Συνέντευξη στην Κυριακάτικη "Ελευθεροτυπία", 05/11/2006


Δημοσιογράφος: Τ.Παππάς

Τίτλος

«Το ΠΑΣΟΚ χρειάζεται επιτελείο»


Σχόλιο Εφημερίδας

Τα πολυπρόσωπα όργανα που υπάρχουν τώρα στο κίνημα δεν αποδίδουν πιστεύει ο Θόδωρος Πάγκαλος και προτείνει τη συγκρότηση ολιγομελούς ομάδας «που θα αντιμετωπίζει τις πολιτικές πλευρές των γεγονότων και την καθημερινότητα».

Εξηγεί, πάντως, ότι ο ίδιος δεν προτίθεται να αμφισβητήσει τον Γ. Παπανδρέου και καλεί όσους θέλουν «να το κάνουν ανοιχτά». Κατά τ’ άλλα:
Κατηγορεί τον Θ. Ρουσόπουλο ότι χειραγωγεί τα μέσα ενημέρωσης και τον αποκαλεί «σκοτεινό φαινόμενο στην πολιτική ιστορία της χώρας». Τον… επαινεί γιατί κάνει καλά το «άθλιο έργο που έχει αναλάβει», όπως θα μπορούσε «να επαινέσει κανείς τον Αρσέν Λουπέν γιατί δεν τον έπιανε η αστυνομία».
Επιτίθεται, τέλος, στον Κ. Καραμανλή και στον Π. Μολυβιάτη λέγοντας ότι «αυτοί οι δύο, που είναι οπαδοί της αδράνειας, καθορίζουν την εξωτερική πολιτική και έχουν “καπελώσει” την Ντόρα Μπακογιάννη, η οποία έχει προτάσεις και ιδέες».


Ποιες είναι οι αλλαγές που χρειάζεται το ΠΑΣΟΚ, κ. Πάγκαλε;
Πρέπει να ολοκληρώσουμε το προγραμματικό μας πλαίσιο και πιστεύω ότι θα το κάνουμε πριν από τις γιορτές. Κι αυτό θα είναι ταυτόχρονα και το κυβερνητικό πρόγραμμά μας.

Στο οργανωτικό επίπεδο;
Πρέπει να δούμε αν χρειάζονται τόσο πολυπρόσωπα όργανα. Η λογική να συμμετέχουν πολλά πρόσωπα είναι ασφαλώς δημοκρατική λογική και μοιράζει και ρόλους, αλλά στο επίπεδο του Πολιτικού Συμβουλίου είναι ανάγκη να δημιουργηθεί μια ολιγομελής ομάδα, η οποία θα μπορεί να συζητά, με εχέγγυα σοβαρότητας και ελευθερίας της έκφρασης, που σημαίνει πως ό,τι συζητείται εκεί δεν θα βγαίνει έξω ή τουλάχιστον δεν θα βγαίνει παραποιημένο.

Συνεπώς;
Θεωρώ ότι πρέπει να υπάρξει μια Γραμματεία, ένα επιτελείο, που θα προετοιμάζει τη συνεδρίαση του Πολιτικού Συμβουλίου, θα αντιμετωπίζει τις πολιτικές πλευρές των γεγονότων και, βεβαίως, την καθημερινότητα.

Προγραμματικό συνέδριο;
Είμαι κατά των έκτατων συνεδρίων. Πρέπει, όμως, το Εθνικό Συμβούλιο του ΠΑΣΟΚ να εγκρίνει το προγραμματικό πλαίσιο.

Αλλαγές στο Πολιτικό Συμβούλιο;
Αυτό μπορεί να προκύψει μόνον αν ο πρόεδρος εκδηλώσει αυτή την επιθυμία. Πάντως για μένα δεν είναι αυτή η λύση, γιατί, αν προκύψει ένα άλλο 21μελές Πολιτικό Συμβούλιο, θα έχουμε τα ίδια προβλήματα.

Περίπου τρία χρόνια ο Γ. Παπανδρέου στην ηγεσία. Είναι καλός αρχηγός;
Ο Γ. Παπανδρέου δεν ήρθε ύστερα από μακρά προσπάθεια, αλλά γιατί τον κάλεσε ο Κ. Σημίτης. Οταν τον κάλεσε, το ΠΑΣΟΚ ήταν πίσω δέκα μονάδες. Το αποτέλεσμα ήταν πολύ καλύτερο. Αρα εκπλήρωσε τον πρώτο στόχο. Εκτοτε εισήγαγε πολλές νέες ιδέες για τη λειτουργία του κόμματος. Είμαστε σήμερα ένα πολύ καλύτερο κόμμα. Οποιος θέλει να αμφισβητήσει τον Γιώργο για τον έναν ή τον άλλο λόγο -και αντιλαμβάνομαι ότι κάτι τέτοιο μπορεί να προκύψει ανά πάσα στιγμή- ας το κάνει ανοιχτά. Εγώ δεν είμαι διατεθειμένος να το κάνω. Στηρίζω την επιλογή του τελευταίου συνεδρίου και τον Γ. Παπανδρέου ως αρχηγό του ΠΑΣΟΚ και ως μέλλοντα πρωθυπουργό.

Αν, όμως, χάσετε τις επόμενες εκλογές;
Χρυσός κανόνας στην πολιτική είναι να μην σχολιάζεις ενδεχόμενη ήττα. Στις επόμενες εκλογές θα νικήσουμε!

Η κυβέρνηση, λέτε, είναι κακή, όμως δεν πληρώνει τις συνέπειες;
Τις πληρώνει γιατί έχει μεγάλη φθορά. Στις τελευταίες δημοτικές εκλογές, παρά τα κόλπα που έκαναν τα τηλεοπτικά συγκροτήματα, φάνηκε η υποχώρησή της.

Για ποια «κόλπα» μιλάτε;
Να σας πω ένα παράδειγμα που δείχνει ότι δεν ήταν αντικειμενική η μετάδοση των αποτελεσμάτων, ότι υπήρχε ένα σχέδιο χειραγώγησης του ελληνικού λαού; Εμείς, στην εκλογική περιφέρειά μου συντρίψαμε τη Ν.Δ., της αλλάξαμε τα φώτα. Αυτό δεν μεταδόθηκε ποτέ. Πουθενά δεν ακούσαμε το βράδυ των εκλογών ότι το Μενίδι -ο έκτος δήμος της χώρας- πέρασε στα χέρια του αντάρτη του ΠΑΣΟΚ. Αν, όμως, τα αποτελέσματα ήταν ανάποδα, θα τα βλέπαμε συνεχώς.

Μιλήσατε για σχέδιο χειραγώγησης. Ποιος το εκπόνησε:
Η κυβέρνηση, η οποία χειραγωγεί τα μέσα ενημέρωσης. Αλλωστε υπάρχει αρμόδιος υπουργός, ο οποίος κάνει καλά τη δουλειά του, τον έχω επαινέσει στο παρελθόν. Ο κ. Ρουσόπουλος είναι ένα σκοτεινό φαινόμενο στην πολιτική ιστορία της χώρας, αλλά πρέπει να του αναγνωρίσουμε και ικανότητες. Τον επαινώ κατά τον ίδιο τρόπο που θα μπορούσε να επαινέσει κανείς τον Αρσέν Λουπέν γιατί ήταν διάσημος διαρρήκτης και δεν τον έπιανε η αστυνομία. Ο κ. Ρουσόπουλος, λοιπόν, είναι μια άθλια σελίδα στις σχέσεις πολιτικής ζωής και ΜΜΕ, αλλά είναι αποτελεσματικός στο άθλιο έργο που έχει αναλάβει να κάνει.

Εχετε το χρόνο να ανατρέψετε το σκηνικό;
Νομίζω πως ναι. Οτι υπάρχει ρεύμα φυγής από τη Ν.Δ. είναι δεδομένο. Το θέμα είναι να οδηγήσουμε αυτό το ρεύμα προς το ΠΑΣΟΚ.

