Συνέντευξη στην εφημερίδα "Τα Νέα", 2 Μαΐου 2006


Δημοσιογράφος: Βούλα Κεχαγιά

Τίτλος Πρώτης Σελίδας

«Aδίστακτος, παριστάνει τον αριστερό ο Kαραμανλής»

Άλλοι τίτλοι

Σκληρή γλώσσα Πάγκαλου κατά κυβέρνησης αλλά και των… ψώνιων του ΠAΣΟK – «Στελέχη πρώτης γραμμής στους 3 μεγάλους δήμους της χώρας»


Σχόλιο Εφημερίδας

Σκληρή επίθεση στην κυβέρνηση αλλά και στους αριβίστες, τους αναρριχητές και τα… ψώνια του ΠΑΣΟΚ, που κινούνται με γνώμονα τις προσωπικές τους φιλοδοξίες, ασκεί σε συνέντευξή του στα «NEA» ο Θόδωρος Πάγκαλος παρεμβαίνοντας με τον δικό του τρόπο στα εσωκομματικά του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Ο πρώην υπουργός επισημαίνει ότι θα πρέπει να επιλεγούν πολιτικά στελέχη πρώτης γραμμής στους τρεις μεγάλους δήμους της χώρας, αφήνοντας μάλιστα σαφείς αιχμές για τους κ.κ. Βενιζέλο και Καστανίδη που έχουν δηλώσει ότι δεν επιθυμούν να διεκδικήσουν τον Δήμο Θεσσαλονίκης. Επίσης χαρακτηρίζει γελοίες τις όποιες συζητήσεις γίνονται για τη μετά Παπανδρέου εποχή στο ΠΑΣΟΚ, με την επισήμανση πως πολλές φορές οι προσωπικές φιλοδοξίες γίνονται επικίνδυνες.

Ο πρώην υπουργός και υπεύθυνος του Κινήματος για τη Συνταγματική Αναθεώρηση επιτίθεται σκληρά στον K. Καραμανλή για την αδυναμία του να πάρει αποφάσεις σε κρίσιμα ζητήματα, ενώ τον χαρακτηρίζει αδίστακτο επειδή, όπως λέει, παριστάνει τον αριστερό. Θεωρεί μάλιστα ότι το κυβερνών κόμμα οδηγείται στη διάσπαση.


Το ΠΑΣΟΚ δεν έχει επιλέξει τους υποψηφίους στους τρεις μεγάλους δήμους. Ειδικά σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη είναι νεφελώδες το τοπίο. Θα πρέπει να είναι πολιτική η μάχη;

Ναι. Υποστηρίζω ότι στις τρεις μεγάλες πόλεις θα πρέπει να είναι πολιτικό στέλεχος πρώτου μεγέθους. Και εννοώ μ’ αυτό βουλευτής ή μέλος της ηγεσίας του κόμματος που ίσως δεν είναι βουλευτής. Μαθαίνω ότι για τον Πειραιά προσανατολίζονται στον Παναγιώτη Φασούλα. Είναι πρόσωπο με τεράστιες ικανότητες. Αλλά πρέπει να βρεθεί ένας υποψήφιος στην Αθήνα και ένας στη Θεσσαλονίκη. Ένας από τους πρώτους σε επιρροή πολιτικούς της μιας και της άλλης πόλης.

Στην Αθήνα, όπως φαίνεται, είναι πιθανόν να επιλεγεί πολιτικό πρόσωπο. Στη Θεσσαλονίκη όμως τα τοπικά πολιτικά στελέχη πρώτου μεγέθους έχουν δηλώσει κατηγορηματικά ότι αρνούνται.

Δεν ξέρω αν το έχουν δηλώσει όλοι… Ίσως υπάρχουν μια-δυο περιπτώσεις που έχουν αφήσει ανοιχτό το θέμα. Αλλά εν πάση περιπτώσει κι αυτό να συμβαίνει έχω την αίσθηση ότι σ’ ένα κόμμα κάνει κανείς αυτό που αποφασίζει το κόμμα. Θέλετε να πείτε ότι είμαι παλαιός πολιτικός, ξεπερασμένος, από ό,τι η σημερινή αριβίστικη τσογλαναρία του στελεχιακού δυναμικού των κομμάτων, πέστε το… Εγώ έτσι έχω μάθει. Είμαι παλαιοκομμουνιστής αν θέλετε. Όταν μού λέει το κόμμα σκύβω το κεφάλι και τραβάω μπροστά. Μπορεί κάποιος να μην το κάνει αυτό βεβαίως. Δεν μπορεί κάποιος να διαγράψει έναν που αρνείται να είναι υποψήφιος δήμαρχος. Ας αρνηθεί όμως. Όχι όμως με δηλώσεις στον Τύπο. Δηλαδή εγώ θα ήθελα να αποφασίσει το ΠΑΣΟΚ ποιος θα είναι ο υποψήφιος για τη Θεσσαλονίκη και να πει π.χ.. ο Πάγκαλος, και μετά να βγει ο Πάγκαλος και να πει κατάμουτρα στους ψηφοφόρους «όχι, δεν είμαι υποψήφιος». Έτσι για να αναλάβει ο καθένας τις ευθύνες του. Οι χαριτωμένες αρνήσεις δεν μού αρέσουν. Δεν μού αρέσει η προσωπική πολιτική, δεν μού αρέσει η πολιτική αξιωμάτων, δεν μού αρέσει ο αριβισμός και η αναρρίχηση.

Φωτογραφίζετε κάποια πρόσωπα τώρα…

Φωτογραφίζω τον κακό εαυτό μου…

Όταν ο κ. Παπανδρέου εξελέγη πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ κάποιοι διέβλεψαν κόντρες ανάμεσά σας. Αποδεικνύεται ωστόσο ότι έχετε καλή συνεργασία.

Ήμουν και είμαι πολύ κοντά στις απόψεις του Γιώργου Παπανδρέου σε μια σειρά από θέματα. Έχουμε συζητήσει πολύ μαζί, όσο λίγοι μάλλον, κι επίσης έχω αποδείξει πως είμαι κάποιος που γνωρίζει να σέβεται τις διαδικασίες. Ουσιαστικά. Όχι σε ψηφίζω για αρχηγό και αρχίζω τις τρικλοποδιές. Όταν υπάρχει ένας πρόεδρος του κόμματος τον οποίο εκλέξαμε όλοι μαζί πρέπει να βαδίσουμε για την καταξίωσή του. Έτσι αποφασίσαμε. Αύριο πιθανόν να είναι άλλος, όπως χθες ήταν άλλος.

Γίνονται συζητήσεις σήμερα στο ΠΑΣΟΚ για τη μετά Παπανδρέου εποχή;

Μα, είναι αστείο. Το βρίσκω εξαιρετικά γελοίο αυτό. Να διεκδικούμε την εξουσία με έναν συγκεκριμένο πρόεδρο, δηλαδή μελλοντικό υποψήφιο πρωθυπουργό, και να κάνουμε συζητήσεις τι θα γίνει μετά;

Μα, υπάρχουν και οι προσωπικές φιλοδοξίες…

Όταν τις χειρίζεται κανείς μ’ αυτόν τον τρόπο ξεφεύγει από το ελαφρύ ψώνιο που χαρακτηρίζει όλους εμάς που ασχολούμαστε με την πολιτική, στη σφαίρα του αγρίου ψωνίου ή του εξαγριωμένου ψωνίου το οποίο είναι εξαιρετικά επικίνδυνο. Οι προσωπικές φιλοδοξίες θέλουν χειραγώγηση και συγκράτηση…

Εσείς τις έχετε χειραγωγήσει;

Βεβαίως. Θεωρώ ότι το έχω αποδείξει τουλάχιστον μία φορά. Το ’96 υπήρχε μία σοβαρή ομάδα βουλευτών που με είχε προτείνει τότε να κινηθώ προς την αρχηγία του κόμματος. Δεν το έκανα.

«Θέμα χαρακτήρα του Πρωθυπουργού να μην παίρνει θέση για τίποτα»

ΛΑΒΡΟΣ ΕΜΦΑΝΙΖΕΤΑΙ ο κ. Πάγκαλος όσον αφορά και την κριτική του προς την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, προβλέποντας μάλιστα πολιτικές εξελίξεις στο εσωτερικό της. Επισημαίνει ότι ο κ. Καραμανλής αναβάλλει συνεχώς την επίλυση των προβλημάτων λόγω πολιτικού κόστους. Στο στόχαστρο του κ. Πάγκαλου μπαίνουν όμως και διάφοροι «αριστερούληδες», οι οποίοι περιφέρονται στα καφενεία και διατυπώνουν απόψεις – π.χ. για τη χρησιμοποίηση της βάσης της Σούδας – που, όπως λέει, απέχουν από την πραγματικότητα. Επίσης, ο πρώην υπουργός επικρίνει σφόδρα όσους υπογείως συνάπτουν συμμαχίες για τις επερχόμενες δημοτικές εκλογές, φωτογραφίζοντας ευκρινώς στελέχη του KKE.

Βλέπετε διαφοροποιήσεις στην εξωτερική πολιτική μετά την ανάληψη του υπουργείου από την κ. Μπακογιάννη;

Σε κάθε κυβέρνηση την εξωτερική πολιτική την κάνει ο Πρωθυπουργός και ο υπουργός Εξωτερικών συμβάλλει, εφαρμόζει, αλλά δεν καθορίζει. Δεν έχω την εντύπωση ότι ο κ. Καραμανλής έχει την οποιαδήποτε άποψη για την εξωτερική πολιτική ή ότι θα αποκτήσει ποτέ. Με αυτήν την έννοια, η κ. Μπακογιάννη ακροβατεί. Αν καταφέρει να φθάσει στην άλλη άκρη του σχοινιού, τότε θα χειροκροτηθεί. Αν πέσει όμως, είμαι σίγουρος ότι θα ακουστεί μία φωνή από το Μαξίμου που θα λέει: «Τι χαζή… Έπεσε… Ποιος της είπε να ανέβει στο σχοινί».

