 12ετία, αυτό σημαίνει μια παραχώρηση για τις γραμμές δημόσιας υπηρεσίας ενός πολύ μεγάλου τεράστιου κινήτρου. Το κίνητρο αυτό είχαμε πάρει άδεια της Ε.Ε. επί ΠΑΣΟΚ θέλω να θυμίσω. Και παρότι φωνάζαμε πάρα πολύ καιρό, μέχρι τώρα δεν το αξιοποιούσε. Τώρα θέλει να το αξιοποιήσει.

Θέλω όμως να του θυμίσω ότι αυτό το πολύ μεγάλο κίνητρο και στην αρχική συμφωνία επί ΠΑΣΟΚ συνδεόταν με την ανάγκη δρομολόγησης νέων πλοίων και μάλιστα με ειδικές προϋποθέσεις που ο τότε Υπουργός Αιγαίου ο κ. Σηφουνάκης είχε επεξεργαστεί. Αν ο κ. Κεφαλογιάννης νομίζει ότι θα εκμεταλλευτεί αυτό το κίνητρο για να εξυπηρετήσει τα γνωστά πλοία του κ. Μανούση και του κ. Αγούδημου είναι γελασμένος. Καινούρια πλοία ώστε να υπάρχει αυτό το κίνητρο και να αξιοποιηθεί.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Να προσθέσω κάτι, γιατί εδώ παρέλειψα πριν να σας αναφέρω την πρόταση Σηφουνάκη, την οποία έχουμε στη διάθεσή σας, για ένα σύστημα εσωτερικής επικοινωνίας στο Αιγαίο, η οποία ήταν υπό συζήτηση τον τελευταίο χρόνο της κυβέρνησης ΠΑΣΟΚ και η οποία είναι στη διάθεση της κυβέρνησης, η οποία έχει σταλεί επανειλημμένα από τον ίδιο τον ενδιαφερόμενο και έχει υποστηριχθεί από εμάς και είναι ένα καλό πλαίσιο για συζήτηση. Ας κάνουμε μια συζήτηση γύρω από αυτό το θέμα. Εγώ δεν λέω να δεχτούν την πρόταση Σηφουνάκη ως έχει, αλλά δεν υπάρχει ένα θέμα εσωτερικής επικοινωνίας των νησιών το οποίο θα έλυνε πάρα πολλά προβλήματα;

Έπειτα ανέφερε ο κ. Πρωτόπαπας αυτή την ιστορία των συνθηκών μεταφοράς. Θέλω να σας πω, επειδή έκανε ο κ. Σαρρής αυτή την press conference η οποία με ερέθισε λιγάκι, περί κρατικού παρεμβατισμού. Όπως ξέρετε ορισμένες εταιρείες διαφημίζουν ότι μεταφέρουν δωρεάν παιδιά κάτω των 4 ετών. Αυτό το λέει ο νόμος.

Στη συνάντηση μαζί μας, μας είπαν ότι αυτοί δεν δέχονται το νόμο και έχουν προσφύγει εναντίον του νόμου στο Συμβούλιο Επικρατείας, και ότι μέχρι τότε πολλές εταιρείες δεν τον εφαρμόζουν και ως εκ τούτου αυτοί που τον εφαρμόζουν διαφημίζουν την εφαρμογή της νόμιμης υποχρέωσης τους. Δεν ξέρω αν καταλάβατε τι είπα τώρα.

Αυτοί αμφισβητούν, λέει το νόμο, και έχουν προσφύγει εναντίον του νόμου στο Συμβούλιο Επικρατείας, και εν αναμονή της αποφάσεως του Συμβουλίου Επικρατείας δεν εφαρμόζουν το νόμο. Οπότε όσοι τον εφαρμόζουν διαφημίζουν την εφαρμογή του, λέει, και ορθώς διαφημίζουν.

Δηλαδή καταλάβατε τι είπα τώρα. Ότι ένας πολίτης, ο οποίος έχει δικαίωμα, βεβαίως, να θεωρεί ότι ένας νόμος είναι άδικος, να προσφύγει στο Συμβούλιο Επικρατείας, να προσφύγει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο, κ.λπ., περιμένοντας την απόφαση, λέει, ότι «κοιτάξτε, εγώ προσέφυγα εναντίον του νόμου αυτού, άρα για μένα δεν ισχύει ο νόμος αυτός εφόσον εγώ προσέφυγα». Είναι άποψη της Ένωσης Ακτοπλόων αυτό για να δούμε και τη σοβαρότητα των διαφόρων συνομιλητών μας.

Και το δεύτερο που μας είπαν, το δεύτερο σε σχέση με την άποψη του κρατικού παρεμβατισμού. Επειδή εγώ την έχω κάνει αυτή τη δουλειά, εγώ είμαι ο εγκληματίας και αυτοκαταγγέλομαι τώρα, διότι εγώ έφερα στο Συμβούλιο Υπουργών Εξωτερικών και έκανα πολιτικό θέμα το καμποτάζ και το κέρδισα. Άρα ξέρω πολύ καλά την ιστορία. Αυτό ήταν αίτημα της Ενώσεως των Ακτοπλόων. Αυτοί το ζητούσαν το καμποτάζ.

Εμείς είχαμε σοβαρότατα προβλήματα εκείνη την εποχή στην Ε.Ε. και προωθήσαμε άλλο ένα, γιατί σκεφτήκαμε ότι εν πάση περιπτώσει είναι σοβαρά συμφέροντα αυτά εθνικού χαρακτήρα, ελληνικές εταιρείες και πρέπει να τις υπερασπιστούμε.

Πώς στρέφεται τώρα εναντίον του κρατικού παρεμβατισμού, οι οποίοι οι ίδιοι με αίτημά τους επιδίωξαν να επιζήσει επί σειρά ετών χάρη στο καμποτάζ, επικαλούμενοι την παρέμβαση της κυβέρνησης τότε στην ΕΟΚ, η οποία έγινε, η οποία εξήρθη σε πολιτικό επίπεδο και ήταν επιτυχής;

Όχι να λέμε ανάλογα με την κυβέρνηση, όταν είναι το ΠΑΣΟΚ να είμαστε υπέρ του καμποτάζ και να επιδιώκουμε το καμποτάζ και τώρα που ήρθαν οι φιλελεύθεροι, υποτίθεται, ο κ. Κεφαλογιάννης και άλλα παλαβά, είμαστε κατά του κράτους και κατά της παρέμβασης.

ΜΙΧ. ΜΙΧΑΗΛ: Κύριε Πάγκαλε, θα ήθελα να σας θέσω δυο ερωτήματα πολιτικού καθαρά περιεχομένου. Δεν υπονοώ ότι, όσα λέτε μέχρι τώρα δεν έχουν πολιτική αξία, αλλά θέλω να ρωτήσω το εξής καθαρά πολιτικό, που νομίζω ότι είναι και η καρδιά ενός προβλήματος. Λένε πολλοί, ότι όλη αυτή η ιστορία και η στάση του κ. Κεφαλογιάννη, είναι για να διαμορφώσει σχέσεις διαπλοκής -το λένε καθαρά- με όλους τους ακτοπλόους, διότι διαφορετικά αν δεν έχει τέτοια στηρίγματα δεν μπορεί να σταθεί μια πολιτική και στο χώρο της ναυτιλίας, αλλά κυρίως ενόψει και των επόμενων εκλογών.

Και το δεύτερο που θέλω να σας ρωτήσω, επίσης με αφορμή και την παρέμβαση του κ. Πρωτόπαπα, ο κ. Κεφαλογιάννης σήμερα στην ΕΡΤ ούτε λίγο ούτε πολύ είπε ότι, όλοι εσείς που του κάνετε κριτική, τα κόμματα, οι φορείς της ναυτιλίας κλπ. δίνετε διαφορετική πραγματικότητα από αυτή που υπάρχει και αυτό γίνεται χάρη στους προπαγανδιστές. Αν θέλετε να μου σχολιάσετε αυτή τη λογική, και στα δύο σημεία.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εγώ δε θέλω καθόλου να μπω εις τον ψυχικό κόσμο και την διανοητική λειτουργία του κ. Κεφαλογιάννη. Ξέρετε, καμιά φορά αυτό δεν είναι και δυνατό. Δεν έχουμε όλοι τον ίδιο χαρακτήρα, ούτε τον ίδιο τρόπο εγκεφαλικής λειτουργίας.

Αλλά μου θέσατε δυο πραγματικά προβλήματα, τα οποία θα τα σχολιάσω. Το ένα είναι αν πρέπει η κυβέρνηση να κάνει την πολιτική που επιβάλουν οργανωμένα ιδιωτικά συμφέροντα, για να έχει καλές σχέσεις μαζί τους. Το σχολιάζω αυτό καθεαυτό, ασχέτως αν αφορά τον κ. Κεφαλογιάννη. Προφανώς, εγώ το βρίσκω τερατώδη ως σκέψη. Αν συμβαίνει αυτό, τότε ο λαός πρέπει να εξεγερθεί. Δεν είναι δυνατόν, δεν υπάρχει άλλη διέξοδος. Αυτό είναι η κατάργηση του πολιτικού μας συστήματος. Το πολιτικό μας σύστημα βασίζεται στη λαϊκή κυριαρχία. Η λαϊκή κυριαρχία στηρίζεται στην ψήφο των πολιτών, η οποία είναι ίση και μία για όλους και πρέπει να έχει ως στόχο το πολιτικό μας σύστημα το γενικό καλό, το γενικό συμφέρον, το οποίο είναι πολύ δύσκολο να προσδιοριστεί μερικές φορές, αλλά το οποίο πρέπει να προσπαθείς να αναζητείς, και βεβαίως, είναι πολύ εύκολο να προσδιορίσει κανείς το συγκεκριμένο ιδιωτικό συμφέρον, το συγκεκριμένο συμφέρον μιας μικρής ομάδας που δεν έχει καμία σχέση με το γενικό συμφέρον. Αυτό είναι πολύ εύκολο να το κάνεις.

Το δεύτερο που μου λέτε, εγώ σας μίλησα μόνο με στοιχεία. Δεν νομίζω ότι σας εξέφρασα γενικές ιδέες, συνθήματα ή αφηρημένες απόψεις του ΠΑΣΟΚ. Σας μίλησα με γεγονότα. Ας απαντήσει σε αυτά τα στοιχεία που δώσαμε και που δίνουμε συστηματικά -γιατί τα έχουμε δώσει και στο παρελθόν, θα σας δώσουμε και άλλα στο μέλλον- ο κ. Κεφαλογιάννης. Αλλά μη μας απαντήσει με γενικεύσεις του είδους «υπάρχουν 6.000 βραχονησίδες, χρειάζονται 120.000 δρομολόγια» ή «που θα πάει ο κόσμος στο λιμάνι του Λαυρίου με ταξί». Αυτές δεν είναι απαντήσεις σοβαρές.