Βλέπω ότι η «επιτροπή σοφών» που συγκρότησε ο κ. Αλογοσκούφης προτείνει αλλαγή του εκλογικού συστήματος προς την κατεύθυνση που εσείς από το 1999 έχετε ζητήσει…
Εγώ πιστεύω ότι το εκλογικό σύστημα είναι στην καρδιά της κρίσης του πολιτικού συστήματος. Αν το αλλάξουμε, θα υπάρξουν θετικές εξελίξεις στο πολιτικό σύστημα. Το είπα, όντως το 1999, και είδα ότι επανέρχεται από την «επιτροπή σοφών». Τι λέει αυτό; Θα έχουμε δύο κάλπες: στη μία θα ψηφίζεις μια εθνική λίστα 100 βουλευτών με απόλυτα αναλογικό τρόπο και με την πρόνοια ότι το πρώτο κόμμα θα παίρνει ένα δώρο ώστε να βγαίνει πλειοψηφία. Από κει και πέρα θα έχουμε 200 μονοεδρικές περιφέρειες όπου σε δύο γύρους θα εκλέγεται ο βουλευτής μιας συγκεκριμένης περιφέρειας. Θα υποθέσουμε, δηλαδή, ότι στην Αθήνα θα έχουμε έναν ή δύο βουλευτές Παγκρατίου, βουλευτή Κυψέλης, βουλευτή του Κολωνού.

Ποιο θα είναι το όφελος;
Πρώτον, αυτό το σύστημα καταργεί τον σταυρό. Οσο υπάρχει ο σταυρός, η φαυλοκρατία δεν θα λείψει από την πολιτική ζωή. Δεύτερον, οι υπουργοί μπορεί να μην είναι βουλευτές, γιατί ο υπουργοποιούμενος βουλευτής θα αντικαθίσταται από τον αναπληρωτή του και όταν θα αποχωρεί από την κυβέρνηση θα παίρνει την έδρα που θα τη χάνει αυτομάτως ο αναπληρωτής. Τρίτον, δίνει τη δυνατότητα στον πολίτη να ψηφίσει ένα κόμμα σε εθνικό επίπεδο και να μην ψηφίσει τον υποψήφιο του κόμματος στη μονοεδρική περιφέρεια. Τέταρτον, καταργεί τις μεγάλες περιφέρειες όπου για να εκλεγείς χρειάζεσαι πολύ χρήμα. Πέμπτον, οι δύο γύροι που εγώ προβλέπω ευνοούν τις συνεργασίες.

Ναι, αλλά έτσι είναι σαν να εκβιάζετε τη συνεργασία με την αριστερά.
Μα οι συνεργασίες πάντα είναι εκβιασμένες από κάτι.

Αν όμως δεν θέλουν ΣΥΝ-ΚΚΕ;
Αν δεν θέλουν, δεν θα εκλέξουν βουλευτές. Είναι πολύ απλό. Θα κάνουν κάτι που κανένα άλλο κόμμα της αριστεράς δεν κάνει στην Ευρώπη. Γιατί τα ευρωπαϊκά κόμματα της αριστεράς συμμετέχουν στις συνεργασίες.

Και για την εκλογή του προέδρου της δημοκρατίας;
Η πρόταση του ΠΑΣΟΚ είναι να γίνονται περισσότεροι του ενός γύροι, να μπορεί να προτείνει ένα κόμμα άλλον υποψήφιο απ’ αυτόν που αρχικά είχε επιλέξει αν δει ότι η πρώτη επιλογή της δεν περνάει. Και αν όλα αυτά δεν αποδώσουν, εν εσχάτη ανάγκη, να έχουμε προσφυγή στο λαό.

Η Ελλάδα, με τα νέα δεδομένα που διαμορφώνονται στην Ευρώπη για την Τουρκία και με τα νέα δεδομένα που διαμορφώνονται στην Τουρκία για την Ευρώπη, έχει στρατηγική;
Ο Γ. Παπανδρέου στην εμφάνισή του στη Βουλή χάραξε μια στρατηγική η οποία είναι σαφής και εφικτή: Συστηματική στήριξη της ευρωπαϊκής προοπτικής της Τουρκίας με όρο όμως την εφαρμογή των ευρωπαϊκών κεκτημένων σε ό,τι αφορά την Κύπρο, αλλά και γενικότερα. Και, βεβαίως, όταν αυτό δεν γίνεται, τότε η διαδικασία ένταξης δεν πρέπει να προχωράει.

Η κυβέρνηση είναι διατεθειμένη να μπει σ’ αυτόν το δρόμο;
Η κυβέρνηση δεν είναι διατεθειμένη να μπει σε κανέναν δρόμο. Ακολουθεί την πολιτική της αδράνειας την οποία διαμορφώνει ο κ. Καραμανλής, πάντα με τον κ. Μολυβιάτη.

Μα ο κ. Μολυβιάτης δεν έχει ρόλο;
Πώς δεν έχει; Βλέπει μία φορά την εβδομάδα τον κ. Καραμανλή και δεν νομίζω ότι τον βλέπει για να του λέει ιστορίες για τον θείο του. Εγώ θεωρώ ότι ο κ. Καραμανλής με τον κ. Μολυβιάτη, επειδή και οι δύο είναι οπαδοί της αδράνειας, έχουν ουσιαστικά «καπελώσει» την κ. Μπακογιάννη, η οποία ξέρω ότι έχει και προτάσεις, και ιδέες.

Και πώς το ανέχεται αυτό;
Δεν νομίζετε ότι δεν μπορώ να ταυτιστώ πέραν ενός συγκεκριμένου ορίου μαζί της; Πρέπει να ρωτήσετε την ίδια.


LinkedInShare/Bookmark
Posted in Συνεντεύξεις

Συνέντευξη στην εφημερία "Έθνος" της Κυριακής, 24/9/2006


Δημοσιογράφος: Νίκος Μελέτης

Τίτλοι

“Υπάρχει ομάδα κακοποιών γύρω από Τσιτουρίδη και Σιούφα”

“Η κυβέρνηση έδωσε το σύνθημα της κλεψιάς”

Φανταζόσασταν ότι η επανίδρυση του κράτους θα ήταν σαν και αυτό που βιώνουμε τις τελευταίες ημέρες;

Όταν ο κύριος Καραμανλής χρησιμοποίησε αυτόν τον όρο ήταν προφανές ότι δημαγωγούσε, γιατί για να επανιδρύσεις το κράτος πρέπει πρώτα να καταργήσεις το προηγουμένως υφιστάμενο και αυτό το κάνουν μόνο οι επαναστάσεις. Μια κυβέρνηση η οποία διαδέχεται ομαλά μια άλλη, σε μια κοινοβουλευτική δημοκρατία, δεν έχει τέτοια περιθώρια. Βεβαίως υπάρχει μια δεύτερη σκέψη, για το αν χρειαζόταν επανίδρυση του κράτους. Αυτό που θέλω να πω όμως είναι ότι ο κ.Καραμανλής όφειλε να γνωρίζει μετά από τόσα χρόνια στη Βουλή, παρόλο που δεν είχε όπως γνωρίζετε καμιά άλλη επαγγελματική δραστηριότητα στη ζωή του, γιατί ποτέ δεν εργάσθηκε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο ότι το πρόβλημα της Ελλάδας δεν είναι οι θεσμοί και οι νέοι νόμοι.

Η δεύτερη τετραετία Σημίτη βρίθει από νέους θεσμούς και νέους νόμους. Το πρόβλημα είναι η εφαρμογή των υφισταμένων θεσμών και νόμων κι εκεί υπάρχει τεράστιο πρόβλημα, καθώς πέραν των προβλημάτων που δημιουργούν στην οικονομία μη εφαρμοζόμενοι νόμοι, υπάρχει και το κοινωνικό πρόβλημα δηλαδή οι ανισότητες που δημιουργούνται και τελικά υπάρχει και πρόβλημα δημοκρατίας. Γιατί η έλλειψη ισονομίας είναι πάντοτε εις βάρος των ασθενέστερων. Οι ασθενέστεροι συνήθως έχουν ανάγκη τον νόμο. Οι ισχυροί μπορούν να επιζήσουν απλώς με την ισχύ τους.

Η εντύπωση που υπάρχει πάντως είναι ότι η διαφθορά είναι διαχρονική, υπήρχε επί ΠΑΣΟΚ υπάρχει και τώρα.

Πρέπει να καθορίσουμε τι εννοούμε με τη λέξη διαφθορά. Η δημοφιλής διαφθορά, την οποία προτιμούν περισσότερο τα τηλεοπτικά μέσα, είναι η διαφθορά των επιφανών. Αν βρουν κάποιον διάσημο, κάποιον διακεκριμένο, αμέσως βεβαίως γίνεται είδηση. Αυτό που με απασχολεί περισσότερο γιατί αφορά μεγαλύτερο μέρος του ελληνικού λαού και έχει πολύ μεγαλύτερο αντίκτυπο στην οικονομική ανάπτυξη, είναι η διάχυτη διαφθορά: το γρηγορόσημο, η αμέλεια, η διαφορετική μεταχείριση των πολιτών ανάλογα με κομματικά ή κοινωνικά κριτήρια. Αυτά όλα είναι μορφές διαφθοράς, πηγές δυσλειτουργίας του κράτους στη σχέση του με τον πολίτη. Αυτό είναι το πρόβλημα που πάντοτε υπήρχε, εξάλλου το έχουν συνομολογήσει όλοι οι πρωθυπουργοί της χώρας και θα συνεχίσει να υπάρχει και μετά τον κ.Καραμανλή. Αλλά δεν μπορούμε να αποδεχθούμε μοιρολατρικά ότι η διαφθορά είναι εγγενής της πολιτικής και δημόσιας ζωής… Δεν είναι δυνατόν αυτό…

Δεν φαίνεται όμως να γίνεται τίποτα, αν και η κυβέρνηση είχε ως σημαία την πάταξη της διαφθοράς.