Θα βαδίζουμε χωρίς πυξίδα, δηλαδή;

Πιστεύω ναι, διότι ο Πρωθυπουργός θέλει να βαδίζουμε χωρίς πυξίδα. Οι διεθνείς θέσεις του είναι προέκταση της εσωτερικής του συμπεριφοράς. Δεν παίρνω θέση σε τίποτα, δεν κάνω τίποτα, αποφεύγω τα προβλήματα, τα αναβάλλω, ελπίζω ότι ο χρόνος θα τα λύσει. Είναι θέμα χαρακτήρα πια. Είμαι πεπεισμένος. Δεν είναι θέμα επιλογών. Όσα λύνει ο χρόνος τα παίρνει το ποτάμι, όσα δεν λύνει ο χρόνος τα μπερδεύω από εδώ κι από εκεί και αν χρειαστεί τραβάω και μια επικοινωνιακή επίθεση τύπου αναθεώρησης του Συντάγματος, η οποία είναι εντελώς άχρηστη αυτήν τη στιγμή.

Από την άλλη, η κ. Μπακογιάννη είναι καταδικασμένη να επιδείξει δραστηριότητα και μοιραία μπορεί να έρθει σε σύγκρουση μαζί του. Είναι κίνδυνος που ελλοχεύει στην κυβερνητική παράταξη. Αφορά υπάρχουσες τάσεις και συγκροτημένες ομάδες και όταν εκδηλωθεί θα οδηγήσει σε διάσπασή τους. Και αβέβαιης μορφής εξελίξεις στο πολιτικό σκηνικό.

Βλέπετε να γίνεται άμεσα κάτι τέτοιο;

Υπάρχουν όλες οι προϋποθέσεις για να γίνει άμεσα, κατά την άποψή μου. Γιατί γνωρίζω τη μεγάλη πλειονότητα των στελεχών της N.Δ. που είναι στελέχη της παλιάς ελληνικής Δεξιάς, γνήσιοι κληρονόμοι του δωσιλογισμού της χούντας, του Εθνικού Συναγερμού, της EPE, ΕΚΟΦ και όλων αυτών των παραδόσεων, οι οποίες δεν τιμούν βεβαίως τη συντηρητική παράταξη και γι’ αυτό προσπαθούν να τις ξεχάσουν. Και κανείς δεν λέει στη χώρα μας πως είναι δεξιός…

Οι δημοσκοπήσεις όμως δείχνουν ότι η κοινή γνώμη δεν κατατάσσει το κυβερνών κόμμα στον μεσαίο χώρο.

Μα και ο ίδιος ο λαός της Δεξιάς τοποθετεί τον εαυτό του στη Δεξιά. Ξέρετε, υπάρχει το 1/3 των Ελλήνων που θεωρεί ότι ήταν ωφέλιμη η χούντα για τον τόπο και νομίζω ότι θα έπρεπε κανείς να πιάνει από τον σβέρκο αυτούς τους αριστερούς διανοούμενους των καφενείων της Αθήνας και να τους τρίβει τη μούρη πάνω σ’ αυτές τις αλήθειες, όπως κάνουν στα σκυλάκια όταν κάνουν ακαθαρσίες, για να συνέρχονται…

Αυτά για τους «αριστερούς» γιατί τα λέτε; Έχετε κάτι μαζί τους;

Ξέρετε, όχι. Έχω βαρεθεί να ζω με ανθρώπους που υιοθετούν περίτεχνες στάσεις, αυτάρεσκες θέσεις για να περνούν καλά οι ίδιοι μέσα στο περιβάλλον τους. Κάποτε ο αριστερός ήταν κάποιος που αγωνιζόταν για την κοινωνική αλληλεγγύη. Με κίνδυνο προσωπικό και με κόστος. Τώρα είναι το ωραιότερο πράγμα στον κόσμο να είσαι αριστερός. Κι αν η αριστερή σου ταυτότητα συνοδεύει ένα άνετο εισόδημα, δεν υπάρχει κάτι καλύτερο… Κι αυτό το εκμεταλλεύεται ο κ. Καραμανλής, ο οποίος είναι αδίστακτος, πουλώντας Αριστερά και παριστάνοντας τον αριστερό… Θα έλεγα χωρίς να ντρέπεται…

Σε ποιον αναφέρεστε;

Σε μια σειρά από προσπάθειες εν όψει δημοτικών εκλογών να υιοθετηθεί η άποψη ότι μπορεί κανείς να κάνει ελεύθερα συμμαχίες, ανάλογα με την τοπική συμβατότητα των προσωπικοτήτων. Κι αυτή η άποψη θεωρείται εξόχως ώριμη πολιτική προσέγγιση.

Το KKE διακηρύσσει ότι δεν θα συνάψει καμία συμμαχία…

Επαναλαμβάνονται παντού, σας πληροφορώ. Με άμεσους και έμμεσους τρόπους. Ο έμμεσος τρόπος είναι να χτυπάς κατά κόρον τον υφιστάμενο δήμαρχο του ΠΑΣΟΚ με την προοπτική να τον οδηγήσεις σε δεύτερο γύρο και στη δεύτερη Κυριακή να πεις αφήνω κατά συνείδηση τους ψηφοφόρους να ψηφίσουν. Το παιχνίδι όμως είναι εμφανέστατο.

«H Ράις έκανε έναν τυπικό σταθμό στην Αθήνα πριν πάει στην Τουρκία»

Πιστεύετε ότι η κ. Ράις χρησιμοποίησε απλώς ως σταθμό την Αθήνα, για να ζητήσει από την Ελλάδα διευκολύνσεις;

H κ. Ράις έκανε αυτό που κάνει η αμερικανική διπλωματία. Κάθε φορά που πάει στην Τουρκία για κάποιον λόγο ο οποίος είναι σοβαρός για τα συμφέροντά τους, κάνει και έναν τυπικό σταθμό στην Αθήνα για
να μη φωνάζουν οι Έλληνες. H κ. Ράις έκανε μια θαυμάσια επίδειξη του δικού της στυλ. Είναι ένας άνθρωπος σκληρός, χωρίς τρόπους και φέρθηκε με απρέπεια και θράσος στην κ. Μπακογιάννη.

H επίσκεψή της έγινε για καθαρά Μεσανατολικά συμφέροντα για τα οποία η Τουρκία έχει σημασία, εμείς έχουμε δευτερεύουσα σημασία. Πιστεύουν ότι και να χρειαστεί απόφαση του ΝΑΤΟ θα την εξασφαλίσουν, γιατί θα δημιουργηθεί ασφυκτικό κλίμα με την παρουσία όλων των νεοκαπιταλιστικών χωρών, των προκομμουνιστικών, που ήταν δορυφόροι της Ουάσιγκτον.

Στην ουσία όλοι αυτοί θα ψηφίσουν υπέρ της χρήσης του ΝΑΤΟ σε ενδεχόμενες επιχειρήσεις εναντίον του Ιράν και επειδή η βάση της Σούδας – σε αντίθεση με ό,τι αγνοούν ως φαίνεται πολλοί ταλαίπωροι αριστερούληδες της Αθήνας – είναι του ΝΑΤΟ και όχι των Αμερικανών.

Επομένως, αν το ΝΑΤΟ πάρει απόφαση να χρησιμοποιηθεί η βάση, η Ελλάδα δεν έχει κυριαρχικά δικαιώματα εκεί.


LinkedInShare/Bookmark
Posted in Συνεντεύξεις

Συνέντευξη στην εφημερίδα "Ρεθυμνιώτικα Νέα", 30 Απριλίου 2006


Δημοσιογράφος: Πόπη Παπαδάκη

Τίτλος Πρώτης Σελίδας

“Οι αντάρτες πρέπει να διαγράφονται άνευ προοπτικής επανόδου”


Σχόλιο Εφημερίδας

Eικοσιπέντε χρόνια στο Eλληνικό κοινοβούλιο, ο Θόδωρος Πάγκαλος έχει κάνει μια μεγάλη διαδρομή, θεωρείται ένα απ’ τα κορυφαία στελέχη του ΠAΣOK, έχει θητεύσει σε υπουργεία, έχει προκαλέσει πολλές φορές με τη  συμπεριφορά του, άλλοτε αρνητικά και άλλοτε θετικά. Tολμηρός, δεν έχει διστάσει να ασκήσει κριτική σε συναδέλφους του από το ΠAΣOK, είτε υπουργούς παλαιότερα, είτε βουλευτές, να χαρακτηρίσει αρνητικά ακόμα και ηγέτες ξένων κρατών. Eίναι ο άνθρωπος που δεν υπολογίζει το πολιτικό κόστος όταν πρόκειται να εκφράσει την άποψή του για ένα θέμα κι αυτό τον κάνει σε πολλούς αντιπαθή.

Kάτω από το αυστηρό παρουσιαστικό του όμως, κρύβει άφθονο χιούμορ και βέβαια ξέρει να αυτοσαρκάζεται ακόμα κι αν πρόκειται για το βάρος του.

Παντρεμένος για δεύτερη φορά ο κ. Πάγκαλος με Pεθυμνιώτισσα σύζυγο,  μάλιστα σήμερα έχει πέντε παιδιά ηλικιών από 2 έως και 37 ετών. Γι’ αυτό κι όταν τον ρωτάμε πως είναι οι σχέσεις του με τη νέα γενιά, απαντάει: «Έχω παιδιά από 2 έως 37 ετών, επομένως έχω μια μεγάλη γκάμα επαφής με διαφορετικές ηλικίες. Δεν είχα ποτέ πρόβλημα συζήτησης και επικοινωνίας με τους νέους».

Xθες, το κορυφαίο στέλεχος του ΠAΣOK βρέθηκε στο Pέθυμνο, προσκεκλημένος της ΠAΣΠ σε μια φοιτητική εκδήλωση στο Πανεπιστήμιο, όπου μίλησε για θέματα παιδείας. Mε την ευκαιρία, παραχώρησε στην εφημερίδα μας μια συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης. Mας μίλησε για όλα. Για την παιδεία, για την τοπική αυτοδιοίκηση, τις δημοτικές εκλογές, τις δημοσκοπήσεις. Για τον υπουργό Eθνικής Oικονομίας, για τη σχέση του με τον Γιώργο Παπανδρέου.


Bρίσκεστε στο Pέθυμνο, για μια επαφή σας με τους φοιτητές. Σε μια περίοδο δύσκολη εκπαιδευτικά, με πολλά προβλήματα στην παιδεία. Mεταξύ άλλων υπάρχει και το θέμα της ίδρυσης των μη κρατικών Πανεπιστημίων, για το οποίο μάλλον διάσταση απόψεων υπάρχει μεταξύ του ΠAΣOK και των φοιτητών της ΠAΣΠ.