ΑΛΦ. ΒΙΤΑΛΗΣ: Να ‘ρθω κι εγώ στο ίδιο θέμα, αλλά στην πολιτική του διάσταση. Πρόλαβα και άκουσα λίγο απ’ την κριτική που ασκήσατε στον υπουργό Εμπορικής Ναυτιλίας και έχω εδώ μαζί μου και τις χθεσινές δηλώσεις του κ. Αθανασάκη που λέει ότι, εξετίμησε προφανώς τις ικανότητές του ο κ. Πρωθυπουργός, του κ. Κεφαλογιάννη, τα έκανε θάλασσα και εξακολουθεί να τον κρατά στη θέση του.

Ρωτάω ευθέως, τίθεται για το ΠΑΣΟΚ θέμα πολιτικών ευθυνών αλλά και θέμα παραίτησης του υπουργού Εμπορικής Ναυτιλίας ή και του υπουργού Αιγαίου επίσης, γιατί και εκεί υπάρχει κριτική απ’ ότι λέτε.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εγώ δε νομίζω ότι ο κ. Αθανασάκης έθεσε θέμα παραίτησης. Δεν την αντιλαμβάνομαι έτσι τη δήλωση που διάβασα και τη διαβάσατε και εσείς. Εδώ όπως σας είπα και πριν, προφανώς ο κ. Κεφαλογιάννης έχει την έγκριση του Πρωθυπουργού. Γιατί εάν δεν υπήρχε έγκριση του Πρωθυπουργού θα υπήρχε κάποια δήλωση. Ο ίδιος ο Πρωθυπουργός ή ο κ. Κεφαλογιάννης βγαίνοντας απ’ τον Πρωθυπουργό ή κάποιος που εκφράζει τον Πρωθυπουργό θα έκανε μια δήλωση εν πάση περιπτώσει.

Έχει τη συμπαράσταση και την έγκριση του Πρωθυπουργού. Για μας υπάρχει θέμα κυβέρνησης. Δεν είναι θέμα συγκεκριμένων υπουργών. Και οι κυβερνήσεις όταν κάποιος υπουργός δυσκολεύεται σε έναν τομέα -αν θέλετε και εξ αντικειμένου, γιατί είναι δύσκολα τα πράγματα, υπάρχουν και τέτοιες καταστάσεις- υπάρχουν οι κυβερνήσεις έχουν συλλογικές διαδικασίες, οι οποίες λύνουν αυτά τα προβλήματα.

Δε ζούμε πια στην εποχή του Όθωνα, όπου κάθε υπουργός είχε ένα τσιφλίκι Υπουργείο. Ζούμε στα πλαίσια ενός συγκεκριμένου Συντάγματος που προβλέπει συλλογικές λειτουργίες στην κυβέρνηση, την ευθύνη του Πρωθυπουργού και επομένως μέσα στα πλαίσια αυτά είναι λογικό ο Έλλην πολίτης να έχει την αξίωση να λυθούν τα προβλήματα που παρουσιάζονται απ’ την κυβέρνηση, για την οποία πολιτικά υπεύθυνος είναι ο ίδιος ο Πρωθυπουργός κατ’ εξοχήν.

ΣΑΒ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΥ: Προχθές παρουσιάζοντας τη θέση του ΚΚΕ, ο Γιάννης Μανουσογιαννάκης, συνδικαλιστής ναυτικός, είπε ότι, το όλο πρόβλημα της ακτοπλοίας θα λυθεί εάν τα πλοία θα γίνουν λαϊκή περιουσία. Είναι μία άποψη. Την ίδια μέρα το βράδυ, ο Γιάννης Δραγασάκης, σε μία ημερίδα του Συνασπισμού στο SAVOY στον Πειραιά, είπε ότι, η μόνη λύση είναι να υπάρχει κρατικός στόλος, όπως είναι σε όλη την Ευρώπη.

Σας ακούω τόση ώρα, παρεμβάσεις κρατικές, μη κρατικές, καμποτάζ κλπ. Πάει το ΠΑΣΟΚ σε μία αντίστοιχη θέση με των δύο κομμάτων της αριστεράς για κρατικά πλοία; Ποια είναι η άποψη του ΠΑΣΟΚ; Θέλει την επιχειρηματική δραστηριότητα να λειτουργεί; Εκτός εάν ταυτίζεται με τις απόψεις των δύο κομμάτων της αριστεράς.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Πρώτα όμως να καταλάβω και εγώ αν καταλάβατε αυτό που είπα, γιατί όταν δεν με καταλαβαίνετε στεναχωριέμαι πάρα πολύ. Έχω την εντύπωση ότι μιλάω πάρα πολύ απλά. Το καμποτάζ σας είπα και θα το επαναλάβω, με αναγκάζεται να το επαναλάβω, λυπάμαι για τους συναδέλφους σας, αλλά εσείς είστε υπεύθυνος, είπα ότι ήταν αίτημα των ακτοπλόων.

Εμείς είμασταν υπέρ της απελευθέρωσης, είμασταν υπέρ του να τα βρούμε με την Κοινότητα και να προχωρήσουμε σε άλλα θέματα που τα θεωρούσαμε πιο ουσιαστικά. Επέβαλαν το καμποτάζ, μας ανάγκασαν, με ανάγκασαν επί του προκειμένου, γιατί το θέμα αυτό σε συγκεκριμένο Συμβούλιο Υπουργών ήρθε και έγινε πολιτικό ζήτημα σε επίπεδο Υπουργών Εξωτερικών.

Ξέρετε ότι στην Κοινότητα όταν ένα θέμα είναι πολύ μεγάλης σημασίας σε μια χώρα, το συζητάνε οι Υπουργοί Εξωτερικών.

Σας απαντάω λοιπόν. Είναι πολύ κακής φύσεως η ερώτησή σας και γι? αυτό ήθελα να εξαφανίσω τη στοιχειώδη παραπληροφόρηση, που έχω την εντύπωση, ότι ήρθατε να κάνετε. Εγώ είμαι υπέρ του λαϊκού στόλου. Είμαι υπέρ της λαϊκής βιομηχανίας, του λαϊκού εμπορίου, του πανδήμου έρωτος και όλων των άλλων απελευθερωτικών συνθημάτων, από τότε που υπήρξε η ανθρωπότητα μέχρι τώρα.

Δυστυχώς, απεδείχθη ότι τη λαϊκή περιουσία, το λαϊκό στόλο, το διαχειρίζεται ένα κράτος, το οποίο κράτος περιέρχεται εις τα χέρια ενός κόμματος. Έχει γίνει το πείραμα αυτό, που επικαλείται ο κ. Μανουσογιαννάκης και ο κ. Δραγασάκης. Έχει γίνει. Και όπως ξέρετε απέτυχε παταγωδώς. Προφανώς εμείς, και αυτό αν έχετε παρακολουθήσει στοιχειωδώς το ΠΑΣΟΚ, είναι παγία θέση απ’ την ίδρυσή μας, υπάρχει στη διακήρυξη της 3ης του Σεπτέμβρη 1974. Είμαστε κατά του κρατισμού. Είμαστε φανατικοί εχθροί του κρατισμού, φανατικοί εχθροί της κρατικής παρέμβασης στην οικονομία όταν αυτό δεν είναι απαραίτητο.

Εγώ σας είπα το στοιχειώδες στο οποίο επιμένω, ότι όταν μία βασική ζωτική ανάγκη του λαού δεν καλύπτεται απ’ τον ιδιωτικό φορέα, για κάποιο λόγο, είτε γιατί δεν ενδιαφέρονται, είτε γιατί κάνουν εκβιασμούς, γιατί δεν είναι άγγελοι οι ακτοπλόοι θα μου επιτρέψετε να πω. Δεν ξέρω αν εσείς έχετε αποκομίσει την άποψη ότι πρόκειται περί αγγέλων και ιδεολόγων. Δεν είναι άγγελοι.

Όταν δεν καλύπτεται απ’ τον ιδιωτικό τομέα, τότε το κράτος, που είναι αυτός που πρέπει να επιδιώκει την κάλυψη των βασικών αναγκών του πληθυσμού, πρέπει να παρέμβει. Δεν ξέρω με ποιο τρόπο πρέπει να παρέμβει. Και αφήνω μια ολόκληρη γκάμα παρεμβάσεων. Μπορεί να είναι καλύτερη πολιτική που να αφορά τον δανεισμό, μπορεί να είναι μία σχέση ανάμεσα στους ακτοπλόους και στις τράπεζες, μπορεί να είναι μία σχέση που αφορά ξένα πλοία, γιατί όχι; Μπορεί να είναι οτιδήποτε.

Αλλά η ιδέα ότι τα νησιά θα μείνουν χωρίς πλοία επειδή οι ακτοπλόοι εκβιάζουν, και αυτό γίνεται τώρα, και αυτό παρακολουθεί απαθής ο κ. Κεφαλογιάννης, για να συνεχίσουν να έχουν σαπιοκάραβα στο Αιγαίο με τα οποία ο κόσμος δεν επιτρέπεται να ταξιδεύει, αυτό δεν θα γίνει αποδεκτό πιστεύω ούτε απ’ τον ελληνικό λαό, ούτε από εμάς. Και εμείς θα το καταγγέλλουμε συνεχώς. Θα καταγγέλλουμε αυτούς που το επιδιώκουν, αυτούς που το ανέχονται και αυτούς που προσπαθούν να δημιουργήσουν ιδεολογικές και πολιτικές συνθήκες για να γίνει ανεκτό, σε όλο το φάσμα της κοινωνικής ζωής.