Το συμπέρασμα που πρέπει να βγει είναι το τι έκανε η κυβέρνηση για να αντιμετωπίσει τη διαφθορά, όταν μάλιστα ήρθε ανεμίζοντας τα λάβαρα του εξαγνισμού και της καθάρσεως. Ε, λυπούμαι πάρα πολύ αλλά με συγκεκριμένα νομοθετήματα και συμπεριφορές, έδωσε το σύνθημα της λεηλασίας του κρατικού κορβανά. Ένα από τα πρώτα της νομοθετήματα ήταν η δυνατότητα επαναπατρισμού κεφαλαίων, δηλαδή να νομοθετηθεί επισήμως στην Ελλάδα το ξέπλυμα χρήματος, πράγμα που αργά ή γρήγορα θα μας δημιουργήσει προβλήματα με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Τι μήνυμα έλαβαν όλοι αυτοί οι ευφυείς, γιατί οι απατεώνες είναι συνήθως ευφυείς άνθρωποι; Ότι ήρθε η εποχή της κλεψιάς. Της ατιμώρητης, ξεδιάντροπης, ανοιχτής λεηλασίας του εθνικού πλούτου. Και αυτό κάνουν. Τους έδωσε το σύνθημα η ίδια η κυβέρνηση, τους έδωσε την ευκαιρία η ίδια η κυβέρνηση με μια σειρά νομοθετήματα και τώρα διαμαρτύρεται.

Θεωρείται πιθανόν να υιοθετήσει και η κυβέρνηση το δόγμα Ψωμιάδη ότι “μόνος κριτής είναι ο λαός” και να δρομολογηθούν εξελίξεις ίσως και πρόωρες εκλογές με αφορμή το σκάνδαλο της ΜΕΒΓΑΛ;

Ο λαός είναι άξιος της κυβέρνησης την οποία εκλέγει, επομένως και του νομάρχη που εκλέγει, στην περίπτωση της Θεσσαλονίκης. Αυτό δεν σημαίνει ότι η δημοκρατία λειτουργεί. Και δεν σημαίνει ότι κάθε κυβέρνηση επειδή κάνει τις εκλογές έχει το δικαίωμα να παραβιάζει τους νόμους και το Σύνταγμα. Αυτό είναι κάτι που δημιουργεί ευρύτερες και σύνθετες ευθύνες. Θα συμβούλευα σε όσους έχουν τον πειρασμό να εγκαταστήσουν αυτή την ιδιότυπη κοινοβουλευτική δικτατορία, δηλαδή “Λαέ έλα μια φορά τα τέσσερα χρόνια στην κάλπη και μετά σκάσε και περίμενε άλλα τέσσερα χρόνια”, να μη το πράξουν, γιατί οι ευθύνες θα είναι βαρύτατες στο μέλλον.

Με αναίδεια χιλίων πιθήκων κάνει τον ανήξερο

Όλα τα περιστατικά που έχουν δημοσιοποιηθεί συνιστούν λόγο παραίτησης του κ.Τσιτουρίδη;

Θεωρώ ότι ο κ.Τσιτουρίδης έπρεπε να είχε παραιτηθεί πριν από την ανάληψη της οποιαδήποτε ευθύνης από την κυβέρνηση. Είναι εξωφρενικό ότι όχι μόνο δεν παραιτήθηκε αλλά προσπαθεί να δώσει και μαθήματα στον Τύπο και με αναίδεια χιλίων πιθήκων προβάλλει τον εαυτό του σε ευρωπαϊκό και πανελλήνιο επίπεδο, ωσάν να μην συνέβαινε τίποτα. Είναι χαρακτηριστικά των καιρών μας. Σήμερα (σ.σ. την Τετάρτη) άκουσα ότι ο κ.Ρουσόπουλος αρνήθηκε να δώσει στους δημοσιογράφους τον κατάλογο όσων συνόδευαν τον κ.Τσιτουρίδη σε κάποιο Συμβούλιο Υπουργών. Τι είδους φασισμός είναι αυτός; Τι είναι τούτοι εδώ οι φασίστες; Από πότε ο κατάλογος των προσώπων που συνοδεύουν τον υπουργό είναι απόρρητο έγγραφο. Θυμάστε πολύ καλά ότι όταν ως Υπουργός πήγαινα ταξίδια, μοίραζα σε όλους έναν κατάλογο που περιελάμβανε όλα τα ονόματα, με τι αρμοδιότητα έχει ο καθένας, ακόμη και τον αριθμό των δωματίων τους.

Ομάδα κακοποιών γύρω από Τσιτουρίδη και Σιούφα

Ακούσαμε τη θεωρία ότι πολιτική ευθύνη υπάρχει μόνο στη συγκάλυψη και όχι όταν αποκαλύπτεται μια υπόθεση.

Αυτό είναι τερατώδες. Η πολιτική ευθύνη υπάρχει εξ αντικειμένου ακόμη και για τυχαία περιστατικά. Εμένα θα μου επιτρέψετε να θεωρήσω την υπόθεση Οτσαλάν, την οποία υπέστην προσωπικά, ως ένα τυχαίο περιστατικό. Ούτε η κυβέρνηση ούτε κανένα πολιτικό κόμμα ήθελε τον Οτσαλάν στην Ελλάδα. Όμως βρέθηκε εδώ. Το υπέστην, ήμουν υπεύθυνος, και ανέλαβα όλη την ευθύνη. Να σας θυμίσω την περίπτωση Κοντογιαννόπουλου. Ένα τυχαίο περιστατικό, ένας τραμπούκος που σκότωσε έναν απεργούντα καθηγητή, τον Τεμπονέρα, οδήγησε σε παραίτηση τον Κοντογιαννόπουλο, ο οποίος φυσικά δεν είχε σχέση. Είναι η εξ αντικειμένου και τυχαίου περιστατικού ευθύνη. Εδώ όμως δεν πρόκειται γι’ αυτό. Εδώ έχουμε σαφή ευθύνη, από ηθελημ΄νες και προγραμματισμένες πράξεις. Εδώ υπάρχει μια ομάδα κακοποιών, η οποία έχει ηγετικές θέσεις στη Νέα Δημοκρατία, συγκροτούνται γύρω από δύο συγκεκριμένους υπουργούς τον κ.Σιούφα και ιδίως τον κ.Τσιτουρίδη και πολλοί από αυτούς είναι γνωστοί και φίλοι του ιδίου του πρωθυπουργού. Το ζήτημα είναι κολοσσιαίο. Και το δεύτερο που θέλω να πω είναι, ποια συγκάλυψη και ποια αποκάλυψη; Δηλαδή πώς θα μπορούσε να συγκαλύψει η κυβέρνηση, όταν υπήρχε δημόσια κατηγορία της ΜΕΒΓΑΛ, παρενέβη η αστυνομία, τους συνέλαβε και τους παρέδωσε στον εισαγγελέα; Αφήνει δηλαδή να υπονοηθεί η κυβέρνηση ότι θα ήταν δυνατόν να επηρεάσει τον εισαγγελέα; Ή να σταματήσει τους αστυνομικούς ή να εκβιάσει τη ΜΕΒΓΑΛ; Γιατί έτσι μόνο θα μπορούσε να γίνει η συγκάλυψη. Άρα δεν υπήρχε ουδεμία δυνατότητα συγκάλυψης και εκ των υστέρων καταναγκασμένοι και εκ των πραγμάτων ήρθαν να… αποκαλύψουν αυτό που ήξερε και το τελευταίο σπίτι στην Ελλάδα.