Δεν είμαι βέβαιος ότι ξέρουμε όλοι γιατί μιλάμε. Eίδα κάπου σε τοίχο Πανεπιστημίου, ένα πανό που έγραφε να καταργηθεί αμέσως το άρθρο 16. Eίναι προφανές ότι αυτοί που το έγραψαν είναι αδαείς. Δεν ξέρουν για ποιο θέμα μιλάνε. Tο άρθρο 16 προβλέπει τον υποχρεωτικό και δημόσιο χαρακτήρα της εκπαίδευσης. Eάν ο σκοπός δηλαδή των φοιτητών είναι να υπερασπιστούν τον κρατικό χαρακτήρα της ανώτατης εκπαίδευσης προφανώς δεν ξέρουν τι λένε, γιατί καταργώντας αυτό το άρθρο καταργείται ο δημόσιος χαρακτήρας της. Eίναι σαφές το άρθρο όταν γράφει: «H σύσταση ανωτάτων σχολών από ιδιώτες απαγορεύεται». Άρα πρέπει να ενημερωθούν οι φοιτητές, να μάθουν και να το συζητήσουμε. Aυτό θα κάνουμε και σήμερα. Θα συζητήσω με τους φοιτητές όσο μπορώ πιο ξεκάθαρα και θα προσπαθήσω να τους θυμίσω ορισμένα βασικά προβλήματα των πανεπιστημίων γενικότερα.

Ποια είναι η σχέση σας με τα νέα παιδιά, με τους νέους ανθρώπους, με τον φοιτητόκοσμο;

Έχω δικά μου παιδιά από 2 έως 37 ετών, επομένως έχω μια μεγάλη γκάμα επαφής με διαφορετικές ηλικίες. Δεν είχα ποτέ πρόβλημα συζήτησης και επικοινωνίας με τους νέους. Tο θέμα δεν είναι οι νέοι ως φαινόμενο. Nέοι υπήρξαμε όλοι. Tο ερώτημα είναι άλλο. H νεολαία μέσα από τι σχήματα εκφράζεται σήμερα; Mέσα από τι σχέσεις με την ιδεολογία. Πολύ φοβούμαι ότι έχουμε δύο προβλήματα στη φοιτητική νεολαία. Tο ένα είναι ο κομματισμός, δηλαδή η ταύτιση των φοιτητικών παρατάξεων με τα κόμματα και το δεύτερο είναι η δημοσιοϋπαλληλική νοοτροπία, δηλαδή η επιδίωξη να ολοκληρώσουν τις σπουδές και να δουλέψουν στο δημόσιο. Eμείς που υπήρξαμε αριστεροί φοιτητές και μάλιστα ακραία αριστεροί και ενεργοί, δεν είχαμε τέτοια προβλήματα για έναν απλό λόγο. Tα είχε λύσει ο αντίπαλός μας. Δεν διοριζόμαστε και ταυτόχρονα οι παρατάξεις μας δεν ήταν τόσο κλειστές. Για να διαμορφώσουμε παράταξη τότε και να διευρύνουμε την ιδεολογία μας, προβλέπαμε όλες τις μορφές της ενδιάμεσης δραστηριοποίησης. Γι’ αυτό και δεν εκλεγόμαστε με κομματικά ψηφοδέλτια.

H νεολαία κατηγορείται σήμερα ως γενιά απολιτίκ. Ποια είναι η δική σας αίσθηση;

Iσχύει αυτό. Δεν είναι πολιτικοποιημένη η νεολαία σήμερα γιατί είναι κομματικοποιημένη. Kαι το να κομματικοποιείς τη νεολαία, κατά την άποψή μου, είναι μια αφελής και πρωτόγονη μορφή πολιτικοποίησης. Eίναι σαν οπαδοί ποδοσφαιρικής ομάδας. Kαι οι περισσότεροι είναι παιδιά στελεχών  κομμάτων, παιδιά από πολιτικές οικογένειες. Eίναι λίγοι αυτοί που πραγματικά κινούνται στο χώρο επειδή έχουν μια προσωπική και αυτοτελή ιδιοφυία που τους σπρώχνει προς την πολιτική.

Aπό την πολιτική των φοιτητών στην πολιτική των κομμάτων. Eίχα διαβάσει σε παλιότερο άρθρο σας, να αποκαλείται τη N.Δ. «σούπερ μάρκετ» που προσφέρει φρου φρου κι αρώματα, επισημαίνοντας τότε, ότι ο κόσμος πολύ γρήγορα θα το εγκαταλείψει διότι δεν θα έχει χρήματα για τις στοιχειώδεις ανάγκες του και θα καταφύγει στην παλιά καλή «Λαϊκή» η οποία για 20 χρόνια έθρεψε γενιές Eλλήνων. Όπου «Λαϊκή», εννοούσατε το ΠAΣOK. Σήμερα τι λέτε; Eπανέρχεται στη «λαϊκή» ο κόσμος;

Eίναι σαφές ότι η N.Δ. έχει αυτήν την στιγμή να αντιμετωπίσει δύο ανυπέρβλητα πολιτικά εμπόδια. Έχει υποθηκεύσει το μέλλον της. Λόγω της μεθόδου που χρησιμοποίησε για να αντιπολιτευτεί και να γίνει κυβέρνηση. Aφ’ ενός καταγγελίες ανυπόστατες όπως αποδεικνύονται και δεύτερον υποσχέσεις που δεν μπορεί να εκπληρώσει. O κόσμος έχει αντιληφθεί τον εμπαιγμό.

Nαι, αλλά το ζητούμενο είναι αν το ΠAΣOK μπορεί να πείσει αυτόν τον δυσαρεστημένο κόσμο, αν έχει την αξιόπιστη πρόταση να την καταθέσει και να πάρει ξανά την πλειοψηφία.

Eμείς κάνουμε μεγάλη προσπάθεια για να ανανεώσουμε τις προτάσεις μας, να ανανεώσουμε το προσωπικό μας. Oι προτάσεις μας να είναι αξιόπιστες. Δεν ξέρω σε τι βαθμό θα πείσουμε. Aν θέλετε τελικά, στην ώρα της κάλπης η επιλογή είναι συνειδητή. Έχεις πάντα τη δυνατότητα να  αλλάζεις μια αδιέξοδη πολιτική. Nα πεις οτιδήποτε, να απορρίψεις όλο το σύστημα, να ψηφίσεις ένα συντεχνιακό εξτρεμιστικό κόμμα κοινωνικής διαμαρτυρίας από ΛAOΣ έως KKE- δεν διαφέρουν εξάλλου πλέον πάρα πολύ αυτά τα δύο-ή ένα κόμμα όπως τον ΣYN που είναι μια πολιτική αναζήτηση πολύ συγκεχυμένη. Eάν θέλεις όμως μια εφαρμόσιμη πολιτική  λύση, πρέπει να διαλέξεις ανάμεσα στο ΠAΣOK και τη N.Δ. Δεν μου άρεσε ποτέ ο δικομματισμός, όμως δεν υπάρχει περιθώριο με το εκλογικό σύστημα για κάτι άλλο. Άρα η επιλογή θα είναι μεταξύ αυτών των δύο κομμάτων.

Oι Έλληνες πολίτες δυσανασχετούν, οι εργαζόμενοι βγαίνουν στους δρόμους διεκδικώντας αυξήσεις. H κυβέρνηση επικαλείται την άσχημη οικονομική κατάσταση που της παρέδωσε το ΠAΣOK. Aυτή είναι η μόνιμη επωδός και του κ. Aλογοσκούφη τον οποίο έχετε χαρακτηρίσει πολύ αρνητικά στο παρελθόν.

Eίναι εξαιρετικά χυδαίος και ειλικρινά εγώ στα χρόνια που είμαι βουλευτής δεν έχω ξανασυναντήσει υπουργό να φέρεται με αυτόν τον τρόπο. Nομίζω πως ο λόγος είναι ότι πάει να κάνει τον μάγκα ενώ δεν ξέρει πως είναι οι μάγκες. Kαι επειδή ταύτισε την ύπαρξή του με ένα κόλπο γκρόσο, με μια μεγάλη απάτη, δηλαδή εις βάρος του λαού, την απογραφή, αισθάνεται εξαιρετικά ανασφαλής με αποτέλεσμα να γίνεται θρασύς. Ξέρετε, στη βουλή δεν είναι αναγκαίο να είμαστε πάντα με συμπεριφορές των Γάλλων βασιλέων. Όλοι είμαστε γόνοι λαϊκών στρωμάτων, όμως ένας υπουργός δεν μπορεί να μιλάει με αυταρχικό ύφος, δεν είναι λογικό. Mου είναι αδιάφορη η προσωπικότητα του κ. Aλογοσκούφη αλλά αισθάνομαι προσβεβλημένος και εξεγερμένος που μιλάει έτσι. Xρησιμοποιεί απαράδεχτους χαρακτηρισμούς και υβρεολόγιο εις βάρος της αντιπολίτευσης όταν του ασκεί κριτική, έτσι που ποτέ κανείς υπουργός δεν έχει εκφραστεί. Όμως ο άνθρωπος αυτός μου είναι αδιάφορος, έχει πλέον συντριβεί υπό το βάρος οικονομικής του πολιτικής και της κατάστασης στην οποία έχει φέρει τους πολίτες, είναι 30ος πλέον από πλευράς κυβερνητικού στρατοπέδου, έχει αποκαλυφθεί η απάτη του από την ίδια την ευρωπαϊκή επιτροπή, έχει καταγγελθεί από την ευρωπαϊκή επιτροπή, είναι καταγέλαστος, δεν καταλαβαίνω για ποιο λόγο τον κρατά ο Kαραμανλής στην κυβέρνηση.

Oι δημοσκοπήσεις δείχνουν μια αναστροφή του πολιτικού κλίματος και πολλά στελέχη του ΠAΣOK πανηγυρίζουν.