Τ. ΣΕΚΟΣ: Θα ήθελα απλά να διευκρινίσετε, τι εννοείτε να φέρουμε ξένα πλοία εδώ.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Έχετε διαβάσει καθόλου την οδηγία τη σχετική με τη ναυσιπλοΐα;

Τ.ΣΕΚΟΣ: Ναι, ασφαλώς.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όποιος θέλει φέρνει πλοίο στην Ελλάδα και το δρομολογεί. Τι εννοώ; Εγώ τι εννοώ;

Τ. ΣΕΚΟΣ: Να δοθούν περισσότερα κίνητρα για να ‘ρθουν ξένα πλοία;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δε χρειάζεται κανένα κίνητρο. Μπορεί να έρθουν ξένα πλοία. Μπορεί να υπάρξει κενό; Αποκλείεται; Εγώ μπήκα σε ένα πλοίο και πήγα στην Πάρο, δεν θυμάμαι πως το λέγανε, ένα απ’ αυτά τα γρήγορα, το οποίο ήταν εγγλέζικο. Εγγλέζικη σημαία, Εγγλέζους ναύτες είχε μέσα.

Τ. ΣΕΚΟΣ: Για να δρομολογηθεί ένα πλοίο, πρέπει να έχει αμιγώς ελληνικό πλήρωμα.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Σας διαβεβαιώ ότι, η κοπέλα η οποία μας σερβίρισε ήταν Εγγλέζα. Και όχι μόνο ήταν Εγγλέζα, αλλά λεγόταν και Εντουίνα, το οποίο είναι ουαλικό όνομα. Αποκλείεται να το έχει μια Κρητικιά. Πιθανόν να ήταν Ελληνίδα εξ υιοθεσίας.

Ν. ΑΘΑΝΑΣΑΚΗΣ: Εξ υιοθεσίας του ακτοπλόου. Άλλη ερώτηση αν υπάρχει.

ΜΑΛΑΓΚΩΝΙΑΡΗΣ: Μια διευκρίνιση, γιατί μετά την ερώτησή μου, έκανε μια τοποθέτηση ο κ. Πρωτόπαπας και θα ήθελα να το ρωτήσω. Είπατε για την τροπολογία τη γνωστή σε εμάς που πρόκειται να φέρει, τη φέρνει. Απ’ ότι μας έχει πει ο κύριος Κεφαλογιάννης, απ’ ότι μας έχει δηλώσει και το έχει πει και στη Βουλή απ’ ότι έχω παρακολουθήσει, αυτή η τροπολογία θα χρησιμοποιηθεί με τις 12ετείς συμβάσεις στο πλαίσιο που να διευκολυνθούν κάποιες εταιρείες να πάρουν δάνεια με ευνοϊκούς όρους απ’ την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων.

ΧΡ. ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Είναι αυτοί που έχουν πλοία καινούργια ή που θα αγοράσουν πλοία καινούργια.

ΜΑΛΑΓΚΩΝΙΑΡΗΣ: Με το δάνειο όμως απ’ την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων.

ΧΡ. ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Είναι ένα ισχυρότατο κίνητρο.

ΜΑΛΑΓΚΩΝΙΑΡΗΣ: Έχει συνδεθεί αυτό. Πράγμα το οποίο δεν υπήρχε στο σχέδιο του κ. Σηφουνάκη. Εδώ έχουμε κάτι καινούργιο, το οποίο εμένα η απορία μου είναι…

ΧΡ. ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Όχι δεν είναι καινούργιο, με συγχωρείτε, κάνετε λάθος.

ΜΑΛΑΓΚΩΝΙΑΡΗΣ: Να μπω στο ερώτημά μου; Γιατί εδώ έχουμε κάτι το οποίο εμένα προσωπικά σαν ναυτιλιακό συντάκτη με έχει ξενίσει. Απ’ ότι μας έχει πει επίσης σε συνεντεύξεις τύπου ο κ. Κεφαλογιάννης, αυτά τα δάνεια δεν μπορούν να δοθούν απευθείας σε ιδιώτες. Θα δίνονται μέσω των λιμανιών. Και το ερώτημά μου εδώ είναι και απ? την εμπειρία σας, αν μπορεί να δοθεί εγγύηση του δημοσίου, γιατί για να γίνει κάτι τέτοιο χρειάζεται εγγύηση του δημοσίου, να δανείζονται τα λιμάνια, να φτιάχνονται πλοία από ιδιώτες; Ευχαριστώ πολύ.

ΧΡ. ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Αναφέρεστε στο γνωστό ψέμα του κ. Κεφαλογιάννη με το οποίο παραπλανούσε επί δύο μήνες πέρσι την κοινή γνώμη, όπου αναγκαστήκαμε να το φέρουμε δυο φορές στη Βουλή και το σταμάτησε έκτοτε, όπου επίτηδες έκανε σύγχυση μεταξύ του χρηματοδοτικού πρωτοκόλλου το οποίο έχει υπογραφεί μεταξύ της ελληνικής κυβέρνησης και της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων για έργα στα λιμάνια, τα οποία όπως γνωρίζετε ακόμα δεν έχουν ξεκινήσει βεβαίως και της ναυπήγησης νέων πλοίων.

Ο κ. Κεφαλογιάννης ψευδώς είχε βγει από πέρσι το καλοκαίρι και έλεγε ότι το χρηματοδοτικό πρωτόκολλο μπορεί να χρησιμοποιηθεί για τη ναυπήγηση νέων πλοίων. Όταν τον προκαλέσαμε ανοιχτά μέσα στο Κοινοβούλιο, απεδείχθη ότι ή δεν ήξερε τι έλεγε και δεν είχε καταλάβει τίποτα ή ψευδόταν όπως συνηθίζει ενώπιον του ελληνικού λαού.

Εν πάση περιπτώσει αυτό κατερρίφθη και δε νομίζω ότι μπορεί να το ισχυριστεί σοβαρά τώρα, τουλάχιστον όταν τον ακούμε εμείς. Εκείνο το οποίο περιλαμβάνει η τροπολογία για τη 12ετία, είναι ένα ισχυρότατο κίνητρο για να μπορεί ένας εφοπλιστής έχοντας υπογράψει τη σύμβαση με το δημόσιο και έχοντας κάνει τον προγραμματισμό του και ξέροντας τι ενισχύσεις θα έχει και τι λεφτά θα βγάλει, να παραγγείλει με οποιοδήποτε τρόπο, είτε με δάνειο, είτε με χρήματα δικά του, είτε με συνεργασία με τράπεζες, είτε με οποιοδήποτε τρόπο εκτιμήσει εν πάση περιπτώσει, να παραγγείλει ή να αγοράσει ένα πλοίο.

Εκείνο που λέμε εμείς στον κ. Κεφαλογιάννη, γιατί είναι παλιά δικιά μας ιστορία αυτή, είναι ότι σε καμία περίπτωση αυτό το κίνητρο δεν πρόκειται να χρησιμοποιηθεί τουλάχιστον όσον αφορά, για να αναπαραχθεί η κατάσταση με τα σαπιοκάραβα και να βρεθούν συγκεκριμένοι εφοπλιστές, αλλά θα το δεχθούμε μόνο εάν συνδεθεί με νέα πλοία και με τις κατευθύνσεις που περιλάμβανε η μελέτη Σηφουνάκη.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εγώ θα επαναλάβω επ’ αυτού του θέματος, ότι δεν είναι δουλειά της αντιπολίτευσης να λύνει τα προβλήματα στη θέση της Κυβέρνησης. Εδώ έχουμε ένα πρόβλημα, λήγει η προθεσμία για μια σειρά καράβια που ετέθη από το νόμο Παπουτσή. Η Κυβέρνηση έχει την επιλογή ή να αναθεωρήσει το νόμο και να επιτείνει τη ζωή αυτών των καραβιών, τα οποία έχουν τη μορφή και τις ιδιότητες που ξέρετε ή να βρει τρόπους αξιοποιώντας κατά προτίμηση θα έλεγα και το επαναλαμβάνω και να το καταλάβει και ο κ. Αθανασίου, την ελεύθερη αγορά και τις λειτουργίες της.

Και από εκεί και πέρα όλα τα μέσα που διαθέτει μέσα στα πλαίσια του Συντάγματος και των νόμων για να λύσει τα προβλήματα που παρουσιάζονται. Δεν μπορεί να εμφανιστεί η Κυβέρνηση, γιατί αυτό είναι το στιλ, και να λέει, κοιτάξτε τι γίνεται, τι θέλετε να κάνω.

Εμείς θέλουμε να κάνει αυτό που πρέπει εγκαίρως, τώρα.

ΕΛ. ΤΣΟΥΡΗ: Λοιπόν, πολύ σύντομα, για δυο λεπτά, επειδή δεν είδα να τεθεί η ερώτηση και έτσι αισθάνομαι την ανάγκη να το πω. Παρακολούθησα χθες, στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, μία δήλωση του κ. Αγούδημου, όσον αφορά μία γυναίκα, η οποία ταξίδευε και την οποία θέλησε να ειρωνευτεί λέγοντας, ότι εσείς οι κυρίες με τα σιθρού και τα αρώματα έχετε μάθει στα ΚΑΤΑΜΑΡΑΝ, κ.λπ.

Εγώ δεν θα ασχοληθώ, ούτε με το αντιφεμινιστικό, ούτε με το αντιαισθητικό χαρακτήρα, τόσο του ομιλούντος, όσο και της δήλωσής του. Θα ήθελα όμως να επισημάνω, ότι η κυβέρνηση θα έπρεπε να προβληματιστεί πολύ σοβαρά από τη στιγμή που επιτρέπει ή αφήνει περιθώρια σε τέτοιου είδους ανθρώπους και σε τέτοιου περιεχομένου δηλώσεις, να υπερασπίζονται την πολιτική της.

Και θα έλεγα ίσως, ότι αυτό οφείλεται, είναι σύμπτωμα του συνδρόμου του Τιτανικού, το οποίο φαίνεται ότι διακατέχει την κυβέρνηση στον τομέα της εμπορικής ναυτιλίας. Πιθανότατα Θόδωρε, να οφείλεται εκεί και το χαμόγελο του υπουργού που είδατε σήμερα.


LinkedInShare/Bookmark
Posted in ΠΑΣΟΚ, Συνεντεύξεις

Συνέντευξη στην εφημερίδα "City Press", 27 Ιουνίου 2006


Δημοσιογράφος Χ.Βούζας

Τίτλος Πρώτης Σελίδας

“Ο Καραμανλής βλέπει τα τρένα να περνούν”

Η πρόταση του Γ. Παπανδρέου για επέκταση των χωρικών υδάτων της χώρας μας και μετά προσφυγή στη Χάγη

αντιμετωπίστηκε σαν «μία από τα ίδια» από την κυβέρνηση. Συνιστά πράγματι μια «νέα στρατηγική»;

Ο Γιώργος Παπανδρέου ουσιαστικά είπε ήταν ότι θα πρέπει να προσπαθήσουμε ξανά μέσα στις νέες συνθήκες που έχουν δημιουργηθεί να επιτύχουμε αυτό που είχαμε επιτύχει στο Ελσίνκι αλλά η κυβέρνηση το εγκατέλειψε χωρίς εναλλακτική πρόταση. Το ζήτημα δεν είναι αν ο Παπανδρέου προτείνει μια νέα στρατηγική αλλά ότι ο Καραμανλής απλώς κοιτάζει τα τρένα να περνούν. Η συγκεκριμένη πρότασή του για την επέκταση των χωρικών υδάτων μας είναι μια αυτονόητη κίνηση τακτικής πριν προσφύγουμε στη Χάγη.