Επρόκειτο κατά τη γνώμη σας για περιστατικά με κάποια μεμονωμένα στελέχη ή πρόκειται για κάτι διαφορετικό;

Πρόκειται για συγκροτημένη ομάδα. Ξεκινάει από τον καιρό της χούντας. Υπάρχουν στοιχεία για όσους ήταν εκείνη την εποχή σε ηλικία συνεργασίας με τη χούντα και δραστηριοποίησης στους κόλπους του κινήματος που στήριξε τη χούντα, συνεχίζουν στις Βρυξέλλες χάρη σε ορισμένες εύνοιες που τους έδωσαν τη δυνατότητα να εκτελωνιστούν αν θέλετε από το στίγμα της συνεργασίας με τη χούντα και μετά είναι στη λεγόμενη καραμανλική νεοδεξιά. Πιστοί οπαδοί και προωθητές της ηγεσίας του Κώστα Καραμανλή. Είναι η ομάδα των λοχαγών, ως επί το πλείστον, δεν είναι όλοι φυσικά της ομάδας των λοχαγών σε αυτή την υπόθεση, είναι όμως μια μεγάλη ομάδα από τους λοχαγούς. Είναι συγκεκριμένη πολιτική ομάδα. Είχε απόλυτο δίκιο ο Γιώργος Παπανδρέου που τους αποκάλεσε “συμμορία”. Υπάρχουν όλα τα στοιχεία της συμμορίτικης δράσης.

Αθλιότητες τα όσα λέει περί ήθους και ύφους

Στην ομιλία του στη ΔΕΘ ο κ.Καραμανλής, με αφορμή ερώτηση για τον κ.Ρουσόπουλο, καθόρισε τη σεμνότητα και ταπεινότητα, περιορίζοντάς την στο ήθος και το ύφος…

Αν διαβάζουμε σωστά ελληνικά, αν αρκεί το ήθος και το ύφος, σημαίνει ότι μπορείς να κλέβεις αβέρτα, απλώς να χρησιμοποιείς σεμνά τα χρήματα που έχεις κλέψει, να μη σοκάρεις τον κόσμο και να μη δημιουργείς σκάνδαλο. Όσο για το ύφος, δεν καταλαβαίνω τι εννοεί: αισθητική ποιότητα; να είναι ωραίες οι βίλες τους, οι πισίνες φτιαγμένες από καλό μάρμαρο, να ντύνονται σε καλό σχεδιαστή; Τι αθλιότητες είναι αυτές; Το ότι εκστομίζει τέτοιες αθλιότητες ο κ.Καραμανλής και παραμένει ατιμώρητος από την κοινή γνώμη μέχρι αυτή την στιγμή, είναι ένα σοβαρό πρόβλημα. Δείχνει ότι στην Ελλάδα έχουμε χάσει, και έτσι ίσως εξηγείται η γενικευμένη διαφθορά, την αίσθηση των παραμέτρων. Του τι σημαίνει ήθος, του τι σημαίνει ύφος, τι σημαίνει νόμος και εφαρμογή του νόμου και τι σημαίνει δημόσιο χρήμα και χρησιμοποίησή του για τους σκοπούς του κράτους.

Μια και αναφερθήκατε στην αισθητική, εντύπωση προκαλεί η ανοχή που δείχνει το ΠΑΣΟΚ στις παραστάσεις Ψωμιάδη.

Δεν υπάρχει ανοχή για τον Ψωμιάδη. Τι να κάνει το ΠΑΣΟΚ; Μπορείς να κάθεσαι να σχολιάζεις όλα αυτά που λέει ο Ψωμιάδης; Το ερώτημα είναι γιατί η Νέα Δημοκρατία έχει υποψήφιό της σε έναν από τους σημαντικότερους νομούς της χώρας, ένα τέτοιο πρόσωπο. εν χρειάζεται να σχολιάσω τι είπε και τι λέει κάθε μέρα το απύλωτο στόμα του.

Μας “έριξε” η κακή λειτουργία του κράτους και η αλαζονεία

Η κυβέρνηση απαντά όμως με τις υποθέσεις που συγκάλυπτε το ΠΑΣΟΚ.

Ποιες κ.Μελέτη; Ποιες είναι αυτές;

Και εσείς μιλήσατε όμως για διάλυση του κράτους.

Μίλησα για την εκτεταμένη διαφθορά την οποία σας περιέγραψα. Δεν μίλησα για πολιτικές υποθέσεις. Μίλησα για διάλυση του κράτους, γιατί πράγματι το κράτος είχε πάρει μια απόσταση από τον πολίτη, υπήρχε μια αδιαφορία, μια αλαζονεία των υπουργών και όλα αυτά συγκρότησαν το κλίμα με το οποίο πήγαμε στις εκλογές. Εάν δεν υπάρχει τίποτα από όλα αυτά, τότε γιατί χάσαμε τις εκλογές; Εγώ θεωρώ ότι η οικονομική κατάσταση ήταν άριστη, θεωρώ ότι η κατάσταση της κοινωνίας από την άποψη των κοινωνικών μέτρων ήταν καλύτερη ή μάλλον λιγότερο κακή από οποτεδήποτε στο παρελθόν και οι διεθνείς σχέσεις της χώρας είχαν για πρώτη φορά μπροστά τους μια προοπτική. Με όλες λοιπόν τις άριστες αυτές συνθήκες τι έλειπε από τον πολίτη; Δεν είναι αρκετά αυτά που λένε μερικοί, ότι μας βαρέθηκαν. Ο λαός δεν ψηφίζει απλώς για να κάνει το κέφι του. Το σκέφτεται πολύ ο πολίτης πριν ψηφίσει. Υπάρχει λοιπόν κάτι.

Έχετε καταλήξει τελικά τι ήταν αυτό που οδήγησε και στην εκλογική ήττα;

Αυτό το κάτι δεν μπορεί να αναζητηθεί αλλού παρά στη θεσμική ανεπάρκεια, στην κακή λειτουργία της κυβέρνησης και του κράτους και βεβαίως στη γενικευμένη διαφθορά, την οποία περιέγραψα, η οποία δεν σημαίνει κατ’ ανάγκην ότι και οι υπουργοί ήταν διεφθαρμένοι, μπορεί να μην ήταν. Αλλά αν είναι διεφθαρμένοι δεκάδες χιλιάδες άλλοι τύποι παντού, και ο κόσμος τους συναντούσε σε κάθε βήμα του , έριχνε τις ευθύνες στην κυβέρνηση. Ο απλός πολίτης δεν κάθεται να πει, ότι εγώ ταλαιπωρήθηκα σήμερα τέσσερις ώρες στην ουρά, αλλά ότι φταίει ο κακομοίρης ο υπουργός, φταίει ο διευθυντής του ΙΚΑ ή της εφορίας της γειτονιάς μου. Θα αρχίσει να βρίζει την κυβέρνηση στο σύνολό της. Μην ξεχνάτε ότι λίγο πριν αναλάβει ο Γ.Παπανδρέου είχαμε μια διαφορά 10 μονάδων από τη ΝΔ. Αυτό είναι μαζική αποδοκιμασία. Είχε συμβεί μόνο εναντίον του Γ.Ράλλη το 1981. Κάτι την εξηγεί αυτή τη διαφορά. Δεν έπεσε από τον ουρανό.

Θα σας θυμίσω ότι πάλι εσείς είχατε αναφερθεί στα περίφημα κότερα.

Μα και αυτή η συναναστροφή με ανθρώπους του πλούτου, την οποία δεν θέλω να υπονοήσω με κανένα τρόπο ότι είχε ανταλλάγματα, δεν είναι κακή εικόνα. Από πού κι ως πού είχαμε αρχίσει εμείς να κάνουμε παρέα με όλους αυτούς; Οι οποίοι βεβαίως αυτούς που έκαναν παρέα τώρα τους έκοψαν. Αν δείτε τις κοσμικές στήλες, δεν εμφανίζεται Πασόκος ούτε για δείγμα. Τώρα καλούν τους άλλους βέβαια. Γιατί τους καλούσαν ως φορείς εξουσίας και όχι γιατί είχαν πάει στο ίδιο σχολείο.


Posted in Συνεντεύξεις

Συνέντευξη στον Αγγελιοφόρο της Κυριακής, 17 Σεπτεμβρίου 2006



Τίτλος

Διαζύγιο με το παρελθόν μας

Κύριε Πάγκαλε, τελικά οι υποθέσεις της διαφθοράς που κατακλύζουν την επικαιρότητα των τελευταίων ημερών, είναι και πρόβλημα της σημερινής κυβέρνησης. Τι λέτε όμως για το επιχείρημα της ότι αυτή, σε αντίθεση με τις κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ τις αποκαλύπτει;

Να σας πω μια ιστορία από την εκλογική μου περιφέρεια. Ήταν μια γεροντοκόρη, ξέρετε από αυτές τις αμέμπτου ηθικής που πήγαιναν κάθε Κυριακή στην Εκκλησία για να κουτσομπολέψουν ασυστόλως όλες τις υπόλοιπες ενώ οι ίδιες τα βράδια έκαναν ότι μπορούσαν για να βουτήξουν στην αμαρτία. Τα έφερε έτσι η ζωή που ένα πρωί η γειτονιά τον πήρε χαμπάρι τον αγαπητικό και βούηξε το χωριό. Πάει λοιπόν την Κυριακή στην Εκκλησία η γεροντοκόρη μας και ανακοινώνει μεγαλοφώνως για να την ακούσουν όλοι: «πω, πω τι έπαθα… μπήκε, βγήκε ο Μήτσος στο σπίτι μου, χαμπάρι δεν πήρα»!