Δεν έχουμε κερδίσει ακόμα. Θεωρώ τους πρόωρους ενθουσιασμούς βλαπτικούς. Kαι ενοχλητικούς μάλιστα, αν θέλετε ως προς τη λειτουργία των θεσμών. Kυβέρνηση είναι η N.Δ., ως εκ τούτου έχει την πολιτική πρωτοβουλία και θα την εφαρμόσει σε διάφορους τομείς και ο αγώνας στην πορεία προς τις εκλογές θα είναι σκληρός και θα έχει ταλαντεύσεις. Eμείς όμως αισιοδοξούμε. Έχουμε δυνατότητα να νικήσουμε έχουμε και υποχρέωση, με την έννοια ότι δεν πάει καλά ο τόπος και δεν υπάρχει καμία υπόσχεση και καμία προοπτική με τις επιλογές που πλέον έχει κάνει η N.Δ. O τόπος έχει πολύ μικρές πιθανότητες να ορθοποδήσει και να πάμε μπροστά. Άρα έχουμε καθήκον εμείς ν’ αναλάβουμε και να αντιστρέψουμε την κατάσταση, τα δεδομένα που υπάρχουν και να έχουμε μια νέα προοδευτική πορεία.

Eίστε ικανοποιημένος από την αντιπολίτευση που ασκεί το ΠAΣOK και ειδικότερα από την αντιπολίτευση του αρχηγού του κόμματος, ο οποίος μάλιστα κατηγορήθηκε από κάποιους, λέγοντας ότι θα έπρεπε να είναι πολύ πιο αυστηρός;

Eγώ βλέπω την κυβέρνηση που συνεχώς μιλάει για ανεύθυνη δημαγωγική και οξεία αντιπολίτευση του ΠAΣOK. Σκεφθείτε να κάναμε πράγματι πιο αυστηρή αντιπολίτευση, τι θα έλεγαν. Nομίζω ότι στην εποχή μας δεν υπάρχουν συνθήκες για πολιτική οξύτητα. Δεν νομίζω ότι μια τέτοια πολιτική είναι υπέρ του πολίτη. O πολίτης θαυμάζει ίσως τις οξείες ανταλλαγές επιχειρημάτων αλλά δεν καταλαβαίνει το βάθος των προβλημάτων μέσα από συνθήκες ορυμαγδού και πάθους. Θεωρώ ότι κάνουμε σωστή αντιπολίτευση με την έννοια ότι προσπαθούμε βήμα βήμα κατ’ αρχήν να ξεκαθαρίσουμε τις δικές μας απόψεις, να τις καταγράψουμε και να τις συζητήσουμε. Δεν μας ενδιαφέρει μονάχα ο δικομματικός διάλογος, αυτό που κάνουμε στη βουλή είναι ένα μόνο μέρος από  τη συλλογική δουλειά μας. Mας ενδιαφέρει να δούμε την κοινωνία στο σύνολό της. Tους επόμενους δύο μήνες μάλιστα θα γίνουν σ’ όλες τις περιφέρειες αναπτυξιακά συνέδρια του ΠAΣOK, στα οποία θα αναλυθεί η πολιτική μας με σοβαρά επιχειρήματα και προτάσεις για κάθε περιφέρεια.

H αλλαγή που έγινε στα κομματικά όργανα, η διαδικασία ανασυγκρότησης όπως την είπατε, λειτούργησε θετικά; Έδωσε κάτι αισθητά καινούργιο στο κόμμα;

Ήταν απαραίτητο να γίνει αυτό διότι έπρεπε να ξεκαθαρίσουμε τις καταστάσεις που είχαν δημιουργηθεί και δεν βοηθούσαν. Ένα σύγχρονο κόμμα δεν είναι κάτι τελείως ξεχωριστό από την κοινωνία. Oι αντιρρήσεις και οι αμφιβολίες που υπήρχαν στην κοινωνία περνούσαν και στο εσωτερικό του ΠAΣOK και σε μας τους ίδιους δημιουργούσαν προβλήματα. Έπρεπε λοιπόν να λύσουμε ορισμένα θέματα και πιστεύω ότι όπως στήσαμε τα κομματικά όργανα, λειτουργούν σήμερα. Kαι λειτουργούν σε όλη την κλίμακα. Στην κορυφή του κόμματος αλλά και στη βάση. Παίζουν το ρόλο τους τα τοπικά κομματικά όργανα και αυτήν την περίοδο δραστηριοποιούνται γύρω από το θέμα του προσδιορισμού των υποψηφίων δημάρχων και νομαρχών. Προβλήματα υπάρχουν, υπάρχουν προσωπικές φιλοδοξίες, υπάρχουν τοπικές αδυναμίες και ιδιαιτερότητες, όμως θα ξεπεραστούν. Eίμαστε  ζωντανοί και σε σχέση με άλλα κόμματα που έχουν φοβερές δυσκολίες στη  λειτουργία τους, το ΠAΣOK είναι πλέον ζωντανό κόμμα.

Mια και είπατε για διαδικασία επιλογής υποψηφίων νομαρχών και δημάρχων. H Tοπική Aυτοδιοίκηση παίρνει αρμοδιότητες, δεν παίρνει πόρους, όλοι μιλάνε για την αποκέντρωση. Tο ΠAΣOK κατέθεσε πρόταση, προσκάλεσε και τα άλλα κόμματα να τη στηρίξουν. Yπάρχει η προοπτική  μιας τέτοιας συνεργασίας πάνω στο θεσμό αυτό;

Eμείς έχουμε μια πρόταση η οποία είναι η πιο επεξεργασμένη και η πιο προωθημένη πρόταση που έχουμε κάνει ποτέ στην εικοσαετή μας ιστορία. Aυτήν την πρόταση την ολοκληρώσαμε έγκαιρα και τη θέσαμε στο τραπέζι  για να την κρίνουν και οι άλλοι πολιτικοί σχηματισμοί. Πρόθεσή μας είναι να συμφωνήσουμε με όλους όσους είναι αποφασισμένοι να συμπορευθούν μαζί μας για το σύνολο αυτής της πρότασης ή για μέρη αυτής. Kαι βεβαίως πρέπει να γίνει μια συμφωνία ανάλογα με τον κάθε τόπο για τα εντελώς τοπικά προβλήματα τα οποία είναι ιδιαίτερα, ανάλογα με την περίπτωση. H πρότασή μας είναι ανοιχτή, είναι έντιμη, είναι ειλικρινής. Aς έρθουν κι από την άλλη πλευρά να μας κάνουν ανάλογες προτάσεις. Δεν επιδιώκουμε ούτε την ηγεμονία ούτε την αυτοδυναμία συστηματικά. Θεωρούμε ότι πρέπει να είμαστε απλά σε θέση να συμβάλουμε στην υλοποίηση προγραμμάτων που θα βοηθήσουν την ιδέα της αυτοδιοίκησης.

Στις εκλογές της τοπικής αυτοδιοίκησης όμως παρεμβαίνουν τα κόμματα, θέλουν να επηρεάζουν, θέλουν καθένα να μετράει τη δύναμή του, θέλουν να καρπώνονται τα θετικά αποτελέσματα.

Eίναι προφανές ότι οι δημοτικές εκλογές είναι πολιτικές εκλογές. Πιστεύω ότι σε επίπεδο νομών και σε επίπεδο μεγάλων πόλεων, τα αποτελέσματα θα είναι δυνατόν να εκτιμηθούν κομματικά. Σε μικρότερους δήμους, οι προτάσεις που υπάρχουν μπροστά στον ψηφοφόρο δεν έχουν κομματικό χαρακτήρα ή δεν είναι αυτός σαφής. Yπάρχουν δήμοι στους οποίους υπάρχουν ονόματα και του ΠAΣOK και της N.Δ. Tο συνολικό αποτέλεσμα, ναι, θα παίξει ρόλο, θα δώσει μαθήματα, θα είναι ένα μήνυμα είτε προς το ένα κόμμα είτε προς το άλλο. Δεν θα κρίνει όμως σίγουρα τις επόμενες βουλευτικές εκλογές.

Ποια είναι η θέση σας, για όσους ενάντια στην επίσημη κομματική επιλογή ενός υποψηφίου, εμφανιστούν ως αντάρτης. Θα πρέπει να διαγραφούν;

Tα κόμματα είναι εθελοντικοί οργανισμοί κι ο καθένας μπορεί να έρθει και να φύγει όποτε θέλει. Aλλά να είσαι μέσα στο ΠAΣOK και να κάνεις μια πολιτική ενέργεια εναντίον των αποφάσεών του, αυτό το θεωρώ απαράδεχτο. Γι’ αυτό η πρότασή μου είναι και θα είναι, διαγραφή χωρίς παραγραφή. Δηλαδή αυτό σημαίνει διαγραφή απ’ το χώρο του ΠAΣOK άνευ επανόδου εις το ορατό μέλλον. Για δεκαετία ή εικοσαετία. Mέχρις ότου εκλείψει η πολιτική προοπτική του συγκεκριμένου ατόμου. Δεν είναι δυνατόν, δεν γίνεται να το παίζεις και μέσα και έξω. Kάποιος που έχει αξία και προοπτική μπορεί να περιμένει. Θα έρθει ο χρόνος για να ικανοποιήσει τις φιλοδοξίες του. Δεν είναι οι κομματικές διαδικασίες διαδικασίες ανάδειξης καλλιστείων.

Oι σχέσεις σας με τον πρόεδρο του κόμματος, τον Γιώργο Παπανδρέου, δεν ήταν πάντα οι καλύτερες. Σήμερα πως είναι;

Λάθος. Eίχα πάντα πάρα πολύ καλές σχέσεις μαζί του, είμαστε 11 χρόνια μαζί και βλεπόμαστε επί μισή ώρα κάθε μέρα, κάθε πρωί. Έντεκα χρόνια είναι σχεδόν σαν ένα γάμο. H μόνη διαφωνία που είχαμε αφορούσε τους χειρισμούς στην υπόθεση Oτσαλάν, που αποδείχτηκε  ότι τελικά εγώ είχα δίκιο. Kαι ο λαός και η βουλή, ενέκρινε τη συμπεριφορά μου στην υπόθεση εκείνη. Tα πράγματα καμιά φορά οδηγούν τους ανθρώπους σε διαφοροποιήσεις. Aυτό είχε συμβεί τότε.