Από την κυβερνητική πλευρά πάντως τίθεται το ερώτημα γιατί τότε δεν το έκανε το ΠΑΣΟΚ 20 χρόνια που ήταν στην εξουσία….

Εδώ και 3 ολόκληρα χρόνια που η ΝΔ κυβερνά, ό,τι και να τους πούμε μας λένε πάντα το ίδιο: Γιατί δεν το κάνατε εσείς επί 20 χρόνια; Το ζήτημα είναι αν το κάναμε ή όχι εμείς επί 20 χρόνια ή αν πρέπει ή δεν πρέπει να γίνει κάτι; Αν θέλουμε να ανοίξουμε τη συζήτηση για το παρελθόν, να την ανοίξουμε για όλα. Δεν είμαστε εμείς αυτοί που ντρεπόμαστε για την ιστορία μας. Δεν είμαστε εμείς αυτοί που τρέχουμε στις εκδηλώσεις μνήμης της άλλης πλευράς για να δείξουμε πόσο δημοκρατικοί είμαστε. Η ΝΔ ρωτά τι κάναμε τα 20 χρόνια που κυβερνήσαμε. Πήραμε μια Ελλάδα διχασμένη, στο περιθώριο της Ευρώπης, με ένα ασταθές πολίτευμα και νόμισμα και δημιουργήσαμε μια ευρωπαϊκή χώρα που συμμετέχει στο Ευρώ και είναι πρότυπο δημοκρατικής λειτουργίας των θεσμών για όλη την περιοχή μας.

Σε πρόσφατη συνέντευξή σας χαρακτηρίσατε «μπαρούφα» την απειλή για casus belli της Τουρκίας σε περίπτωση που η Ελλάδα επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στα 12 μίλια . Αναρωτιέμαι, λοιπόν, γιατί ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ δεν ανέφερε καθαρά το εύρος της επέκτασης στο οποίο προτείνει να προχωρήσει η χώρα μας;

Ο Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ είπε αυτό που έπρεπε να πει την συγκεκριμένη στιγμή. Όσον αφορά την εξωτερική πολιτική και ειδικά τα ελληνοτουρκικά, πρώτη μας έγνοια είναι να βοηθήσουμε τη χώρα όχι να κάνουμε αντιπολίτευση στη Νέα Δημοκρατία.

Πριν μερικές ημέρες ο Κ. Παπούλιας στην ουσία τάχθηκε κατά της προσφυγής στη Χάγη καθώς όπως είπε δεν διασφαλίζει τη χώρα μας όσο βρίσκονται στο προσκήνιο οι Τούρκοι στρατηγοί. Πρέπει να προχωρήσουμε σε άμεση διευθέτηση των όποιων προβλημάτων υπάρχουν στις ελληνοτουρκικές σχέσεις ή θα πρέπει να περιμένουμε να αλλάξουν οι εσωτερικοί συσχετισμοί στην Τουρκία;

Να αλλάξουν προς ποια κατεύθυνση; Η Ελλάδα έχει αποδεχθεί την δικαιοδοσία του Δικαστηρίου της Χάγης. Αυτό σημαίνει ότι δεν χρειάζεται συνυποσχετικό για να προσφύγει κάποιος εκεί αν θεωρεί ότι έχει προβλήματα μαζί μας. Εμείς χρειαζόμαστε συνυποσχετικό με την Τουρκία γιατί πολύ απλά η Τουρκία δεν έχει αποδεχθεί την δικαιοδοσία του Δικαστηρίου. Η Τουρκία κάνει ότι μπορεί για να αποφύγει την διευθέτηση των διαφορών μας με βάση το διεθνές δίκαιο. Προτιμά να τα λύσει με βάση το δίκαιο της ισχύος. Δεν καταλαβαίνω γιατί εμείς πρέπει να παίξουμε αυτό το παιχνίδι άμεσα ή έμμεσα.

Ο Κ. Σημίτης στο βιβλίο του αναφέρει ότι η Ελλάδα βρέθηκε πολύ κοντά σε συμφωνία με την Τουρκία πριν τις εκλογές του 2004 αλλά η παρούσα κυβέρνηση υποστηρίζει ότι δεν προκύπτει κάτι τέτοιο από τα αρχεία που της παραδόθηκαν, αφήνοντας μάλιστα υπονοούμενα περί μυστικής διπλωματίας. Τι ακριβώς έχει συμβεί;

Όπως θα θυμάστε τότε δεν μετείχα στην κυβέρνηση. Δεν νομίζω όμως ότι ο κ.Σημίτης θα έλεγε ψέματα για ένα τέτοιο θέμα. Εξάλλου στο παρελθόν και εγώ ο ίδιος είχα την εντύπωση ότι τα πράγματα προχωρούν προς τη θετική κατεύθυνση πριν έρθει το στρατιωτικό κατεστημένο και ανατρέψει τα πάντα.

Πώς σχολιάζετε τα όσα γράφονται σχετικά με προσπάθεια υπονόμευσης του Προέδρου της Κύπρου από πολιτικούς κύκλους στην Αθήνα;

Δεν σχολιάζω ποτέ δημοσιεύματα.

Είστε επικεφαλής του ΠΑΣΟΚ στη διαδικασία Συνταγματικής Αναθεώρησης: Ποιες από τις προτάσεις του Πρωθυπουργού θα αντιμετωπίζατε θετικά;

Τις προτάσεις για τη Βουλευτική Ασυλία, την παροχή εγγυήσεων του δημοσίου με τυπικό νόμο, την καθιέρωση ανώτατου ορίου για την θητεία των Αντιπροέδρων των Ανωτάτων Δικαστηρίων και την προσθήκη ερμηνευτικής δήλωσης για τις νησιωτικές περιοχές.

Δίνει απαντήσεις στα όσα πιστεύουν οι πολίτες για το ΠΑΣΟΚ (αδυναμία ηγεσίας και αντιπολιτευτικής τακτικής, έλλειψη προτάσεων) ο πρόσφατος ανασχηματισμός στα όργανα του κόμματος;

Αυτό θα κριθεί από το έργο μας.

Πως σας φαίνεται που μετά το ανασχηματισμό θα συνεργάζεστε στενά με τον Ε. Βενιζέλο τόσο γιατί κατέχει πλέον το χαρτοφυλάκιο σας όσο και στην Επιτροπή Αναθεώρησης του Συντάγματος;

Ο κ.Βενιζέλος είναι ένας σπάνιος πολιτικός με υψηλή αίσθηση του χιούμορ. Βέβαια επειδή γνωρίζει πολλά, πολλές φορές επιμένει να μας τα πει όλα και την ίδια ώρα. Πάντως δεν είχα ποτέ πρόβλημα συνεργασίας μαζί του.

Τι πρέπει να αλλάξει στο ΠΑΣΟΚ προκειμένου να επανέλθει στην προ τριμήνου ανοδική πορεία του;

Αυτά θα τα πούμε μεταξύ μας καταρχήν.

Σε πρόσφατη συνέντευξή σας είχατε μιλήσει για «εξαγριωμένα ψώνια» που υπάρχουν στην πολιτική και, βεβαίως , στο κόμμα σας. Να υποθέσω ότι παρ’ όλες τις αντιδράσεις επιμένετε στις απόψεις σας;

Ναι.

Ποιο είναι το αποτέλεσμα στις δημοτικές και νομαρχιακές εκλογές που θα δώσει «αέρα νίκης» στο ΠΑΣΟΚ. Σας το ρωτώ αυτό με δεδομένο ότι στις εκλογές του 2002 είχατε κερδίσει 23 νομαρχίες και είχατε χάσει τους τρεις μεγάλους δήμους…

Τώρα θα κερδίσουμε τον Πειραιά και θα δούμε τι θα γίνει με τις Νομαρχίες. Πάντως μην ξεχνάτε ότι δεν έχουν όλες οι Νομαρχίες το ίδιο βάρος. Άλλο πράγμα είναι να κερδίζεις την υπερνομαρχία Αθηνών-Πειραιώς που ψηφίζει ο μισός πληθυσμός της χώρας και άλλο την υπερνομαρχία Δράμας-Καβάλας-Ξάνθης.

Είναι οι δημοτικές εκλογές η «τελευταία ευκαιρία» για ανάκαμψη του ΠΑΣΟΚ

Τελευταία ευκαιρία δεν είναι, αλλά σαφώς είναι μια καλή ευκαιρία.

Πώς σχολιάζετε όσα γίνονται στην Παιδεία;

Η κα Γιαννάκου είναι ένας σοβαρός πολιτικός με παιδεία και άποψη. Ανήκει στα στελέχη της Νέας Δημοκρατίας –και πιστέψτε με δεν είναι πολλά- που έχει συγκροτημένη πολιτική φιλοσοφία και άποψη για το πώς θα τις κάνει πράξη. Γνωρίζει τα θέματα της παιδείας και έχει προτάσεις. Δεν αντιλαμβάνομαι πώς κατέληξε να φέρει ένα νομοσχέδιο το οποίο τελικά συσπείρωσε εναντίον της όλους τους ενδιαφερόμενους. Προτείνω στο σημείο που βρισκόμαστε μια νέα συζήτηση από μηδενική βάση όπου θα προσκομίσουν τις δικές τους αυτοτελείς προτάσεις.