Το ζήτημα δεν είναι η πλευρά αστυνομικού δελτίου των προσφάτων γεγονότων. Πρόκειται για ανώτερα πολιτικά στελέχη της κυβερνώσας παράταξης. Για την επιλογή τους έχουν πολιτικές ευθύνες συγκεκριμένοι Υπουργοί, ο Πρωθυπουργός και η ΝΔ στο σύνολό της.


Σε ό, τι αφορά στην υπόθεση της ΜΕΒΓΑΛ, και τις πολυσυζητημένες κουμπαριές, το κόμμα σας θα ζητήσει την παραίτηση του υπουργού κ. Τσιτουρίδη;
Εμένα με ενδιαφέρει τι θα κάνει ο κ.Καραμανλής ο οποίος εξανάγκασε τον κ.Τσιτουρίδη σε παραίτηση για ζητήματα μικρότερης σημασίας. Ο Λάνσελοτ του πολέμου της διαφθοράς –όπως αρέσκεται να αυτοπαρουσιάζεται ο κ.Καραμανλής- απ’ ότι φαίνεται αρκείται στις λαμπερές πανοπλίες αλλά μένει μακριά από τις πραγματικές μάχες για να μην τις γρατσουνίσει. Χάρτινοι ήρωες.


Στην ομιλία σας στο Εθνικό Συμβούλιο, καταγγείλατε πρακτικές καρτέλ, στο τραπεζικό σύστημα. Το ΠΑΣΟΚ θα μπει στον πειρασμό να φέρει στην επιφάνεια νέα σκάνδαλα, παρουσιάζοντας και συγκεκριμένα στοιχεία;
Οι πρακτικές καρτέλ στο τραπεζικό σύστημα δεν είναι απλώς ένα σκάνδαλο. Συνιστούν μια τεράστια και παράνομη μεταβίβαση πλούτου από τον λαό σε μια εντυπωσιακά ολιγάριθμη ομάδα ισχυρών. Δεν το αποκαλούμε ληστεία διότι δεν φορούν κουκούλες και δεν κρατούν όπλο. Αντιθέτως χαμογελούν και εμφανίζονται ως «φίλοι» μας μέσα από τις διαφημίσεις της τηλεόρασης. Είναι ο περίφημος Μπάμπης που μας κλείνει πονηρά το μάτι σαν να μας λέει ότι όσοι δεν έχετε πάρει δάνεια είστε εκτός μόδας. Η χώρα χρειάζεται ισχυρές Τράπεζες και ένα υγιές τραπεζικό σύστημα. Χωρίς αυτό δεν μπορεί να υπάρξει ισχυρή οικονομία. Γι’ αυτό πρέπει να σπάσει το καρτέλ και να επικρατήσει ο ανταγωνισμός που προωθεί την ανάπτυξη και συμφέρει στους πολίτες κι εδώ την ευθύνη την έχει η κυβέρνηση. Δείτε όμως τι έγινε με την πώληση της Εμπορικής. Μας είπαν ότι την ξεπουλούν στους Γάλλους για να σπάσουν το καρτέλ. Τι έγινε; Οι Γάλλοι φυσικά άλλο που δεν ήθελαν να μπουν κι αυτοί στο καρτέλ αφού έτσι κερδίζουν τεράστια ποσά. Άλλη μια επιτυχημένη κίνηση του κ.Αλογοσκούφη…


Είναι εμφανής η επιδίωξη του κ. Παπανδρέου να αποδομήσει το προφίλ του πρωθυπουργού. Μήπως όμως για να πείσει το κόμμα σας, τους πολίτες, πρέπει να πάρει ανοιχτά αποστάσεις και από τα κακώς κείμενα προηγούμενων κυβερνήσεων του;
Ο ρόλος της αντιπολίτευσης είναι να ασκεί κριτική στην κυβέρνηση. Το νέο ζήτημα είναι η προσπάθεια του σημερινού Πρωθυπουργού να αποστασιοποιηθεί από την ίδια την κυβέρνησή του. Χάρη σε μια περίεργη ανοχή των ΜΜΕ η προσπάθεια αυτή είναι μέχρι σήμερα τουλάχιστον, επιτυχής.

Οι απόψεις μου είναι γνωστές. Η γνωστή ατάκα «κάναμε και λάθη» δεν πείθει και πολύ χαίρομαι που δεν πείθει γιατί επιτέλους πρέπει να αφήσουμε τις γενικότητες και να πούμε καθαρά την αλήθεια. Έτσι οι πολίτες θα πειστούν ότι το ΠΑΣΟΚ έχει καταλάβει σε τι έκανε λάθος. Αυτό είναι για μένα η σχέση του Κράτους με τον Πολίτη περιλαμβανομένου και του φαινομένου της διαφθοράς. Αυτό είναι το πρώτο και σημαντικότερο βήμα για να ανακτήσουμε την αξιοπιστία μας. Κοιτάξτε δεν νομίζω ότι μπορούμε να κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλό μας, όσες δικαιολογίες κι αν βρούμε.


Επιμένετε στη θέση σας, ότι ειδικά επί κυβερνήσεων Σημίτη, εντάθηκαν τα προβλήματα;
Η πρώτη τετραετία Σημίτη έχει διαφορετικά χαρακτηριστικά από την δεύτερη. Και στις δύο όμως η χώρα έκανε μεγάλα βήματα στην οικονομία και στην εξωτερική πολιτική. Ο Σημίτης είναι ασφαλώς ένας έντιμος και δημιουργικός πολιτικός. Μετά το 2000 όμως άρχισε να χάνει τον έλεγχο. Το αποτέλεσμα ήταν να αρχίσει να αρνείται ακόμα και να συζητήσει πράγματα που δεν του ήταν ευχάριστα ή δεν ταίριαζαν στον τρόπο σκέψης του. Η προοπτική της βέβαιης ήττας μετά το 2002 αποσάρθρωσε τα πάντα. Η αδυναμία να προχωρήσουμε σε ουσιαστικές μεταρρυθμίσεις στη Δημόσια Διοίκηση είναι μια από τις αιτίες που η διαφθορά μεγάλωσε επί των ημερών μας. Το δεύτερο θέμα για το οποίο μάλιστα έχουμε ιστορική ευθύνη, είναι η αδυναμία μας να μεταρρυθμίσουμε το εκπαιδευτικό σύστημα. Και για τα δύο αυτά θέματα έχω μιλήσει εγκαίρως εντός και εκτός κομματικών διαδικασιών.


Μήπως στις λίστες των εθνικών εκλογών, πρέπει να γίνει και μια ανανέωση προσώπων, τουλάχιστον όσων προκαλούν δυσάρεστες μνήμες στην κοινή γνώμη;
Αυτά θα εξεταστούν όταν έρθει η ώρα. Θα σας θυμίσω όμως ότι ο πολίτης δεν είναι και δεν πρέπει να είναι ανεύθυνος. Με το σύστημα του σταυρού προτίμησης ο πολίτης έχει απεριόριστες δυνατότητες ανανέωσης.


Την ώρα που το κόμμα σας, επιχειρεί να μειώσει την «ψαλίδα» με τη Ν.Δ.
εξελίσσεται στους κόλπους του, ένας ιδιότυπος ανταγωνισμός, μεταξύ πρωτοκλασάτων που επιδιώκουν να κατοχυρώσουν θέσεις, για την επόμενη μέρα στην αρχηγία. Τι λέτε;

Ρωτήστε όσους το κάνουν. Εμένα δεν με ενδιαφέρει να μειωθεί η διαφορά μας με τη Νέα Δημοκρατία επειδή ο λαός θα απογοητευτεί από τις πολιτικές της. Αυτό θα γίνει έτσι κι αλλιώς. Αυτό που θεωρώ σημαντικό είναι να εμπιστευτεί ξανά εμάς με βάση το πρόγραμμα και τις προτάσεις μας. Και για να γίνει αυτό πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τους λογαριασμούς του παρελθόντος.