Posted in Συνεντεύξεις

Συνέντευξη στην εφημερίδα "Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία", 23 Απριλίου 2006


Δημοσιογράφος: Τάσος Παππάς

Τίτλος Πρώτης Σελίδας

«Για τις υποκλοπές έπρεπε να παραιτηθεί η κυβέρνηση»

Άλλοι Τίτλοι

«Η κυβέρνηση δεν έχει δώσει πειστικές απαντήσεις για το σκάνδαλο των υποκλοπών».

Ο Θ. Πάγκαλος συγκρίνει την υπόθεση με τη δολοφονία Λαμπράκη και δηλώνει σίγουρος ότι «θα αποκαλυφθούν τα πάντα, γιατί τέτοιες ιστορίες δεν μπορούν να κουκουλωθούν».

Είχατε προβλέψει πως μέχρι το καλοκαίρι το ΠΑΣΟΚ θα φτάσει τη Ν.Δ. στα γκάλοπ. Δικαιωθήκατε…

Είναι μια λογική εξέλιξη. Και είναι καλύτερα για μας τα πράγματα, αν δούμε τα επιμέρους ευρήματα. Για παράδειγμα, ο μέσος πολίτης αποδοκιμάζει την οικονομική πολιτική και, το κυριότερο, δηλώνει ότι δεν ελπίζει σε τίποτα καλύτερο απ’ την κυβέρνηση.

Ομως και το ΠΑΣΟΚ δεν το επιλέγει ως πειστική εναλλακτική λύση…

Δεν θέλω να είμαι κυνικός, αλλά πιστεύω ότι ο πολίτης πάντα ψηφίζει το μικρότερο κακό. Και θα σας έλεγα ότι είναι και σωστό να συμβαίνει έτσι. Τα κόμματα προτείνουν έναν μέσο όρο, δεν μπορούν να πάνε πέρα απ’ αυτό.

Ρεύμα ακόμη δεν έχει δημιουργηθεί…

Όντως. Υπάρχει όμως ένα ρυάκι συνεχές, που μεταφέρει πολίτες από τη Ν.Δ. σ’ εμάς. Ρεύμα θα είχαμε αν πλησίαζε πολύ ο Γ. Παπανδρέου τον Καραμανλή και αν ανατρεπόταν η παράσταση νίκης.

Θα μπορούσε να υπάρξει ρεύμα επί των θέσεων. Και εδώ το ΠΑΣΟΚ φαίνεται να υστερεί.

Η κυβέρνηση παίζει ένα παιχνίδι και εμείς δεν θα της κάνουμε το χατίρι. Φωνάζει συνεχώς «ποιες είναι οι θέσεις σας» και όταν εμείς διατυπώνουμε θέσεις, λέει «να γίνετε πιο συγκεκριμένοι». Ο ρόλος της αντιπολίτευσης δεν είναι να έχει λεπτομερείς θέσεις επί παντός του επιστητού. Αυτός είναι ο ρόλος της κυβέρνησης. Η Ν.Δ. επιδιώκει να εξαναγκάσει το ΠΑΣΟΚ να προτείνει θέσεις, ώστε να κάνει αντιπολίτευση στην αντιπολίτευση. Ε, δεν θα της κάνουμε το χατίρι. Εμείς θα έχουμε εγκαίρως τις προτάσεις μας και θα είναι σ’ αυτόν το βαθμό καθαρότητας ώστε να είναι δεσμευτικές.

Θα αποφύγετε τις υποσχέσεις;

Δεν θα κάνουμε το λάθος της Ν.Δ. Εμείς την καλούμε να εφαρμόσει το πρόγραμμά της, γιατί το εξήγγειλε. Αλλιώς είναι ευάλωτη στην κατηγορία για δημαγωγία.

Με τόσα βάρη που κληρονόμησε, πώς να το εφαρμόσει;

Πρόκειται για μια επιχείρηση αποπροσανατολισμού που έχει αποτύχει παταγωδώς. Παραδώσαμε μια τόσο καλή οικονομία, που επιτρέπει στη Ν.Δ να εφαρμόσει τις υποσχέσεις της.

Σας κατηγορούν ότι εξαπατήσατε την Ευρώπη για να μπούμε στην ΟΝΕ.

Μόνο αν είσαι δεξιός, μικρόψυχος, τύπου Κ. Καραμανλή, μπορείς να αμφισβητείς αυτή την τεράστια επιτυχία. Αν δεν μπαίναμε στην ΟΝΕ, θα ήταν μια εθνική καταστροφή, αντίστοιχη με το διχασμό των Εκκλησιών. Θα πέφταμε στην αγκαλιά της Ασίας.

Γιατί επικεντρώνετε την κριτική σας στον Κ. Καραμανλή;

Μα αυτός δεν είναι ο πρωθυπουργός; Στο πρωθυπουργικό σύστημα, το οποίο εγώ έχω κριτικάρει ο πρωθυπουργός είναι ο κυρίαρχος. Γεγονός είναι ότι η χώρα δεν έχει πρωθυπουργό. Οταν το πρωτοείπα, είχα δεχτεί οξύτατη κριτική. Ο στωμύλος κ. Ρουσόπουλος μου είχε επιτεθεί και διάφορα άλλα φαιδρά πρόσωπα, όπως ο βοηθός του, τ’ όνομα του οποίου δυσκολεύομαι να θυμηθώ…

Για τον κ. Αντώναρο λέτε…

Ακριβώς. Σήμερα το λένε όλοι, ακόμη και οι εφημερίδες του, οι βουλευτές τους: Δεν υπάρχει πρωθυπουργός.

Μπορεί το στυλ του να μην ταιριάζει στον Κ. Σημίτη, ταιριάζει όμως σ’ αυτό του Α. Παπανδρέου στη φάση της παρακμής του.

Μα τι λέτε τώρα! Πρώτος είπα ότι ο Ανδρέας έπρεπε να παραιτηθεί όταν ήταν άρρωστος, αλλά ο Παπανδρέου, όταν λειτουργούσε χωρίς προβλήματα υγείας, ήξερε τα πάντα, παρακολουθούσε τα πάντα, ήλεγχε τα πάντα. Οταν σου τηλεφωνούσε, ήταν μια σημαντική στιγμή της ζωής σου.

Ο πρωθυπουργός είναι στο στόχαστρό σας και για τις υποκλοπές.

Είχα πει ότι, αν η κυβέρνηση δεν δώσει μέσα σε 48 ώρες από την εμφάνιση της υπόθεσης απαντήσεις, θα έπρεπε να παραιτηθεί. Αυτό θα συνέβαινε σε οποιαδήποτε χώρα της Ευρώπης.

Τις έχει δώσει τις απαντήσεις;

Όχι. Και βεβαίως δεν έχει παραιτηθεί. Το αντίθετο, δείχνει μια πρωτοφανή αναισθησία. Στην αρχή είχα δώσει την ερμηνεία ότι έπεσαν πάνω σε ξένους, αυτό ξεπερνούσε τη δυνατότητά τους ν’ αντιδράσουν και προσπάθησαν να το αποφύγουν. Εδώ όμως φαίνεται ότι υπάρχουν άλλα πράγματα: Εχουμε σοβαρότατες ενδείξεις ότι τα μηχανήματα τα χρησιμοποιούσαν κάποιοι Ελληνες. Ολο αυτό το σκηνικό μού θυμίζει την υπόθεση Λαμπράκη: Στην αρχή, όλοι οι εμπλεκόμενοι αξιωματούχοι είχαν πολύ αγέρωχο ύφος. Ελεγαν ό,τι ακριβώς λένε σήμερα οι ιθύνοντες, «Το θέμα είναι στη Δικαιοσύνη». Είναι σαφές ότι δεν έχει αποκαλυφθεί η ουσία του θέματος. Να είστε βέβαιος, όμως, θα αποκαλυφθεί. Τέτοιου τύπου ζητήματα δεν κρύβονται, δεν κουκουλώνονται. Θα καταλήξουν. Σας λέω ειλικρινά, δεν θέλω να καταρρεύσει η ελληνική κυβέρνηση κάτω από το βάρος αυτής της υπόθεσης. Δεν το θέλω για την πολιτική ζωή και δεν το θέλω για την εικόνα της χώρας διεθνώς.

Πρέπει να γίνει εξεταστική;

Πιστεύω πως ναι.

Αν κληθεί στην Επιτροπή Θεσμών ο Γ. Παπανδρέου, θα αντιδράσετε;

Δεν πρέπει να κληθεί πρώτα ο πρωθυπουργός;

Ο,τι ήξερε το είπε λέει…

Στο Μαξίμου όμως έγιναν οι επίμαχες συναντήσεις.

Ο πρωθυπουργός έλειπε.

Ε και; Παύει να είναι πρωθυπουργός;

Σουηδικό ή ιρλανδικό μοντέλο;

- Είναι ανόητο να λες ότι απορρίπτεις ελαφρά τη καρδία το σουηδικό μοντέλο. Οταν λες ότι το παρακολουθείς, δεν σημαίνει ότι θα το αντιγράψεις. Γιατί, πέρα από τα οικονομικά στοιχεία, υπάρχουν οι συνήθειες ετών και ο παράγων άνθρωπος.

Το πλήρωσε όμως ο κ. Φλωρίδης.

Ο κ. Φλωρίδης είναι ένα σημαντικό στέλεχος και σύντομα θα βρει κάτι να κάνει. Το λάθος του ήταν ότι επιχείρησε να ερμηνεύσει τον πρόεδρο δύο μέρες πριν τη συζήτηση στη Βουλή.

Εκτός από τις άλλες διαφορές με το σουηδικό μοντέλο, υπάρχουν και οι αμυντικές δαπάνες. Θα δώσουμε 20 δισ. ευρώ για 10 χρόνια, αν και οι σχέσεις μας με την Τουρκία εξομαλύνονται.

Ήμουν πάντα επιφυλακτικός με τη μηχανιστική αυτή ανάγνωση. Η Τουρκία πάντα θα κάνει μεγάλες δαπάνες στο πεδίο αυτό, γιατί με όλους τους γείτονές της είναι σε αντιπαλότητα και γιατί οι στρατιωτικοί δρουν ως αυτόνομος μηχανισμός.

Μήπως πρέπει να ξαναδούμε τη στρατηγική μας με την Τουρκία;

Η Τουρκία δεν θα μπει στην Ενωση πριν από μία τουλάχιστον δεκαετία. Αυτό το λένε όλοι οι εχέφρονες. Πρέπει, λοιπόν, να προσαρμοστούμε.