Posted in Συνεντεύξεις

Συνέντευξη στο "Παρασκήνιο", 23 Ιουνίου 2006


Δημοσιογράφος: Κώστας Παρράς


Τίτλος Πρώτης Σελίδας

“Κακό χωριό τα λίγα σπίτια”

“Δεν κυβερνά ο κ.Καραμανλής. Οι εταιρείες δημοσκοπήσεων κυβερνούν πλέον”

Πώς εκτιμάτε το πρόσφατο ταξίδι και τις συζητήσεις που είχε στην ΄Αγκυρα η Ντόρα Μπακογιάννη; Πιστεύετε ότι αυτές οι εφ’ όλης της ύλης προσεγγίσεις των δύο πλευρών μπορούν να φέρουν καλύτερο αποτέλεσμα στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, ή θεωρείτε ότι ο μόνος δρόμος περνάει από τη Χάγη;

Η κα Μπακογιάννη πρέπει να επιδιώκει την διατήρηση επαφής με την άλλη πλευρά. Αλλά ας μην έχουμε αυταπάτες. Η άποψη της κας Μπακογιάννη για το τι πρέπει να γίνει στα ελληνοτουρκικά αλλά και γενικότερα για την εξωτερική πολιτική της χώρας είναι διαφορετική από αυτήν που ακολουθούσε ο κ.Μολυβιάτης αλλά και από αυτήν που προτιμά ο κ.Καραμανλής. Ο κ.Καραμανλής όχι μόνο εγκατέλειψε το Ελσίνκι και έδωσε το πράσινο φως στους Τούρκους χωρίς να κερδίσει τίποτα αλλά το κυριότερο είναι ότι αυτό αποτελεί οργανικό συστατικό της γενικότερης πολιτικής του που συνίσταται στην αποφυγή οποιασδήποτε πρωτοβουλίας, οποιασδήποτε κινητικότητας. Ο κ.Καραμανλής δεν κυβερνά. Οι εταιρείες δημοσκοπήσεων κυβερνούν πλέον. Αν αυτό είναι καταστροφικό για το εσωτερικό της χώρας σκεφτείτε τι σημαίνει για την εξωτερική πολιτική μας. Η κα Μπακογιάννη έχει άλλη φιλοσοφική προσέγγιση για το τι είναι και πώς ασκείται η εξωτερική πολιτική. Φοβάμαι την στιγμή που αυτή η διαφορά θα πάρει επίσημη μορφή. Γι’ αυτό και δεν έχει και πολύ νόημα να σχολιάσουμε τις κινήσεις της κας Μπακογιάννη από τη στιγμή που εκείνος που θα της τραβήξει το χαλί κάτω από τα πόδια βρίσκεται στο Μέγαρο Μαξίμου.

Στο Συμβούλιο των Υπουργών Εξωτερικών της Ευρωπαϊκής ΄Ενωσης στο Λουξεμβούργο είχαμε τη συμβιβαστική λύση να ανοίξει και να κλείσει το πρώτο κεφάλαιο που αφορά στην ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας με προϋπόθεση την ανταπόκριση της ΄Αγκυρας στις δεσμεύσεις που έχει αναλάβει. Η ελληνική κυβέρνηση χαρακτηρίζει την εξέλιξη θετική και καλύπτεται όπως δήλωσε από την ασφαλιστική δικλείδα ότι το κείμενο προβλέπει να μπορεί να επιστρέψει η Ευρωπαϊκή ΄Ενωση στο κεφάλαιο αυτό, αν κριθεί σκόπιμο. Ποια είναι η δικιά σας γνώμη;

Οι διαπραγματεύσεις έχουν ξεκινήσει και προχωράνε ενώ η Τουρκία δεν αναγνωρίζει την ύπαρξη ενός κράτους μέλους. Τώρα μάλιστα έκανε και ένα βήμα παραπάνω. Για να ανοίξει τα λιμάνια της, δηλαδή να αναγνωρίσει έμμεσα την Κυπριακή Δημοκρατία, ζητά ουσιαστικά να αποκτήσει διεθνή αναγνώριση και το ψευδοκράτος. Αυτή είναι η αλήθεια. Το κύριο πρόβλημα αυτή τη στιγμή για τους Τούρκους δεν είναι ούτε η Ευρωπαϊκή Ένωση, ούτε η Ελλάδα ούτε η Κύπρος. Είναι το Κουρδικό και βεβαίως η άνοδος του κοινωνικού Ισλάμ. Δυστυχώς τόσο ο κ.Καραμανλής όσο και ο κ.Παπαδόπουλος αρνούνται να δουν την πραγματικότητα. Και γι’ αυτό προσπαθούν με μια σειρά επικοινωνιακών τεχνασμάτων να δημιουργήσουν μια πραγματικότητα πιο κοντινή σ’ αυτό που θα ήθελαν να υπάρχει. Μοιάζουν με ένα στράτευμα που υποχωρεί ατάκτως αλλά οι σαλπιγκτές του σαλπίζουν το σύνθημα της επίθεσης.

Τα αποτελέσματα των τελευταίων δημοσκοπήσεων μοιάζει να είναι αρνητικά για το κόμμα σας, με την έννοια ότι η ψαλίδα της διαφοράς ανάμεσα στο ΠΑΣΟΚ και τη Νέα Δημοκρατία άρχισε και πάλι να ανοίγει υπέρ του κυβερνώντος κόμματος. ΄Εχουν ακουστεί πολλές εκτιμήσεις. Μία από αυτές χρεώνει την εξέλιξη αυτή στο έλλειμμα ηγετικού προφίλ από τον Γιώργο Παπανδρέου και την απουσία σαφούς προγραμματικού λόγου. Μία άλλη εκτίμηση υποστηρίζει ότι στελέχη του κόμματος -στα οποία συγκαταλέγουν μάλιστα και εσάς – με τις δημόσιες αντιπαραθέσεις τους κάνουν ζημιά στη παράταξη. Πώς απαντάτε;

Κακό χωριό τα λίγα σπίτια. Θα σταθώ όμως στο θέμα του ηγετικού προφίλ του Γεωργίου Παπανδρέου. Δυστυχώς πολλά στελέχη του Κινήματος νομίζουν ότι η βαθιά δημοκρατική του παιδεία, η ειλικρινής του διάθεση για διάλογο και κυρίως το ότι όταν θέλει να πάρει μια απόφαση πρώτα ακούει τους συνομιλητές του, συνιστούν ηγετική αδυναμία. Όταν ακούσουν μια ρηξικέλευθη πρόταση ψάχνουν να βρουν ποιος επηρέασε τον Πρόεδρο. Ξέρω τον Γιώργο Παπανδρέου πολλά χρόνια, έχουμε συμφωνήσει και έχουμε διαφωνήσει. Μπορώ λοιπόν να τους διαβεβαιώσω ότι αυτό που θεωρούν αδυναμία του είναι το μεγάλο του όπλο. Απλώς χρειάζεται χρόνος και διάθεση να επενδύσουμε σ’ αυτό. Η εποχή του αρχηγικού τσαμπουκά έχει περάσει γιατί η κοινωνία μας έχει αλλάξει. Ο Παπανδρέου όταν λέει ότι θέλει να συζητήσει, το εννοεί. Δεν είναι απλώς ένα σύνθημα είναι στάση ζωής. Τώρα, όσον αφορά το δεύτερο επιχείρημα περί αντιπαραθέσεων μεταξύ στελεχών είναι αυτόχρημα γελοίο. Ούτε η μία ούτε η άλλη μεγάλη παράταξη της χώρας είναι δυνατό να λειτουργεί με συνεχή ομοφωνία και παραγγέλματα δίκην λόχου. Γιατί δηλαδή, η Νέα Δημοκρατία είναι μια αγαπημένη οικογένεια; Αυτοί σφάζονται κάθε μέρα και θυσιάζουν στελέχη τους για το τίποτα ενώ για πολύ σημαντικά πράγματα δεν ανοίγει μύτη. Και είναι και ψευτοτσαμπουδάκες. Διαγράφουν αγνώστους βουλευτές για ψύλλου πήδημα αλλά για το μέγα θέμα των υποκλοπών, για το φιάσκο με το νόμο για το βασικό μέτοχο ή για την χολιγουντιανή απόδραση του Παλαιοκώστα κάνουν σαν μην έγινε και τίποτα σπουδαίο.

Για να ξεπεραστεί το όποιο αρνητικό κλίμα για το ΠΑΣΟΚ και να βγει το κόμμα από το κλίμα εσωστρέφειας χρειάζονται πρωτοβουλίες από τον Γιώργο Παπανδρέου και ποιες;

Κοιτάξτε, το σύστημά μας είναι πρωθυπουργοκεντρικό. Αυτό σημαίνει ότι το πρόσωπο που κάθε κόμμα εξουσίας προτείνει για πρωθυπουργό παίζει σημαντικό ρόλο στην απόφαση των πολιτών για το ποιο κόμμα θα ψηφίσουν. Άρα ο Γιώργος Παπανδρέου έχει αντικειμενικά την μεγαλύτερη ευθύνη. Τι σημαίνει όμως αυτό; Ότι οι υπόλοιποι πρέπει να κάτσουμε στον καναπέ μας και να τον παρακολουθούμε ενώ δίνει τις μάχες, σχολιάζοντας μ’ ένα ποτήρι μπύρα στο χέρι λες και βλέπουμε αγώνα του Μουντιάλ; Λοιπόν ας αφήσουν τα λόγια και τις αναλύσεις περί πρωτοβουλιών τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ και ας ριχτούν στην δουλειά όπως πρέπει να κάνουν για να τιμήσουν την εμπιστοσύνη του λαού της δημοκρατικής παράταξης.

Ποιο αποτέλεσμα των δημοτικών εκλογών θα μπορούσε να χαρακτηριστεί θετικό για το κόμμα σας; Πού τοποθετείτε την μπάρα;

Οι δημοτικές εκλογές δεν προσφέρονται για ασφαλή εκλογικά συμπεράσματα. Σε επίπεδο Δήμου –και αυτό δεν το βλέπω αρνητικά- τα κριτήρια ψήφου είναι πολλά, αυτοδιοικητικές ανάγκες και επιλογές καθώς και η προσωπικότητα των υποψηφίων παίζει μεγάλο ρόλο. Νομίζω ότι θα είναι πραγματικά ενδιαφέρον να δούμε πού η εκλογική μας επιρροή δεν συμβαδίζει με το αποτέλεσμα που πετύχαμε. Τόσο για εκεί που πήγαμε πολύ χειρότερα όσο και για εκεί που πήγαμε πολύ καλύτερα. Έτσι θα βγάλουμε χρήσιμα διδάγματα για το μέλλον. Θα έλεγα ότι οι νομαρχιακές εκλογές προσφέρονται περισσότερα για γενικότερα πολιτικά συμπεράσματα αν και εδώ ισχύει η παρατήρησή μου για τον σημαντικό ρόλο που παίζουν τα πρόσωπα. Το ίδιο ισχύει και για τις πόλεις άνω των 100.000 κατοίκων Υπάρχουν επίσης τα αποτελέσματα του 2002 και για μας και για τη Νέα Δημοκρατία.