Εάν τα αποτελέσματα των εκλογών της Αυτοδιοίκησης,
δεν είναι ικανοποιητικά για το ΠΑΣΟΚ, αναμένεται γκρίνιες;

Ικανοποιητικά θα είναι. Δεν περιμένω να είναι όμως τέτοια που θα μας επιτρέψουν να πούμε ότι η κυβέρνηση βρίσκεται σε προφανή δυσαρμονία με τη λαϊκή θέληση.


Posted in Συνεντεύξεις

Συνέντευξη στην εφημερίδα «Χρήμα – Τρίτη», 1 Αυγούστου 2006



Τίτλος Πρώτης Σελίδας

Ο Πρωθυπουργός αποφασίζει αναλόγως των δημοσκοπήσεων

Γιατί το ΠΑΣΟΚ θεωρεί απαραίτητη την ανάγκη χάραξης νέας στρατηγικής στα εθνικά θέματα;

Η στρατηγική του Πρωθυπουργού στα εξωτερικά θέματα είναι η ίδια που ακολουθεί και στα εσωτερικά. Εκμεταλλευόμαστε το έργο του ΠΑΣΟΚ την ίδια στιγμή που το καταγγέλλουμε από το πρωί ως το βράδυ και περιμένουμε τον καιρό να περάσει περνώντας όμορφα στην ακροθαλασσιά. Αναρωτιέμαι όμως για πόσο καιρό η κα Μπακογιάννη θα ανέχεται αυτή την στρατηγική. Όσον αφορά εμάς, είναι προφανές ότι έχουμε την υποχρέωση ως αξιωματική αντιπολίτευση, να ασκήσουμε κριτική και να κάνουμε τις προτάσεις μας. Αυτό πράξαμε και νομίζω ότι βρήκε σημαντική ανταπόκριση από τους πολίτες.

Εκτιμάτε πως ο Πρωθυπουργός θα προσφύγει σε πρόωρες εκλογές και πότε;

Δυστυχώς, όπως συμβαίνει γενικότερα με τον Πρωθυπουργό, θα πάρει τις αποφάσεις του αναλόγως των δημοσκοπήσεων. Αυτό που μπορώ να σας πω σίγουρα είναι ότι εκεί που έχουν οδηγήσει την οικονομία δεν είναι σε θέση να τηρήσουν τις προεκλογικές τους υποσχέσεις. Ίσως να επιλέξουν τις πρόωρες εκλογές ώστε να χρησιμοποιήσουν το γελοίο επιχείρημα «εμείς θέλαμε αλλά δεν προλάβαμε να κάνουμε όσα είπαμε» για να μετακυλίσουν, ως συνήθως, αλλού τις ευθύνες. Θα επιχειρήσουν έτσι να εξαργυρώσουν δυο φορές τις ίδιες υποσχέσεις. Αθάνατη ελληνική δεξιά!

Τί φταίει κατά την γνώμη σας που το ΠΑΣΟΚ δεν παρουσιάζει στις μετρήσεις δυναμική ανατροπής των εκλογικών συσχετισμών;

Πολλά πράγματα. Το κυριότερο όμως είναι ότι η συζήτηση εξακολουθεί να περιστρέφεται γύρω από εμάς και όχι γύρω από την κυβέρνηση και τα πεπραγμένα της. Συμβαίνει λοιπόν το εξής παράδοξο: η κυβέρνηση έχει επιτύχει να κυβερνά αντιπολιτευόμενη διαρκώς όχι μόνο παρελθούσες πολιτικές αλλά και τις παρούσες, δηλαδή τον ίδιο της τον εαυτό.

Γιατί δεν μπορεί να καρπωθεί την δυσαρέσκεια των πολιτών και να πείσει πως μπορεί να δώσει λύσεις στα προβλήματα των πολιτών;

Όπως βλέπετε, η ερώτησή σας δικαιώνει την παρατήρησή μου. Και πάλι το ζήτημα είναι τι κάνει το ΠΑΣΟΚ. Μα το ΠΑΣΟΚ δεν κυβερνάει τον τόπο εδώ και 3 χρόνια. Το κύριο ζήτημα λοιπόν είναι τι κάνει αυτός που κυβερνά, αυτός δηλαδή που επηρεάζει καθοριστικά τις ζωές μας. Όχι τι θα μπορούσε ή τι θα έπρεπε να κάνει η αντιπολίτευση η οποία στο τέλος-τέλος το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να μιλά. Κι αυτό το κάνουμε ήδη.

Οι δημοτικές εκλογές πιστεύετε πως θα αλλάξουν το κλίμα;

Οι δημοτικές είναι εκλογές με έντονα τοπικό χρώμα. Οι νομαρχιακές όμως μπορούν να αλλάξουν το κλίμα γιατί το πολιτικό μήνυμα είναι σαφέστερο.

Τί απαντάτε στην κριτική ότι το ΠΑΣΟΚ δεν έχει σαφές ιδεολογικό στίγμα και συγκεκριμένες προτάσεις;

Εξαιρουμένου του ΚΚΕ που έχει σαφές στίγμα ακριβώς γιατί είναι ξεκάθαρο ότι βιώνει μια άλλη διάσταση της πραγματικότητας, ποιο άλλο κόμμα έχει σαφές ιδεολογικό στίγμα με όρους της δεκαετίας του ’70 ή του ’80; Κανένα. Με όρους όμως σύγχρονους, με όρους του 21ου αιώνα οι διαφορές του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας είναι ορατές, ιδιαίτερα τώρα που κυβερνά η συντηρητική παράταξη. Θα σας πω μόνο ένα παράδειγμα. Ας δούμε τι έγινε στην φορολογία. Επιβαρύνθηκαν ξεκάθαρα οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι γιατί πλήρωσαν περισσότερους φόρους την ίδια στιγμή που ευνοήθηκαν οι μέτοχοι των επιχειρήσεων.

Στον τομέα της οικονομίας ποιό είναι το κεντρικό σημείο που διαφοροποιεί τις θέσεις σας από αυτές της ΝΔ;

Εμείς θέλουμε ένα ισχυρό κράτος που μπορεί να παρεμβαίνει, να ελέγχει και να επιβάλλει την τήρηση των νόμων θέτοντας έτσι ένα σαφές και λειτουργικό πλαίσιο για τη λειτουργία των επιχειρήσεων. Πιστεύουμε ότι στρατηγικοί τομείς της οικονομίας όπως είναι η ηλεκτρική ενέργεια, οι τηλεπικοινωνίες ή η Εθνική Τράπεζα δεν πρέπει να περάσουν εξ ολοκλήρου στους ιδιώτες. Η Νέα Δημοκρατία πιστεύει, και το δείχνει με την πολιτική της πράξη, ότι όλα θα λυθούν δια μαγείας από λίγους μεγαλοεπιχειρηματίες. Πιστεύουν ακόμα αυτά που πίστευαν οι νεοφιλελεύθεροι στις αρχές της δεκαετίας του 1990. Ακόμα όμως και οι διαπρύσιοι κήρυκες αυτών των ιδεών, όπως ο Φουκουγιάμα, αρθρογραφεί τελευταίως στον Observer με τίτλους όπως “Bring the state back”, φέρτε πίσω το κράτος, για να το πούμε στα ελληνικά. Η διαφορά μας με τη Νέα Δημοκρατία ήταν είναι και θα είναι κυρίως το πώς διανέμεται ο παραγόμενος πλούτος.

Ποιά στάση θα κρατήσει το ΠΑΣΟΚ στο Ασφαλιστικό;

Περιμένουμε να ακούσουμε πρώτα τις προτάσεις της κυβέρνησης. Αυτοί έχουν την ευθύνη. Ας μιλήσουν λοιπόν εκείνοι για να μάθει επιτέλους ο ελληνικός λαός τι θέλουν να κάνουν.


Posted in Συνεντεύξεις

Συνέντευξη Τύπου του Τομέα Ανάπτυξης, Ανταγωνιστικότητας και Πολιτικής Καταναλωτών για τις κυβερνητικές ανεπάρκειες και αδυναμίες στα θέματα της τουριστικής πολιτικής, 26 Ιουλίου 2006



Ν. ΑΘΑΝΑΣΑΚΗΣ: Μπορούμε να ξεκινήσουμε αγαπητέ Θόδωρε.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Σας καλωσορίζουμε και περνάμε αμέσως στο θέμα μας που είναι βεβαίως η κατάσταση στον τουριστικό τομέα διότι έχει πολύ μεγάλη σημασία γενικότερα για την ελληνική οικονομία και ειδικότερα για όλους όσους απασχολούνται στον τουριστικό τομέα όπως και για τις περιοχές όπου βεβαίως εξελίσσεται αυτή η δραστηριότητα.