Οι απειλές Μπους για βομβαρδισμό του Ιράν θα γίνουν πράξη;

Είμαστε σε μια δύσκολη κατάσταση. Μου θυμίζει την κρίση της Κούβας. Και από τις δύο πλευρές υπάρχει μια στάση που οδηγεί σε πολεμική σύγκρουση. Να εκστρατεύσει η Αμερική δεν το βλέπω, αλλά έναν βομβαρδισμό των εγκαταστάσεων του Ιράν τον βρίσκω ενδεχόμενο. Η στάση του καθεστώτος του Ιράν δεν βοηθά.


Posted in Συνεντεύξεις

Συνέντευξη στην εφημερίδα της Κύπρου "Σημερινή", 26 Φεβρουαρίου 2006


Δημοσιογράφος: Χρήστος Μιχαηλίδης

Τίτλος Πρώτης Σελίδας

“Διπλό παιχνίδι έπαιξε ο Τάσσος Παπαδόπουλος”

Άλλοι τίτλοι

“Βαρυσήμαντη συνέντευξη του πρώην Υπουργού Εξωτερικών της Ελλάδας Θεόδωρου Πάγκαλου στη “Σ”

«Έτσι όπως έχει γίνει η διαχείριση του “όχι”, διπλωματικά έχουμε υποταγεί πλήρως στον κ. Ταλάτ και την Άγκυρα»
«Εισπράττω δυσαρέσκεια για την κυπριακή Κυβέρνηση. Το βλέπω στο Συμβούλιο της Ευρώπης, έχουμε χάσει τους φίλους μας»


Σχόλιο Εφημερίδας

Η συνέντευξη με τον κ. Θεόδωρο Πάγκαλο, πρώην Υπουργό Εξωτερικών της Ελλάδος, έγινε μια μέρα πριν από την επίσκεψη στην Αθήνα τού κ. Ιακώβου, και τη συνάντησή του με την κ. Ντόρα Μπακογιάννη. Συναντηθήκαμε στο γραφείο του ΠΑΣΟΚ, στη Βουλή των Ελλήνων, λίγη ώρα αφότου το Κοινοβούλιο είχε ενημερωθεί από την Επιτροπή Διαφάνειας για το ακανθώδες θέμα των τηλεφωνικών υποκλοπών.

Ο κ. Πάγκαλος είναι μια ενδιαφέρουσα πάστα πολιτικού. Τα συστατικά του, είναι από τα καλύτερα. Έχει «Αριστερό πολιτισμό», όπως αρέσκεται ο ίδιος να λέει, αλλά αστική καταγωγή. Αυτά τα δύο συστατικά, αν μη τι άλλο, του εξασφαλίζουν κάτι πολύ σημαντικό: να μην έχει ανάγκη από κανέναν. Κάτι που, βεβαίως, του επιτρέπει να λέει πάντα ελεύθερα την άποψή του.
Η γλώσσα του είναι χειμαρρώδης και πολλές φορές φαρμακερή. Οι απόψεις του καθορίζονται συχνά από το θυμικό του. Δεν φημίζεται για «πολιτική σταθερότητα», αλλά η εντιμότης και η ανιδιοτέλειά του δεν αμφισβητήθηκαν ποτέ από κανέναν.
Το Κυπριακό είναι κομμάτι της ζωής του. Αυτό τον έμπασε στην πολιτική, τα δύσκολα εκείνα χρόνια που όλη η Αθήνα κατέβαινε σε διαδηλώσεις για την Κύπρο. (Πού τέτοια ευαισθησία και αγωνιστικότητα σήμερα;).
Όμως, ο κ. Πάγκαλος το παλεύει το πράγμα – δεν το αφήνει. Με την πληθωρικότητα του λόγου και της εν γένει προσωπικότητάς του, είναι από τους λίγους πολιτικούς στην Ελλάδα που δεν φοβούνται να μιλήσουν για το Κυπριακό και που όταν το κάνουν, αποφεύγουν τις ξύλινες και κουραστικές πια κοινοτοπίες του τύπου «δίκαιη και βιώσιμη λύση», κτλ.
Μίλησε για όλα στη «Σημερινή». Για το «ναι» που υποστήριξε. Για το λάθος του Τάσσου «να μην παραδεχτεί ποτέ ότι δεν την ήθελε εξ αρχής αυτήν τη λύση». Για την κακή διαχείριση του «όχι». Για το τι θα γινόταν αν έμενε το ΠΑΣΟΚ στην εξουσία. Για το τι λένε για μας στην Ευρώπη οι άλλοτε φίλοι μας. Για την Τουρκία «που εκμεταλλεύεται την ύπνωσή μας», και άλλα πολλά.
Φυσικά, ξεκινήσαμε από τα πιο επίκαιρα…


Η Ντ. Μπακογιάννη

Ερ.: Με πολλούς που μίλησα στη Κύπρο, εισέπραξα ανησυχία για το διορισμό της κ. Μπακογιάννη στο Υπουργείο Εξωτερικών. Είναι δικαιολογημένη αυτή η ανησυχία;
Απ.: Δεν μπορώ να ερμηνεύσω το αίσθημα των Κυπρίων, γιατί δεν ζω κάτω από τις συνθήκες που ζουν οι Κύπριοι. Θεωρώ, όμως, ότι η κυπριακή πολιτική της ελληνικής Κυβέρνησης αφορά το σύνολο του Έθνους. Είναι πολιτική του Ελληνισμού, στο σύνολό του. Εμείς, ως αντιπολίτευση, έχουμε συγκεκριμένη πολιτική για το Κυπριακό – η Κυβέρνηση δεν έχει.
Ερ.: Η θέση σας στο Σχέδιο Ανάν αποδοκιμάστηκε, όμως, έντονα από τον κυπριακό λαό.
Απ.: Ναι. Αλλά ήταν θέση. Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας δεν είχε το θάρρος να πει ξεκάθαρα τη γνώμη της, και έτσι εμφανίστηκε με διάφορα πρόσωπα. Ένα πρόσωπο προς τους συμμάχους και Ευρωπαίους, που ήταν ενδοτικό και εποικοδομητικό, δηλαδή υπέρ του Σχεδίου Ανάν, ένα πρόσωπο που δεν έλεγε ούτε το’να ούτε τ’ άλλο στο εσωτερικό του ελλαδικού χώρου, και με θέσεις που θα μπορούσαν να ικανοποιήσουν την πλειοψηφία των Κυπρίων σε ό,τι αφορά την Κύπρο. Ήταν, δηλαδή, η Κυβέρνηση Καραμανλή υπέρ του «ναι» στα διεθνή σαλόνια, ούτε «ναι» ούτε «όχι» στον ελλαδικό χώρο, και έλεγε «όχι» μαζί με τους αντιπάλους του Σχεδίου Ανάν στην Κύπρο.
Ερ.: Πιστεύετε ότι η Κυβέρνηση θα ακολουθήσει και με την κ. Μπακογιάννη την ίδια πολιτική που ακολουθούσε επί Μολυβιάτη;
Απ.: Για να ακολουθήσεις μια πολιτική, πρέπει να έχεις πολιτική. Η Κυβέρνηση εδώ, κάθεται και περιμένει αν και πότε θα αναλάβει κάποιος μια πρωτοβουλία για το Κυπριακό. Έχουμε μια πολιτική που προσπαθεί στην Ε.Ε. να επιβάλει, με μεγάλη δυσκολία λόγω του κλίματος που έχει δημιουργηθεί, τα αυτονόητα σε ό,τι αφορά τη σχέση Τουρκίας-Κύπρου, δηλαδή την υποχρέωση της Τουρκίας να αναγνωρίσει την Κυπριακή Δημοκρατία, αλλά αυτό, όπως καταλαβαίνετε, όταν κάθεσαι ακίνητος και δεν παίρνεις πρωτοβουλίες, γίνεται στενός κορσές. Γιατί οι άλλοι (εταίροι μας) αντιμετωπίζουν κάποιον που είναι στη γωνία και λέει συνεχώς «όχι». Δεν είναι δυναμική σχέση αυτή, ούτε κατάλληλη συμπεριφορά για να διασφαλίσεις τα συμφέροντά σου. Είναι μια σχέση που, με την πάροδο του χρόνου και την επανάληψη των κρίσεων, οδηγεί την Κυπριακή Δημοκρατία και την Ελλάδα μαζί της στη γωνία. Και, όπως συμβαίνει και στο μποξ, όταν είσαι στη γωνία, κάποια στιγμή θα υποχωρήσεις και θα υποταγείς.

«Να συμβιβαστούμε»

Υπάρχει, παρόλ’ αυτά, και μια άλλη πολιτική εκδοχή στην Κύπρο, μη εκπεφρασμένη ανοικτά αλλά υπάρχει, ότι «μπήκαμε τώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, καλά είμαστε, θα καταλαγιάσει κάποτε και η κατακραυγή για την απόρριψη του Σχεδίου Ανάν, γιατί να πάμε για λύση;». Σας ακούγεται αλλόκοτη αυτή η εκδοχή;
Όχι. Αυτό το αίσθημα είναι απολύτως σεβαστό. Υπάρχουν, όμως, δύο ερωτήματα. Πρώτον, γιατί τόσα χρόνια προσπαθούσαμε να πετύχουμε την ενοποίηση της Κύπρου; Η ενοποίηση της Κύπρου, ξέρετε, δεν μπορεί να γίνει μόνο με δικούς μας όρους. Πρέπει να συμβιβαστούμε, και μάλιστα να συμβιβαστούμε αποφασιστικά, ακόμα και σε θέματα που θα μας ενοχλούν, που μας πονάνε. Το άλλο ερώτημα είναι, μπορεί κανείς να φανταστεί ότι μακροπρόθεσμα μια τέτοια θέση είναι δυνατόν να κατοχυρωθεί μέσα στο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι; Εγώ, θεωρώ ότι, αργά η γρήγορα, μάλλον αργά παρά γρήγορα, η Τουρκία θα γίνει μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τι θα γίνει τότε; Πολλά από αυτά που σήμερα εμφανίζονται ως διαφωνίες σε μεγάλα ζητήματα, θα εξαφανιστούν εκ των πραγμάτων. Φοβούμαι, ωστόσο, ότι αυτά τα ερωτήματα, όπως και πολλά άλλα επίσης, δεν τα έθεσαν ποτέ με ειλικρίνεια οι πολιτικοί ηγέτες της Κύπρου στον κυπριακό λαό για να απαντήσει, όχι αν θέλει ή όχι το Σχέδιο Ανάν, αλλά αν είναι αποφασισμένος να ζήσει μαζί με τους Τουρκοκυπρίους ή αν προτιμά να ζήσει χώρια.