Η τελευταία βομβιστική επίθεση εις βάρος του Γιώργου Βουλγαράκη και η προκήρυξη με την οποία ανέλαβε την ευθύνη η οργάνωση «Επαναστατικός Αγώνας» άνοιξε μία συζήτηση για νέο κύμα τρομοκρατίας στη χώρα. Σας βρίσκει σύμφωνο μία τέτοια εκτίμηση;

Ας μην υπερβάλλουμε. Νέο κύμα τρομοκρατίας; Από πού προκύπτει αυτό; Επιτέλους ας αποκτήσουμε κάποιο μέτρο. Έχουμε νέα επίθεση, όχι νέο κύμα. Ο κ.Βουλγαράκης έχει αποτελέσει ξανά στόχο επιθέσεων και θα πρέπει αυτό να μας προβληματίσει ιδιαίτερα. Συνήθως μετά την πρώτη επίθεση που χρησιμεύει ως μήνυμα μιας τρομοκρατικής οργάνωσης, το ίδιο πρόσωπο δεν αποτελεί και πάλι στόχο γιατί πολύ απλά αυτό που ήθελαν να πουν το είχαν πει. Εδώ έχουμε μια ποιοτική διαφορά. Το ίδιο πρόσωπο αποτελεί και πάλι στόχο. Πρόκειται για εγκληματίες που επιδιώκουν να βάψουν τα χέρια τους με αίμα, για κυνηγούς κεφαλών που συνιστούν απειλή πρώτα και κύρια για το δημοκρατικό πολίτευμα και μετά για την διεθνή εικόνα της χώρας μας. Αυτοί οι εγκληματίες με τις τακτικές τους προσφέρουν άλλοθι σε πολιτικές που τελικά στρέφονται εναντίον των ατομικών δικαιωμάτων. Γι’ αυτό και είναι σημαντικό η Πολιτεία να εξαρθρώσει αυτές τις οργανώσεις μέσα στα πλαίσια του νόμου χωρίς εκπτώσεις στα ανθρώπινα δικαιώματα.

Η υπόθεση του μικρού ΄Αλεξ συγκλονίζει την Ελλάδα και φέρνει στο προσκήνιο το πρόβλημα της παραβατικής συμπεριφοράς των νέων ή κατ’ άλλους της παιδικής εγκληματικότητας. Υπάρχει έξαρση του φαινομένου στη χώρα μας τα τελευταία χρόνια και πού οφείλεται;

Για το αν υπάρχει έξαρση, αρμόδιοι να μας το πουν είναι οι ειδικοί επιστήμονες. Απ’ όσα πάντως έχω διαβάσει δεν νομίζω ότι έχουμε έξαρση ούτε της παιδικής ούτε της νεανικής παραβατικότητας. Ένα γεγονός, όσο σοκαριστικό ή απίστευτο κι αν είναι, δεν αρκεί για να χαρακτηρίσει μια ολόκληρη κοινωνία. Η ελληνική οικογένεια, ευτυχώς ακόμα είναι ισχυρή, κι αυτός είναι ο κύριος λόγος που τα παιδιά μας αν και σε πολλές περιπτώσεις είναι κακομαθημένα γιατί τους δίνουμε περισσότερα απ’ όσα χρειάζονται, εν τούτοις δεν εκδηλώνουν παραβατικές συμπεριφορές στο μέτρο που εκδηλώνουν συνομήλικοί τους σε άλλες χώρες. Γι’ αυτό και είναι σημαντικό η ελληνική πολιτεία να στηρίζει ουσιαστικά τον θεσμό της οικογένειας. Δυστυχώς όμως η Νέα Δημοκρατία και σε αυτό το ζήτημα ενώ σε επίπεδο διακηρύξεων έταξε λαγούς με πετραχήλια και μάλιστα είναι η παράταξη που έχει αναγάγει την οικογένεια σε ιδεολογικό της φετίχ, τελικά δεν έχει κάνει τίποτα προς αυτή την κατεύθυνση. Αντίθετα κάθε μέρα προσθέτει και νέα οικονομικά βάρη. Αυτό όμως σημαίνει ότι οι γονείς θα πρέπει να δουλέψουν περισσότερο άρα θα λείπουν περισσότερο από το σπίτι. Ποιος θα μείνει τότε με τα παιδιά; Ο παππούς και η γιαγιά προσφέρουν βέβαια πολύτιμη βοήθεια, αλλά τα παιδιά χρειάζονται τον πατέρα και τη μάνα τους.

Παρακολουθείτε τους αγώνες του Μουντιάλ; Ποια είναι τα προγνωστικά σας;

Βεβαίως και τους παρακολουθώ. Είμαι υποστηρικτής της ομάδας της Ακτής του Ελεφαντοστού και γενικότερα των Αφρικανικών και τριτοκοσμικών ομάδων. Υποστηρίζω εκείνη την ομάδα που έχει κάπως πιο μελαμψά χαρακτηριστικά από την αντίπαλό της. Με έχει απογοητεύσει η Γαλλία και δυστυχώς η Βραζιλία ακόμα δεν έχει δικαιολογήσει την ιστορία της. Νομίζω πως αυτό το Κύπελλο δεν θα το πάρει μια ομάδα βιρτουόζων αλλά εκείνοι που ξέρουν να παίζουν οργανωμένα και πειθαρχημένα.


Posted in Συνεντεύξεις

Δηλώσεις Θεόδωρου Πάγκαλου για την παράνομη μεταφορά κρατουμένων της CIA μέσω Ελλάδας, 7 Ιουνίου 2006


Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κατατέθηκε σήμερα και δημοσιεύεται στο διεθνή τύπο, η εισήγηση και έκθεση του Ελβετού βουλευτή και διάσημου νομομαθούς Ντικ Μαρτί, σχετικά με την περίφημη υπόθεση διαμετακομιδής κρατουμένων απ’ τη CIA σε ευρωπαϊκές χώρες από άγνωστους προορισμούς και προς άγνωστες κατευθύνσεις.

Ονομάζονται εκεί οι 12 χώρες οι οποίες έχουν χρησιμοποιηθεί σε αυτή τη διαδικασία και 4 χώρες επισημαίνονται ως ειδικές στάσεις όπου υπήρχαν υποδομές, σταυροδρόμια αυτής της διακίνησης. Μία απ’ τις τέσσερις χώρες είναι η Ελλάδα. Δημιουργείται μέγα θέμα για την κυβέρνηση, η οποία έχει αρνηθεί ότι υπήρχε τέτοιου είδους δραστηριότητα.

Όπως καταλαβαίνετε αυτή η διακίνηση αιχμαλώτων γίνεται χωρίς να τηρούνται οι νόμοι καταρχήν της ελληνικής επικράτειας, χωρίς να τηρούνται οι διεθνείς συμβάσεις που η χώρα έχει υπογράψει στην Ευρωπαϊκή Ένωση, στο Συμβούλιο της Ευρώπης και στον ΟΗΕ και η συμμετοχή σε αυτή τη διακίνηση συνεπάγεται για όσους έχουν συμμετάσχει, ποινικές και μέγιστες πολιτικές ευθύνες.

Ο εισηγητής του Συμβουλίου της Ευρώπης ο οποίος θα συζητήσει την εισήγηση αυτή στην επόμενη Συνέλευση της οργάνωσης στο τέλος Ιουνίου, είναι υπεράνω πάσης υποψίας, χρησιμοποιεί καταθέσεις μαρτύρων και μεγάλο όγκο αντικειμενικών αποδεικτικών στοιχείων.

Θεωρώ ότι η κυβέρνηση πρέπει να πάρει θέση πάνω σε αυτό το κορυφαίο ζήτημα. Έχουμε εδώ ένα σκάνδαλο μπροστά το οποίο οι υποκλοπές ωχριούν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ να σας ρωτήσουμε κάτι; Αυτή η υπόθεση αποκαλύψεων του Ελβετού βουλευτή, έχουν σχέση με την υπόθεση των Πακιστανών;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Είναι εισήγησης που ανετέθη από το Συμβούλιο της Ευρώπης στο συγκεκριμένο βουλευτή και θα συζητηθεί στην Επιτροπή Δικαιοσύνης του Συμβουλίου της Ευρώπης, στην Επιτροπή Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων και στη Γενική του Συνέλευση. Από εκεί και πέρα τα συμπεράσματα θα τα βγάλετε εσείς.

Με ποιες άλλες υποθέσεις αυτό έχει σχέση. Εγώ αν μου επιτρέψετε ομιλώντας ως απλός πολίτης, να βγάλω το συμπέρασμα ότι ενώ η εγκληματικότητας μας ζώνει από παντού, ταυτόχρονα διαπιστώνουμε ότι υπάρχει και ενισχύεται ένα παρακράτος και ότι οι Υπουργοί αρνούνται να πουν την αλήθεια συστηματικά στον ελληνικό λαό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για ποιο χρονικό διάστημα μιλάμε συγκεκριμένα;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Αυτό αφορά όλη την προηγούμενη περίοδο, μετά απ’ τους πρώτους μήνες της εισβολής και κατοχής στο Ιράκ, μέχρι και τώρα.


Posted in Δηλώσεις

Συνέντευξη στην εφημερίδα "Μακεδονία", 23 Μαΐου 2006



Δημοσιογράφος: Φίλιππος Δεργιαδές

Τίτλος Πρώτης Σελίδας

“Δεν με νοιάζει πώς θα ονομάζονται τα Σκόπια”

“Ο Καραμανλής εψεύσθη χυδαιότατα και χονδροειδέστατα”

Πώς σχολιάζετε την τελευταία δημοσκόπηση που καταγράφει διαφορά μιας ποσοστιαίας μονάδας υπέρ της ΝΔ; Επίσης καταγράφει μια αντίφαση. Οι πολίτες στην πλειοψηφία τους κρίνουν αρνητικά την κυβερνητική πολιτική αλλά και την αντιπολιτευτική επίδοση του ΠΑΣΟΚ…

Είναι προφανές ότι δεν υπάρχει αντιπολιτευτικό ρεύμα, δεν έχει διαμορφωθεί. Στο παρελθόν υπήρχαν συνθήκες. Δύο χρόνια πριν από τη λήξη της τετραετίας Σημίτη ήταν σαφές ότι υπήρχε ρεύμα προς τη Νέα Δημοκρατία. Αυτή τη στιγμή δεν έχει διαμορφωθεί, υπάρχει αυτή η δυσαρέσκεια που περιγράφετε. Η διαφορά του 1% δεν συνιστά εγγύηση πλειοψηφίας ούτε για τον έναν ούτε για τον άλλον. Αυτό που βεβαίως πρέπει κανείς να παρακολουθεί είναι η παράσταση νίκης.