Η συνέντευξη τύπου που έδωσε η κα Φάνη Πάλλη - Πετραλιά που είναι αρμοδία Υπουργός είχε ένα θριαμβικό χαρακτήρα και βεβαίως πάρα πολύ θα θέλαμε να ήταν έτσι τα πράγματα. Δεν θα είχαμε τότε κανένα λόγο να κάνουμε κριτική.

Το 2005 κατά την υπουργό υπήρξε μία αύξηση της τάξης του 10,5% και 1 εκατομμύριο περισσότεροι επισκέπτες σε σχέση με το 2004. Αν δούμε όμως τα καθοριστικά μεγέθη, αυτά που δίνουν την αίσθηση της πραγματικότητας, όπως είναι οι διανυκτερεύσεις, θα δούμε ότι δεν αυξήθηκαν κατά 10,5%, αλλά μόνο κατά 5,6%. Και τα έσοδα από τον τουρισμό αυξήθηκαν μόνο κατά 4,7% παρά το ότι υπάρχει μία αύξηση των τιμών.

Επίσης θέλουμε να σας επιστήσουμε την προσοχή στο ενδεχόμενο αυτή η αύξηση να έχει συγκυριακό χαρακτήρα για δύο λόγους. Ο πρώτος είναι ότι το 2005 είναι το έτος που ακολουθεί την Ολυμπιάδα. Είναι λοιπόν αναμενόμενο η Ολυμπιάδα με τη διεθνή προβολή της χώρας να οδηγήσει σε μια αύξηση του τουρισμού και μάλιστα φυσιολογικά θα έπρεπε η αύξηση του τουρισμού να είναι πολύ μεγαλύτερη.

Ο δεύτερος λόγος είναι ότι το 2005, όπως γνωρίζετε, σημειώθηκαν σε όλες τις ανταγωνίστριες μεσογειακές χώρες του μη ευρωπαϊκού περίγυρου περιλαμβανομένης και της Τουρκίας, μια σειρά από θλιβερά γεγονότα (πχ τρομοκρατικές πράξεις) που οδήγησαν σε εκατομμύρια ακυρώσεις αφίξεων και διαμονής τουριστών.

Είναι λογικό ένα μέρος από αυτή την ανάσχεση του τουριστικού ρεύματος προς την Αίγυπτο, την Τυνησία ή την Τουρκία να το έχουμε ωφεληθεί εμείς.

Εμείς πιστεύουμε ότι από τον ένα χρόνο στον άλλο και μάλιστα με τόσο επιπόλαια θεώρηση των πραγμάτων δεν μπορούν να βγουν συμπεράσματα. Στον τουρισμό πρέπει να υπάρξει μακροχρόνιος σχεδιασμός και στρατηγικής μορφής παρεμβάσεις.

Τέτοιας στρατηγικής μορφής παρεμβάσεις θα ήταν π.χ. οι επενδύσεις στον ξενοδοχειακό τομέα ή στον τομέα των υπηρεσιών. Η κυβέρνηση διακηρύσσει παντού ότι στις ξενοδοχειακές μονάδες επενδύθηκαν 500 εκατομμύρια ευρώ.

Η πραγματικότητα είναι ότι το σύνολο αυτού του ποσού αφορά επενδύσεις οι οποίες είχαν ξεκινήσει πριν από τις εκλογές του 2004 και ολοκληρώθηκαν το 2004 ή σε μερικές περιπτώσεις, το 2005.

Πρόκειται για γνωστά ξενοδοχεία, όπως η ανακατασκευή της Μεγάλης Βρετανίας, ο εκσυγχρονισμός του Χίλτον, τα 3 μεγάλα της «GRECΟHOTEL», το Grand Resort στο Λαγονήσι κλπ.

Μεγάλες επενδύσεις στον ξενοδοχειακό τομέα δεν έχουν γίνει. Αυτό είναι η πραγματικότητα. Μετά την εκλογή της κυβέρνησης Καραμανλή δεν έχει γίνει καμία μεγάλη επένδυση στον ξενοδοχειακό τομέα.

Επίσης μας ανήγγειλε η κα Πετραλιά ότι στη Διυπουργική Επιτροπή ενέκριναν την ανάθεση σε ιδιώτες τεσσάρων «ΞΕΝΙΑ». Συνολικά τα τέσσερα ΞΕΝΙΑ στα οποία αναφέρθηκε -βάζω εντός παρενθέσεως τη διαδικασία που είναι ένα θέμα για έρευνα- συνολικά έχουν 120 δωμάτια.

Θα σας θυμίσω ότι στα τέσσερα τελευταία χρόνια της κυβέρνησης Σημίτη η Εταιρεία Τουριστικών Ακινήτων αξιοποίησε με παρεμβάσεις ή συμμετέχοντας σε επενδύσεις ή καθιστώντας δυνατές επενδύσεις, πάνω από 1.000 δωμάτια. Θα σας αναφέρω μερικά. 500 δωμάτια στο Λαγονήσι, 400 δωμάτια στο Ναύπλιο, 800 δωμάτια στην Κυλλήνη, 200 δωμάτια στο Σούνιο. Σε αυτά πρέπει να προσθέσω το καζίνο της Πάρνηθας, έξι μαρίνες (Κέρκυρα, Λευκάδα, Φάληρο, Ζέα, Καλαμάτα και Σάμο), τέσσερις οργανωμένες πλαζ και δύο ιαματικές πηγές.

Επίσης για τις καθυστερήσεις που σημειώνονται σε μια σειρά από επενδυτικούς φακέλους που είναι στα κυβερνητικά γραφεία προβλήθηκε το επιχείρημα ότι υπάρχουν νομικές εμπλοκές.

Αυτό ενδεχόμενα να είναι σωστό. Π.χ. γνωρίζω δύο υποθέσεις στο Φάληρο και στη Ρόδο που η τελική απόφαση είναι στα χέρια του υπουργού από το Μάρτιο του 2004 και ούτε υπογράφεται ούτε απορρίπτεται, εν πάση περιπτώσει δεν παίρνεται καμία απόφαση.

Μίλησε τέλος η κα Φάνη Πάλη - Πετραλιά για τα 480 επενδυτικά σχέδια με προϋπολογισμό πάνω από 560 εκατομμύρια ευρώ, τα οποία έγιναν δυνατά χάρη στον αναπτυξιακό νόμο.

Θα σας πω ότι ο αναπτυξιακός νόμος απλώς δεν υπάρχει. Γιατί το θεσμικό πλαίσιο για την εφαρμογή του δεν έχει καταγραφεί και δεν έχει εγκριθεί. Ο αναπτυξιακός νόμος είναι ένα χαρτί. Έχει απλώς πάρει τη μορφή ενός νομικού κειμένου δεν υπάρχει καμία πρόνοια για την εφαρμογή του.

Και χαρακτηριστικό είναι, ότι για όλες τις επενδύσεις, εμπορικές, βιομηχανικές και τουριστικές, που εμπίπτουν στον Αναπτυξιακό νόμο ο προϋπολογισμός του 2006 προβλέπει 150 εκατομμύρια. Αν δηλαδή πρόκειται για 480 επενδυτικά σχέδια, αναλογεί κατά μέσον όρο 300.000,00 € στο κάθε επενδυτικό σχέδιο.

Η σύγκριση αυτών των δύο μεγεθών και το αποτέλεσμα στο οποίο κατέληξα δίνουν το μέγεθος της σοβαρότητας των διακηρύξεων της κυβέρνησης. Με βάση τον Αναπτυξιακό νόμο ισχυρίζεται ότι έχει δώσει 300.000,00 € σε κάθε αναπτυξιακό σχέδιο.

Τέλος λέγεται, ότι στο πρόγραμμα «Ανταγωνιστικότητα», ο Τουρισμός έχει ένα μεγάλο μερίδιο. Το 2004 είχε απορροφητικότητα 46%. Η αλήθεια είναι ότι η συνολική απορροφητικότητα από την αρχή του Γ’ ΚΠΣ έχει φτάσει 46%. Αυτό οφείλεται βασικά σε όλα αυτά τα σχέδια που σας ανέφερα καθώς και προγράμματα που είχε εντάξει το ΠΑΣΟΚ. Και το υπόλοιπο 54% λιμνάζει και όπως καταλαβαίνετε υπάρχει μεγάλος κίνδυνος να απολεσθούν αυτά τα χρήματα.