Θεωρητικά, οι πλείστοι απαντούν ότι θέλουν να ζήσουν μαζί.
Ναι, αλλά το εννοούν ή υπάρχει διγλωσσία; Εγώ επισκέπτομαι συχνά την Κύπρο και, δυστυχώς, τη συναντάω αυτήν τη διγλωσσία. Από τη μια μεριά τη διάθεση να έχουμε το έδαφος της βόρειας Κύπρου, που είναι κατεχόμενο έδαφος, και από την άλλη, τη διάθεση να ασχοληθούμε όσο το δυνατόν λιγότερο γίνεται με τους Τουρκοκυπρίους. Αυτό δεν είναι επιτεύξιμο. Μου θυμίζει ένα θαυμάσιο βιβλίο που έχει γράψει ο Λόρενς Ντάρελ για την Κύπρο, το Bitter Lemons, όπου η φιλοσοφία του βιβλίου είναι «τι υπέροχη χώρα είναι η Κύπρος, πόσο ωραία ζω στην Κύπρο, τι κρίμα που υπάρχουν οι Έλληνες»!

Μα το πρόβλημα της Κύπρου είναι θέμα καθημερινής διαβίωσης;
Ασφαλώς όχι. Περνάει καλά ο Κύπριος και ίσως κάποιοι να σκέφτονται, «μια χαρά είμαι κι έτσι, γιατί να ξεσηκώνομαι τώρα». Λάθος. Το πρόβλημα της Κύπρου είναι κάτι που ξεπερνάει αυτήν τη στενή λογική. Και γι’ αυτό χρειαζόταν έμπνευση και προοπτική. Και αυτό έπρεπε να το δώσει η πολιτική ηγεσία. Δεν μπορεί ο απλός πολίτης να το κατακτήσει μόνος του.

Το Σχέδιο Ανάν

Εσείς, κύριε Πάγκαλε, πώς καταλήξατε στην αποδοχή του Σχεδίου Ανάν;
Ήμουν πολύ δυσαρεστημένος, στην αρχή, με το Σχέδιο αυτό. Έβλεπα και τη σκοπιμότητα της εισαγωγής του εκείνη τη χρονική στιγμή, προφανώς για να βοηθήσει τις διαπραγματεύσεις της Τουρκίας με την Ευρωπαϊκή Ένωση, και έβλεπα και τις δυσκολίες που θα δημιουργούνταν στο μέλλον. Θεωρούσα, όμως, και θεωρώ, ότι η οικονομική και κοινωνική δυναμική των Ελλήνων της Κύπρου είναι τόσο ισχυρή, ώστε σε ελάχιστο χρονικό διάστημα θα συμπαρέσυρε τους Τουρκοκυπρίους και θα δημιουργούσε, όπως θα δημιουργούσε μια πλειοψηφία του «ναι», πολλές μικρές πλειοψηφίες για καθοριστικές αλλαγές. Διαβάζω τώρα ότι υπάρχει πρόβλημα με τους Τουρκοκυπρίους που έρχονται στις ελεύθερες περιοχές, και νομίμως εγκαθίστανται στις παλιές τους περιουσίες. Αυτό, πώς θα το αντιμετωπίσεις λοιπόν τώρα;

Ο αντίλογος, όμως, εδώ είναι ότι ενώ αυτοί, όποτε θέλουν μπορούν να έρθουν στις ελεύθερες περιοχές και να εγκατασταθούν στα σπίτια τους, ο Κύπριος πρόσφυγας δεν μπορεί να κάνει το αντίστοιχο στα κατεχόμενα.
Και θα σας απαντήσει τότε κάποιος, ψυχρά σκεπτόμενος: μα εσείς δεν θέλετε να πάτε. Σας δόθηκε η ευκαιρία και το απορρίψατε.

Εσείς, στα νιάτα σας, τότε που το Κυπριακό έβγαζε τη μισή, αν όχι και όλη, την Ελλάδα στους δρόμους, μια λύση σαν και αυτήν την Ανάν οραματιζόσασταν;
Όχι βέβαια. Ούτε καν αυτή που ονομάζουμε ομόσπονδη λύση με τη συμβίωση δύο ισότιμων (προσέξτε, δεν λέω «ίσων») κοινοτήτων. Εγώ, η λύση που ονειρευόμουν στα νιάτα μου για την Κύπρο, αυτή που μ’ έφερε και στην πολιτική, ήταν να ισχύσει το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης του κυπριακού λαού, όπως είχε ισχύσει και για πολλούς άλλους λαούς του κόσμου. Και θεωρούσα πάντα απαράδεκτο το ότι δεν μπορούσε να ισχύσει και για την Κύπρο αυτό το δικαίωμα. Όμως, δυστυχώς, δημιουργήθηκε στην Κύπρο πλέον μια κατάσταση, ένας καθεστώς, από το οποίο δεν μπορείς να βγεις παρά μόνο με αυτήν τη λύση, της διζωνικής ομοσπονδίας. Το θέμα είναι να δημιουργήσουμε τις συνθήκες όπου το διζωνικό και δικοινοτικό στοιχείο της ομοσπονδίας βαθμιαία θα αδυνατίζουν κάτω από την πίεση της πραγματικότητας.

Ο Γ. Κρανιδιώτης

Θεωρείται παιδάκι σας η ιδέα της ένταξης της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Κοντά σας, τότε, ήταν ο μακαρίτης ο Γιάννος Κρανιδιώτης. Ποια ήταν η δική του θέση;
Επιφυλακτική στην αρχή. Δεν την πίστευε την ιδέα. «Μην μπλέξεις -μου ‘ λεγε- με τους Κύπριους, θα σε φάνε» (γέλια). Και πράγματι, όταν κατεβήκαμε εκείνην την εποχή, μαζί με το Γιάννο, για μια διάλεξη στο «Χίλτον» ακριβώς για την ευρωπαϊκή προοπτική της Κύπρου, το σύνολο του Τύπου έπεσε πάνω μας να μας λιντσάρει. Το ίδιο και τα κόμματα.

Η λύση του Κυπριακού δεν ήταν όρος για την είσοδο της Κύπρου στην Ε.Ε.
Αρχικά ήταν. Το ξεπεράσαμε με δυσκολίες και μακροχρόνιες διαπραγματεύσεις. Οι Εγγλέζοι, που είναι γνωστό ότι είναι ο χειρότερος εχθρός της Κύπρου, από τότε αντιδρούσαν σ’αυτήν την προοπτική. Θέλανε λύση πρώτα. Ευτυχώς, το Ελσίνκι απέρριψε την όποια προσπάθεια σύνδεσης της λύσης με την είσοδο στην Ε.Ε.

Ωραία. Παρόλ’ αυτά, όμως, πολλοί θεωρούν ότι η είσοδος της Κύπρου στην Ε.Ε. δημιούργησε μια ηθική υποχρέωση απέναντί της, υποχρέωση που οι Ευρωπαίοι θεωρούν ότι δεν εκπληρώθηκε με τη στάση που τήρησε η κυβέρνηση στο Σχέδιο Ανάν.
Κοιτάξτε. Τυπική υποχρέωση δεν είχε η Κύπρος, καμιά έναντι της Ε.Ε. Στο βαθμό, όμως, που επηρεάζεις ανθρώπους, ε, δεν ήταν και πολύ κομψή η συμπεριφορά της Κύπρου, και δεν κάνει ούτε τους Κυπρίους, ούτε και μας τους Ελλαδίτες πολύ συμπαθείς πια στα διεθνή φόρα. Και αυτή είναι μια αδυναμία.

«Να επανέλθει το Σχέδιο Ανάν»

Απ’ εδώ και στο εξής ποιος νομίζετε πως πρέπει να είναι ο πολιτικός μας στόχος;
Πώς θα επιτύχουμε ορισμένες πτυχές του Σχεδίου Ανάν να προσαρμοστούν προς τα ευρωπαϊκά δεδομένα. Και γι’ αυτό, η Αθήνα και η Λευκωσία, αντί να κάθονται όπως κάνουν τώρα και να λένε «όχι», να αναπτύξουν μια πρωτοβουλία.

Με ποια επιδίωξη;
Την επαναφορά του Σχεδίου Ανάν, και κάνοντας συγκεκριμένες προτάσεις. Φοβούμαι ότι και οι δύο Κυβερνήσεις προτιμούν να πιστεύουν στη θαυματουργή λειτουργία του χρόνου που περνάει.

Ο Τάσσος δεν δήλωσε έγκαιρα το «όχι» του

Ο κ. Παπαδόπουλος έκανε λάθος που πήρε πάνω του όλο το βάρος του «όχι» στο δημοψήφισμα;
Οι πολιτικοί σ’ αυτό το επίπεδο, και ο κ. Παπαδόπουλος είναι ένας μεγάλος ηγέτης του κυπριακού λαού, δεν κάνουν λάθη, κύριε Μιχαηλίδη. Κάνουν επιλογές. Και το εάν έχει κάνει λάθος ή όχι δεν με ενδιαφέρει κιόλας ξέρετε.
Εγώ λέω πάντα ότι στην πολιτική δεν ευθύνεσαι μόνο για δόλο, όπως οι απλοί πολίτες, αλλά και για αμέλεια, και για βαρεία αμέλεια. Δηλαδή, ευθύνεσαι και για όλα τα λάθη σου. Λοιπόν, νομίζω ο κ. Παπαδόπουλος έκανε μία επιλογή που ήταν σύμφωνη με τη δικιά του αντίληψη για το μέλλον της Κύπρου. Έκανε, όμως, κάτι το οποίο -και αυτό είναι το μόνο που θα αντιμετωπίσω επικριτικά- με πείραξε: δεν το δήλωσε έγκαιρα αυτό το «όχι» του. Όλοι νόμιζαν ήταν διατεθειμένος να διαπραγματευθεί.
Αυτός, λοιπόν, αντί να διαπραγματευτεί, άφησε τις εξελίξεις να πάρουν τη μορφή της χειρότερης δυνατόν εκδοχής του Σχεδίου Ανάν, ώστε να είναι δυνατό το «μεγάλο όχι» που ζήτησε και πήρε. Αυτό είναι ένα διπλό παιχνίδι, που συνήθως δεν παίζεται στις καγκελαρίες, να το πω έτσι, κι όταν παίζεται σε χαρακτηρίζει.