Και εδώ η μεγάλη πλειοψηφία πιστεύει ότι τις εκλογές θα τις κερδίσει η ΝΔ.

Αν διαμορφωθεί αντιπολιτευτικό ρεύμα, τότε αυτό θα αλλάξει. Και πρέπει να σας πω ότι μέχρι αυτή τη στιγμή κανένα κόμμα δεν έχει κερδίσει τις εκλογές με παράσταση νίκης υπέρ του αντιπάλου. Εμένα με απασχολεί η παράσταση νίκης, η οποία θα αρχίσει να διαφοροποιείται, αν υπάρξει ρεύμα υπέρ του ΠΑΣΟΚ. Τέτοιο ρεύμα μέχρι στιγμής δεν υπάρχει.

Υπάρχει περίπτωση να πάμε σε πρόωρες εκλογές, ενδεχομένως το 2007;

Εγώ θεωρώ ότι υπάρχει αυτή η δυνατότητα. Αν το κάνει ο κ.Καραμανλής, θα γίνει μια τεράστια προσπάθεια να παραπλανηθεί ο λαός. Δηλαδή ότι ο κ.Καραμανλής εμποδίστηκε να κυβερνήσει από κάποιους τους οποίους δεν βλέπει κανείς αυτή τη στιγμή, γιατί ποτέ κυβέρνηση δεν είχε τόσο καλή κατάσταση να αντιμετωπίσει. Από την άποψη της αντιπολίτευσης εννοώ. Φυσικά υπάρχουν οι δυσκολίες που υπάρχουν και θα υπάρχουν. Λοιπόν δεν τους εμποδίζουμε να κυβερνήσουν. Θα το ισχυριστούν ίσως, για να ανανεώσουν τις υποσχέσεις και να τις εγκαταλείψουν αμέσως μετά τις εκλογές. Είναι λίγο χοντρό, αλλά το θέμα είναι ότι θα στηριχθούν σε όλο και πιο αφελή τμήματα της κοινωνίας. Ο κ.Καραμανλή, συνεπής στη μέχρι τώρα τακτική του, θα χρησιμοποιήσει τον προϋπολογισμό του 2007, για να εξαπατήσει ακόμη μια φορά τον Έλληνα πολίτη. Βέβαια ούτε μια σειρά του προϋπολογισμού δεν έχει μειωθεί έστω και κατά ένα ευρώ. Απλώς ο κ.Καραμανλής εψεύσθη χυδαιότατα και χονδροειδέστατα στον ελληνικό λαό και σήμερα κανείς δεν τον εγκαλεί.

Έχει ευθύνες ο Πρωθυπουργός; Διότι υπάρχει η εντύπωση ότι εμφανίζεται αποστασιοποιημένος…

Ο κ.Καραμανλής είναι ο μεγάλος ψεύτης. Αυτός είναι ο πρώτος που έχει πει τα πιο μεγάλα ψέματα και τα επαναλαμβάνει. Αυτός είναι υπεύθυνος για όλα και προφανώς και για τα θέματα για τα οποία υπάρχουν συγκαλύψεις και ευθύνες νομιμότητας, όπως είναι το θέμα των Πακιστανών και των υποκλοπών. Είναι προφανές ότι είναι γνώστης, διότι αλλιώς θα έδιωχνε τον κ.Βουλγαράκη και θα ηρεμούσε.

Τον κ.Βουλγαράκη γιατί δεν τον αποπέμπει, δεν μπορεί;

Δεν μπορεί να αποπέμψει τον υπουργό του, όταν δεν έχει εξασφαλίσει την αλληλεγγύη του και όταν είχαν συμφωνήσει επί όλων αυτών των θεμάτων. Δεν ξέρω αν ο κ.Βουλγαράκης θα κάνει αυτό που έκανα εγώ για τον κ.Σημίτη, όταν ξέσπασε η υπόθεση Οτσαλάν…

Βέβαια ο κ.Βουλγαράκης κάποια εποχή είχε εμφανιστεί ως δελφίνος…

Ο κ.Βουλγαράκης έχει πάρα πολλές ικανότητες. Εγώ τον εκτιμώ ιδιαιτέρως. Προφανώς εδώ έχει χειριστεί για λογαριασμό της κυβέρνησης και προφανώς με την έγκριση του πρωθυπουργού δύο θέματα τα οποία δεν ήταν δυνατό να συγκαλυφθούν. Ήταν λάθος η επιλογή της συγκάλυψης. Εγώ πιστεύω, επειδή γνωρίζω καλά τον Γ.Παπανδρέου, ότι, αν ο κ.Καραμανλής τον καλούσε και του έλεγε, ξέρεις είμαστε τρεις ή τέσσερις που το γνωρίζουμε αυτό το πρόβλημα και έχω εκείνο το πρόβλημα, ο Γ.Παπανδρέου θα έδειχνε συναίσθημα υψηλής εθνικής ευθύνης, λέγοντάς του ότι πρέπει να λάβουμε υπόψη μας το γεγονός πως έχουμε σύτναγμα και δεν μπορεί ο καθένας να κάνει ό,τι θέλει.

Το έχει κάνει ποτέ κυβέρνηση στο παρελθόν;

Εγώ δεν έχω παράπονο από το χειρισμό της ΝΔ για την υπόθεση Οτσαλάν. Όπως ξέρετε, υπέστην εξεταστική των πραγμάτων επιτροπή και η ΝΔ τότε φέρθηκε υπεύθυνα. Κατέληξαν να μου απονείμουν πολιτική ευθύνη. Καταλάβανε και οι ίδιοι ότι εδώ υπήρχε ένα εθνικό συμφέρον και ήταν υπέρτερο από όποιες ανάγκες να τηρηθεί η νομιμότης εκείνη την στιγμή. Αλλά εδώ δεν υπάρχει τέτοιο θέμα, διότι οι υποκλοπές είναι σαφές ότι είναι ένα γλίστρημα της νομιμότητας.

Ο κ.Μητσοτάκης έκανε “πατάτα” με τη δήλωση υπέρ του γερμανικού μοντέλου συγκυβέρνησης;

Καθόλου. Ο κ.Μητσοτάκης είναι ένας πολιτικός που προέρχεται από το πολιτικό κέντρο, όπως ξέρετε. Είναι φυσικό να αισθάνεται άνετα αποκλίνοντας προς το κέντρο. Δεν είχε τη δυνατότητα να το κάνει αυτό για μεγάλο χρονικό διάστημα λόγω της προϊστορίας, αποστασία κλπ και βεβαίως δεν κάνει τίποτα, εάν διαπιστώσει ότι ο κ.Καραμανλής αδυνατεί να κυβερνήσει τη χώρα. Γιατί αυτό είπε τελικά, ότι η κυβέρνηση δεν κυβερνά καλά και πως χρειάζεται αυτό που πρότεινε. Νομίζω ότι δεν ήταν καθόλου “πατάτα” και ήταν μια πολύ ενδιαφέρουσα πολιτική κίνηση, που αφορά βεβαίως το κόμμα το οποίο τον έχει επίτιμο πρόεδρο, όχι εμάς.

Είπατε ότι σας προκαλεί η ΝΔ να συγκυβερνήσετε.

Ναι, προσπαθεί συστηματικά να μας βάλει να προτείνουμε λύσεις σε όλα τα θέματα, για να μπορεί να κάνει αντιπολίτευση στην αντιπολίτευση. Όπως έχει κάνει και μέχρι τώρα. Επί δύο χρόνια στη Βουλή δεν ακούμε τίποτα άλλο.

Σε ό,τι αφορά το θέμα των δημοτικών εκλογών, καλέσατε τα στελέχη της παράταξης να προσπεράσουν τα προσωπικά τους προβλήματα και να προχωρήσουν μπροστά. Ωστόσο η Θεσσαλονίκη είναι μια ξεχωριστή περίπτωση. Υπάρχει φως στο τούνελ;

Πιστεύω ότι την τελευταία εικοσαετία η Θεσσαλονίκη και στο επίπεδο του νομού και στο επίπεδο της πόλης δεν έχει ηγεσία άξια του νέου ρόλου της. Η Θεσσαλονίκη είναι υπόθεση εθνική, δεν είναι υπόθεση τοπική. Αν ανακατευόμουν στα δημαρχιακά της Μηχανιώνας ή του Κιλκίς, μπορούσε κάποιος να μου πει τι σχέση έχω και ανακατεύομαι. Η Θεσσαλονίκη δεν είναι το ίδιο, όπως και η Πάτρα και το Ηράκλειο ενδεχομένως. Η Θεσσαλονίκη παίζει έναν ρόλο στην περιοχή των Βαλκανίων, είναι η πρωτεύουσα της περιοχής. Στο βαθμό που τα σύνορα θα σχετικοποιούνται, αυτό θα τονίζεται όλο και περισσότερο. Πρέπει λοιπόν να δούμε πώς θα την αξιοποιήσουμε τη διάσταση της Θεσσαλονίκης και υπάρχουν πολλά προβλήματα που πρέπει να λυθούν, και οικονομικά και αναπτυξιακά και χωροταξίας και ποιότητας ζωής…

Δεν έχει το ΠΑΣΟΚ ευθύνη γι’ αυτά τα προβλήματα;

Το ΠΑΣΟΚ έχει μεγάλη ευθύνη για την κατάσταση της Βόρειας Ελλάδας. Καθυστέρησαν πάρα πολλά έργα και πρέπει να είμαστε ειλικρινείς. Και εν πάση περιπτώσει ας “έσερναν” τα πόδια τους οι διάφοροι τοπικοί άρχοντες. Εάν ήμουν αυτή τη στιγμή υπουργός πολιτισμού, το πρώτο πράγμα που θα έκανα είναι να παρεμποδίσω την ανέγερση ενός δημαρχείου ανάμεσα στο ένα και στο άλλο μουσείο. Πρόκειται για δύο κομψοτεχνήματα, δύο αρχιτεκτονικά μνημεία μεγάλης εμβέλειας και δεν είναι πολύ μακριά το ένα από το άλλο, επομένως και ο μεταξύ τους χώρος χρειάζεται.