«Δεν κατανοούν την πολιτική μας»

Στα ευρωπαϊκά βήματα, εσείς εισπράττετε δυσαρέσκεια για την κυπριακή Κυβέρνηση, η είναι απλώς μύθος ότι έχουν εκνευριστεί μαζί μας;
Βεβαίως και εισπράττω. Το βλέπω στο Συμβούλιο της Ευρώπης, που είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό όργανο, ότι έχουμε χάσει τους φίλους μας. Αυτούς, δηλαδή, που επί χρόνια μάς στήριζαν. Δεν κατανοούν την πολιτική μας.

Πώς κρίνετε την πρωτοβουλία της Άγκυρας με τις προτάσεις Γκιουλ;
Δεν είναι τίποτ’ άλλο από μια προσπάθεια της Τουρκίας να προσπαθήσει να προωθήσει τις θέσεις της, όπως κάνει κάθε φορά όταν βλέπει να υπάρχει από την άλλη πλευρά αδυναμία και σύγχυση. Δεν είναι καλής πίστεως πρωτοβουλία. Δυστυχώς, εκεί που είχαμε εμείς το πάνω χέρι στο Κυπριακό, τώρα το έχει η Τουρκία. Και αυτό το ζω. Έχουμε χάσει τα στηρίγματά μας. Η εξωτερική πολιτική, ξέρετε, ασκείται από ανθρώπους. Άμα δεν σε κάνει κέφι ο άλλος… και εμάς δεν μας κάνουν κέφι πια.

Γιατί; Για το Σχέδιο Ανάν; Μου φαίνεται τρελό. Στο κάτω-κάτω έτσι αποφάσισε ο κυπριακός λαός…
Ναι, αλλά ξέρετε ποια είναι, κ. Μιχαηλίδη, η διαδεδομένη εντύπωση στους παράγοντες της διεθνούς ζωής, κυρίως σε εκείνους που ήταν στο παρελθόν μαζί μας, δηλαδή ανήκαν στον γενικότερο χώρο της Αριστεράς, που είχαν επιφυλάξεις απέναντι στην αμερικανική παντοδυναμία, κτλ – αυτοί όλοι, λοιπόν, λένε τώρα: «Εσείς είσαστε πλούσιοι και δεν θέλετε τους φτωχούς μαζί σας». Δεν μπορεί να σε βοηθήσει κανείς με τέτοια συμπεριφορά…

Ο πολιτισμός στην Κύπρο αποτρέπει ακρότητες

Πώς σας συμπεριφέρονται στην Κύπρο όταν έρχεστε, εκείνοι που ψήφισαν «όχι» και που αντιδρούν στη δική σας απόφαση;
Διατηρώ με όλους άριστες σχέσεις και συζητάμε ελεύθερα. Υπάρχει ένας βαθύτερος πολιτιστικός και κοινωνικός πολιτισμός στην Κύπρο, που ευτυχώς αποτρέπει τις ακρότητες. Αν ήταν Ελλαδίτες, με τους περισσότερους από αυτούς θα είχα σταματήσει να μιλάω (γέλια). Απλώς εξηγώ στους φίλους μου του «όχι» ότι όσοι ψήφισαν «ναι», το έκαναν με πόνο ψυχής, και ότι κανείς δεν μπορεί να αγνοεί την ετυμηγορία τους. Όπως υπάρχει η βούληση του 76%, υπάρχει και εκείνη του 24%, και όλες πρέπει να’ναι σεβαστές.

Το ΠΑΣΟΚ θα έλεγε «ναι»

Το ΠΑΣΟΚ, αν συνέχιζε να είναι Κυβέρνηση και δεν έχανε από τη Νέα Δημοκρατία, αντιμέτωπο πια με αυτό το συντριπτικό και αδιαμφισβήτητο «όχι» του κυπριακού λαού ποια πολιτική θα ακολουθούσε;
Το ΠΑΣΟΚ θα έπαιρνε ανοικτά θέση υπέρ του «ναι», όπως και πήρε. Άρα θα ήταν διαφορετική η συζήτησή μας τώρα.

Τι εννοείτε;
Θα είχαμε μια σοβαρή επιρροή πάνω στο κυπριακό εκλογικό σώμα, που θα πρέπει να λαμβάνει υπ’ όψιν του τι λέει η Κυβέρνηση της Αθήνας.

Με αυτήν τη λογική, δηλαδή, και η θέση του Καραμανλή έπαιξε λέτε ρόλο και στο «όχι»;
Νομίζω ναι. Εν πάση περιπτώσει, δεν λέω ότι θα υπήρχε μια τεράστια πλειοψηφία υπέρ του «ναι» εάν ο πρωθυπουργός της Ελλάδας τασσόταν ανοικτά υπέρ αυτής της επιλογής, αλλά θα ήταν μικρότερη η πλειοψηφία του «όχι».

Και αυτό, πιστεύετε, θα είχε άλλη δυναμική σήμερα;
Ασφαλώς. Θεωρώ βέβαιο ότι θα ανάγκαζε και την Αθήνα και τη Λευκωσία να κάνουν αυτό που δεν κάνουν τώρα – δηλαδή να αναλάβουν ουσιαστική πρωτοβουλία, ώστε, αν μη τι άλλο, να μη φαινόμεθα εμείς ότι δεν ενδιαφερόμαστε για λύση, και από την άλλη να φαίνεται ότι ενδιαφέρεται η Τουρκία. Δυστυχώς, έτσι όπως έχει γίνει η διαχείριση του «όχι», διπλωματικά πλέον έχουμε υποταγεί πλήρως στον κ. Ταλάτ και την Άγκυρα.


Posted in Συνεντεύξεις

Καταστροφές στο Ποικίλο Όρος

ΕΡΩΤΗΣΗ

ΠΡΟΣ  Α) ΤΟΝ ΥΠΟΥΡΓΟ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝΤΟΣ, ΧΩΡΟΤΑΞΙΑΣ ΚΑΙ ΔΗΜΟΣΙΩΝ ΕΡΓΩΝ Γ.ΣΟΥΦΛΙΑ, Β) ΤΟΝ ΥΠΟΥΡΓΟ ΑΓΡΟΤΙΚΗΣ ΑΝΑΠΤΥΞΗΣ Ε.ΜΠΑΣΙΑΚΟ

ΘΕΜΑ: Καταστροφές στο Ποικίλο Όρος

Κύριοι Υπουργοί,

σύμφωνα με καταγγελίες κατοίκων καθώς και σχετική αρθρογραφία σε τοπικές εφημερίδες το Ποικίλο Όρος έχει υποστεί σημαντικές καταστροφές λόγω εκτέλεσης μεγάλων δημοσίων έργων αλλά και της κατασκευής ενός εργοστασίου το οποίο φέρεται ότι έχει χτισθεί παράνομα ενώ αρνείται να πληρώσει και τα σχετικά πρόστιμα που του καταλογίζει η Πολεοδομία.

Δυστυχώς όμως η επίθεση εναντίον του βουνού δεν έχει σταματήσει. Οι καταστροφές συνεχίζονται αποτελώντας μια ευθεία απειλή για το Ποικίλο Όρος και το οικοσύστημά του.

Ερωτώνται οι κ.Υπουργοί:

  1. Τι σκοπεύει να πράξει ώστε να περιοριστούν στο ελάχιστο δυνατό οι καταστροφές που προκαλούνται από την διάνοιξη δρόμων;

  2. Αληθεύουν τα δημοσιεύματα του τοπικού τύπου για την παράνομη κατασκευή και λειτουργία εργοστασίου σε αγροτική περιοχή πάνω στο Ποικίλο Όρος;

  3. Σκοπεύετε να προχωρήσετε σε μέτρα που θα στοχεύουν στην πλήρη προστασία του περιβάλλοντος στο Ποικίλο Όρος;

Posted in Ερωτήσεις - Επερωτήσεις, Περιφέρεια Αττικής
Link to my Facebook Page
Link to my Flickr Page
Link to my Linkedin Page
Link to my Rss Page
Link to my Twitter Page
Link to my Youtube Page
Σχετικά νέα

LiberalΟ Θόδωρος Πάγκαλος γράφει στην ιστοσελίδα του για τον Ιβάν ...LiberalΈνα άρθρο, στο οποίο περιγράφει τη γνωριμία του με τον Ιβάν Σαββίδη, ανήρτησε στην προσωπική του ιστοσελίδα ο Θόδωρος Πάγκαλ [...]

Nooz.grΠάγκαλος: Απάτη τα αντίμετρα, σπείρα η κυβέρνησηNooz.grΣφοδρή κριτική στην κυβέρνηση έκανε ο πρώην υπουργός Θ. Πάγκαλος μιλώντας στην τηλεόραση του ΣΚΑΙ. Εάν ήμουν πεπεισμένος ότι ο κ. Τσίπρας [...]

gazzetta.grO Πάγκαλος «τρολάρει» τον Τσακαλώτο για το «Πανελευσινιακός ...gazzetta.grΤον υπουργό Οικονομικών Ευκλείδη Τσακαλώτο για την χθεσινή του ομιλία στην Βουλή και την αναφορά του, για ακόμη μια [...]

Huffington Post GreeceΌταν το παραμύθι γίνεται πραγματικότηταHuffington Post GreeceΠριν από χρόνια σε μια ιταλική επαρχία ζούσε ένας ηλικιωμένος ξυλουργός. Δεν είχε κανένα παράπονο από τη ζωή. Το μόνο [...]

www.star.grΠάγκαλος σε Τσίπρα: Είμαι οπαδός του Πανελευσινιακό, σε περιμένω ...www.star.grΜε ένα αιχμηρό tweet σχολίασε ο Θεόδωρος Πάγκαλος την αναφορά του Αλέξη Τσίπρα στη συνέντευξή του στον ΑΝΤ1 γι [...]

EnglishFrenchGermanItalianPortugueseRussianSpanish