Υπάρχει άλλη πρόταση;

Υπάρχει μια πρόταση για το Γ’ Σώμα Στρατού και το παλιό τελωνείο στο λιμάνι. Εκεί θα μπορούσαν να υπάρξουν οι χώροι υποδοχής τελετών και δημοτικού συμβουλίου και να κτίσεις έναν ουρανοξύστη με μία σύγχρονη αρχιτεκτονική, που θα ήταν ορόσημο. Γιατί πρέπει η Θεσσαλονίκη να πεθάνει και να μείνει στο παρελθόν; Δεν πρέπει να έχει κάτι καινούργιο;

Πάντως το νέο δημαρχείο είναι πρωτοβουλία του κ.Σημίτη.

Συμφώνησε η κυβέρνηση Σημίτη και βεβαίως έχει ευθύνη. Κακώς κατά την άποψή μου.

Το ΠΑΣΟΚ δείχνει να αδυνατεί να βρει υποψηφίους. Καταγράφεται απροθυμία των στελεχών και υπάρχει η εκτίμηση ότι δεν θέλεο να πολιτικοποιήσει στο μέγιστο βαθμό αυτή τη σύγκρουση, ώστε να μη χρεωθεί κομματικά την όποια ήττα…

Να σας πω. Εμείς αυτή τη στιγμή έχουμε υποψηφίους, πιστεύω να βρούμε τον καλύτερο δυνατό. Όταν μίλησα για κεντρικό πολιτικό στέλεχος, δεν εννοούσα να μεταχειριστούμε την πόλη, έτσι όπως μεταχειρίζεται η ΝΔ την Αθήνα, όπου κατά καιρούς βάζει ένα κεντρικό στέλεχός της, για να βολέψει τις εσωκομματικές ισορροπίες, και αυτός, αφού διέλθει από τη δημαρχία των Αθηνών, επανέρχεται πολύ σύντομα στην κρατική πολιτική σκηνή.

Αυτό που λέτε αποκλείει όμως κάποια στελέχη

Με ποια έννοια;

Αν ενδεχομένως ήταν κάποιος εκ των κυρίων Καστανίδη ή Βενιζέλου

Δεν αναφέρομαι σε ονόματα και δεν θέλω να συνεχίσω

Πέρα από τα ονόματα, αν ένας Βουλευτής δεχόταν, θα έπρεπε με αυτή τη λογική να μείνει στο δήμο

Θεωρώ ότι αυτός που θα αναλάβει το δημαρχείο είναι διατεθειμένος να καθίσει μια τετραετία και ενδεχομένως και δεύτερη. Μετά τη δεύτερη τετραετία κανείς δεν μπορεί να ζητήσει από έναν πολιτικό να είναι αιώνιος.

Γιατί όμως αυτή η καθυστέρηση;

Έχουμε πρόβλημα στην Αθήνα και στη Θεσσαλονίκη. Είναι φυσικό γιατί είναι οι μεγαλύτερες πόλεις. Θα λυθεί πολύ σύντομα και θα λυθεί με τον καλύτερο τρόπο. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι στη Θεσσαλονίκη το ζήτημα είναι κυρίως η σύμπλευση των διαφόρων τάξεων και αποχρώσεων της εν γένει κεντροαριστεράς. Εάν διαμορφωθεί η σύμπλευση, θα έχουμε πλειοψηφία. Εάν δεν διαμορφωθεί, δεν θα έχουμε.

Θεωρείτε ότι πρέπει ο υποψήφιος να είναι βουλευτής ή κάποιο κοινωνικό στέλεχος το οποίο θα υπερβαίνει τα κομματικά όρια;

Εγώ παντού και για όλες τις εποχές προτιμώ την εμφάνιση νέων προσωπικοτήτων μέσα από την κοινωνία. Εάν το εξασφαλίσεις αυτό, ναι. Εάν όχι, δεν θεωρώ ότι είναι η άσκηση των καθηκόντων του δημάρχου υποδεέστερη ενασχόληση από αυτήν της εκπροσώπησης στη Βουλή. Δεν θεωρώ ότι υπάρχει ιεραρχία του στρατιωτικού ή δημοσιοϋπαλληλικού τύπου στην πολιτική και θεωρώ ότι όλες οι ενδιαφέρουσες απασχολήσεις μπορούν να ασκηθούν από οποιονδήποτε έχει τις δυνατότητες και εξασφαλίζει τη λαϊκή αποδοχή.

Για το όνομα των Σκοπίων: “Προσωπικά μου είναι εντελώς αδιάφορο”

Πρόσφατα ο πρόεδρος των Σκοπίων δήλωσε ότι υπάρχει θέμα σλαβομακεδονικής μειονότητας

Χρόνια το λένε αυτό οι Σκοπιανοί. Δεν δήλωσε τίποτε καινούργιο.

Ναι, αλλά πυροδοτούν πολλές αντιδράσεις.

Ο κ.Τσερβενκόφσκι, όπως και οι αντίστοιχοι στην Ελλάδα είναι τρόφιμοι αυτής της υποθέσεως, δηλαδή της καλλιέργειας εθνικιστικών αντιθέσεων γύρω από ένα ανύπαρκτο θέμα. Και η κουτσή Μαρία στην Ελλάδα ξέρει ότι η σλαβομακεδονική μειονότητα δεν υπάρχει πλέον. Κανείς δεν εμπόδισε οποιονδήποτε στην Ελλάδα να είναι σλαβομακεδόνας ή οτιδήποτε άλλο νομίζει ότι είναι. Εάν δεν υπάρχει τέτοιο πρόβλημα, είναι προφανώς γιατί δεν υπάρχουν τέτοιοι άνθρωποι. Ο κ.Τσερβενκόφσκι νομίζω ότι πρέπει να κοιτάξει τα χάλια του και τα χάλια της χώρας του. Και να κοιτάξει να ασχοληθεί με δραστηριότητες που ευνοούν την ανάπτυξη. Εγώ του το είπα και του το είπα με τα ίδια λόγια που σας το λέω τώρα. Είναι ένας άνθρωπος που έχω συναντήσει και τον εκτιμώ ως πολιτικό, αλλά δεν μπορεί να αντισταθεί στη σειρήνα της δημαγωγίας. Όπως δεν μπορούν να αντισταθούν και αντίστοιχοι δικοί μας. Να κοιτάξει να διευκολύνει τις επενδύσεις από την Ελλάδα, το εμπόριο και τις συνοριακές σχέσεις, γιατί αυτό είναι το μέλλον αυτής της χώρας.

Ωστόσο τέτοιες δηλώσεις βοηθούν στο θέμα της ονομασίας;

Ναι, το θέμα της ονομασίας δεν το δημιούργησαν οι Σκοπιανοί, το δημιουργήσαμε εμείς. Για μένα το θέμα της ονομασίας δεν θα υπήρχε ποτέ, εάν είχαμε την ωριμότητα να πούμε ότι δεν μας ενδιαφέρει καθόλου πως στο καλό θέλουν να το ονομάσουν. Το θέμα της ονομασίας είναι ένα θέμα που εμείς το δημιουργήσαμε. Είναι ένα κλασικό παράδειγμα εθνικόφρονος παραληρήματος και ο υπεύθυνος γι’ αυτήν την ιστορία, που είναι ο κ.Σαμαράς, επανήλθε ενδόξως στη ΝΔ. Είναι ο άνθρωπος που είναι ο εφευρέτης της διαπλοκής, γιατί έριξε τότε την κυβέρνηση αγοράζοντας βουλευτή, όπως λέει η ΝΔ και μέχρι τώρα έλεγε, με χρήματα μεγάλων συμφερόντων και είναι ο άνθρωπος που μας άφησε ως πολιτική κληρονομιά το όνομα της ονομασίας.

Υπάρχει περίπτωση σύντομα να λυθεί;

Προσωπικά μου είναι εντελώς αδιάφορο. Μου ήταν αδιάφορο εδώ και δέκα χρόνια. Έχω συμπέσει με τον κ.Μητσοτάκη σε αυτό, λέγοντας ότι αυτή η ιστορία του ονόματος θα μπορούσε να έχει οποιαδήποτε σημασία. Βλέπω ότι αυτή τη στιγμή δεν έχει και πρέπει να κάνει καμιά ψηφοθηρική δήλωση ο κ.Τσερβενκόφσκι ή ο κ.Παπαθεμελής ή κάποιος άλλος ανάλογος, για να το ξαναθυμηθούμε και να χάνουμε τον καιρό μας με αυτό, όπως χάνουμε τον καιρό μας εμείς οι δύο τώρα.


Posted in Συνεντεύξεις
Link to my Facebook Page
Link to my Flickr Page
Link to my Linkedin Page
Link to my Rss Page
Link to my Twitter Page
Link to my Youtube Page
Σχετικά νέα

LiberalΟ Θόδωρος Πάγκαλος γράφει στην ιστοσελίδα του για τον Ιβάν ...LiberalΈνα άρθρο, στο οποίο περιγράφει τη γνωριμία του με τον Ιβάν Σαββίδη, ανήρτησε στην προσωπική του ιστοσελίδα ο Θόδωρος Πάγκαλ [...]

Nooz.grΠάγκαλος: Απάτη τα αντίμετρα, σπείρα η κυβέρνησηNooz.grΣφοδρή κριτική στην κυβέρνηση έκανε ο πρώην υπουργός Θ. Πάγκαλος μιλώντας στην τηλεόραση του ΣΚΑΙ. Εάν ήμουν πεπεισμένος ότι ο κ. Τσίπρας [...]

gazzetta.grO Πάγκαλος «τρολάρει» τον Τσακαλώτο για το «Πανελευσινιακός ...gazzetta.grΤον υπουργό Οικονομικών Ευκλείδη Τσακαλώτο για την χθεσινή του ομιλία στην Βουλή και την αναφορά του, για ακόμη μια [...]

Huffington Post GreeceΌταν το παραμύθι γίνεται πραγματικότηταHuffington Post GreeceΠριν από χρόνια σε μια ιταλική επαρχία ζούσε ένας ηλικιωμένος ξυλουργός. Δεν είχε κανένα παράπονο από τη ζωή. Το μόνο [...]

www.star.grΠάγκαλος σε Τσίπρα: Είμαι οπαδός του Πανελευσινιακό, σε περιμένω ...www.star.grΜε ένα αιχμηρό tweet σχολίασε ο Θεόδωρος Πάγκαλος την αναφορά του Αλέξη Τσίπρα στη συνέντευξή του στον ΑΝΤ1 γι [...]

EnglishFrenchGermanItalianPortugueseRussianSpanish