Τέλος για την μεταολυμπιακή αξιοποίηση, λέχθηκε ότι δεν υπήρχε κανένα σχέδιο. Θα σας θυμίσω ότι υπάρχει σχέδιο μεταολυμπιακής αξιοποίησης το οποίο είχε καταστρωθεί και είχε κατατεθεί το 2003, είναι αυτό εδώ, το οποίο είναι στη διάθεσή σας. Προβλέπει λεπτομερή χρήση των ολυμπιακών εγκαταστάσεων μετά το τέλος των Ολυμπιακών Αγώνων και εν πάση περιπτώσει ακόμη και αν η κα Φάνη Πάλλη Πετραλιά και οι λοιποί υπουργοί έχουν προβλήματα μ’ αυτό το σχέδιο του ΠΑΣΟΚ, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να φυλάσσουν και δεν πρέπει να συντηρούν τις ολυμπιακές εγκαταστάσεις οι οποίες αυτή τη στιγμή ερειπώνονται και σε μερικές περιπτώσεις καταστρέφονται ή λεηλατούνται.

Και γι’ αυτό έχουν γίνει επανειλημμένες ερωτήσεις στη Βουλή και επανειλημμένες καταγγελίες από τον Τύπο.

Τέλος σε ότι αφορά τον κοινωνικό τουρισμό, η κα Φάνη Πάλλη Πετραλιά είπε ότι 100.000 συμπολίτες μας θα απολαύσουν ένα 7ήμερο διακοπών. Σας ενημερώνω ότι η διανομή των κουπονιών του Κοινωνικού Τουρισμού καθυστέρησε. Άρχισε μόλις πριν από μερικές εβδομάδες και οι περί ου ο λόγος συμπολίτες μας, αν τελικά αποκτήσουν το περιπόθητο κουπόνι, θα το χρησιμοποιήσουν μόνο μετά το Φθινόπωρο γιατί τώρα ξενοδοχεία, όπως ξέρετε, δεν υπάρχουν στην Ελλάδα πουθενά. Επομένως θα πάνε για σκι ή για κάτι τέτοιο.

Επίσης κατήργησαν τις μαθητικές εβδομάδες, οι οποίες είχαν χρησιμοποιηθεί στο παρελθόν από 100.000 μαθητές φθάνοντας τις 400.000 διανυκτερεύσεις. Αυτοί οι μαθητές δεν θα μπορέσουν να πάνε στην ύπαιθρο σε προγράμματα όπως αυτά που υπήρχαν για την παιδεία διότι το πρόγραμμα καταργήθηκε.

Έτσι ενισχύεται ακόμα περισσότερο η ανισότητα αφού, όπως γνωρίζετε, το 48% περίπου των Ελλήνων δεν πάνε καθόλου διακοπές και αυτό βεβαίως αφορά ιδιαίτερα τους νέους και ιδιαίτερα τους μαθητές.

Υπάρχει ένα νομοσχέδιο για τον ιαματικό τουρισμό, το οποίο το καταθέτει ως νέο θεσμικό πλαίσιο η κα Φάνη Πάλλη Πετραλιά. Το νομοσχέδιο για τον ιαματικό τουρισμό είχε κατατεθεί από το ΠΑΣΟΚ το 2004 και επανέρχεται αυτούσιο μετά από 2,5 χρόνια. Απλώς εις το νομοσχέδιο αυτό -θα σας παρακαλούσαμε να προσέξετε αυτή την πλευρά του θέματος- έχουν προστεθεί διάφορες διατάξεις που αφορούν συγκεκριμένα θέματα με πολύ – θα έλεγα – συζητήσιμο χαρακτήρα.

Τέλος, θέλουμε να σας πούμε, ότι η απόφασή μας είναι να συνεχίσουμε την μελέτη των προβλημάτων που αφορούν το χώρο του τουρισμού σε συνεργασία στενή και με τη συμμετοχή των φορέων που δραστηριοποιούνται στον τουριστικό τομέα και θα κάνουμε αυτό που δεν κάνει η κυβέρνηση, δηλαδή συγκεκριμένες προγραμματικές προτάσεις, γιατί έχουμε πεποίθηση ότι ο ελληνικός τουρισμός έχει μέλλον. Έχουμε πίστη στην αναπτυξιακή του δυνατότητα και πιστεύουμε ότι έχει πάρα πολλά αναξιοποίητα ακόμα περιθώρια, τα οποία πρέπει το κοινωνικό σύνολο να αξιοποιήσει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Πάγκαλε, θέλω να σας ρωτήσω το εξής να μας πείτε. Επειδή αναφερθήκατε στις ολυμπιακές εγκαταστάσεις, αν έχετε να μας δώσετε 2-3 παραδείγματα για να δούμε το μέγεθος της εγκατάλειψης και της καταστροφής; Ένα είναι αυτό.

Και το δεύτερο είναι, που ήθελα να σας ρωτήσω, τι θα κάνει το ΠΑΣΟΚ σχετικά με τις επενδύσεις που καθυστερούν και με την γραφειοκρατία που υπάρχει στον τουρισμό; Αν έχετε κάποια πρόταση. Και εννοώ επενδύσεις κυρίως για τα γήπεδα γκολφ που δεν υπάρχουν.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Είναι τρία θέματα αυτά. Πρώτον, για τις μεταολυμπιακές εγκαταστάσεις είχα κάνει κάποτε την καταγγελία, ότι περνώντας -γιατί περνώ τακτικότατα από εκεί- από το Σκοπευτήριο, μπήκα μέσα 03:00 το πρωί και περιόδευσα τους χώρους, άνοιξα πόρτες, βρήκα κομπιούτερ, βρήκα όπλα σε ντουλάπια, δεν υπήρχε κανείς. Ήταν όλα τα φώτα αναμμένα, δεν υπήρχε κανείς.

Η κα Φάνη Πάλλη Πετραλιά μου έκανε την τιμή να πάει και αυτή στο Σκοπευτήριο μετά απ? αυτή την καταγγελία και παρ? όλο ότι η καταγγελία μου είχε γίνει δημόσια και θα έπρεπε επομένως αυτοί που υποτίθεται ότι φυλάγανε το χώρο να είχαν κινητοποιηθεί, διαπίστωσε τα ίδια, αυτά που διαπίστωσα κι εγώ.

Δεν ξέρω τώρα ποια είναι η κατάσταση, δεν μπορώ να πηγαίνω κάθε μέρα, ούτε μπορώ να κάθομαι να φυλάω το Σκοπευτήριο στο Μαρκόπουλο. Απλώς είναι πάνω στη διαδρομή μου για να έρθω στο κέντρο της Αθήνας.

Δεύτερον, έχει καταγγελθεί από τον Τύπο εκτενέστατα και έχουν προβληθεί εικόνες επί μακρόν στην τηλεόραση για την κατάσταση που επικρατεί στις εγκαταστάσεις του Αγίου Κοσμά, οι οποίες έχουν καταρρεύσει, έχουν πέσει τοίχοι και ταβάνια, μπαίνει μέσα το νερό, έχουν πλημμυρίσει κλπ.

Αλλά και σε άλλες πολλές εγκαταστάσεις αυτού του είδους ή υπάρχει εγκατάλειψη ή στην καλύτερη περίπτωση είναι απλώς κλειστές και αναξιοποίητες. Λίγες είναι οι αξιοποιήσεις που έχουν γίνει και όταν γίνονται τέτοιες αξιοποιήσεις γίνονται περιστασιακά. Παραδείγματος χάριν, γίνεται ένα Φεστιβάλ και τους παραχωρείται ένας χώρος.

Εδώ πρέπει να λυθεί το πρόβλημα, όπως καταλαβαίνετε, συστηματικά. Να ξέρουμε ποια αθλήματα θα καλύπτουν οι εγκαταστάσεις που έχουν προβλεφθεί γι? αυτά και σε τι έκταση. Και από εκεί και πέρα αν κάτι δεν καλύπτεται γιατί μπορεί πχ το μπάμιγκτον να μην είναι καθημερινή απασχόληση των Ελλήνων, να μπει κάτι άλλο στη θέση του και να υπάρξει κάτι άλλο. Είναι κρίμα να έχουν τέτοια τύχη αυτά τα ακίνητα, αυτές οι εγκαταστάσεις συνολικά διότι δεν είναι μόνο τα ακίνητα, έχουν και μηχανισμούς, έχουν και μηχανολογικές εγκαταστάσεις, συστήματα θέρμανσης, εγκαταστάσεις φωτισμού. Είναι πολύτιμα, είναι μια περιουσία του ελληνικού λαού.

Τώρα για τα γκολφ είναι ένα μεγάλο πρόβλημα του ελληνικού τουρισμού. Είναι, όπως ξέρετε, ένα σπορ το οποίο κάποτε ήταν ένα σπορ ολίγων εκλεκτών αλλά πλέον είναι ένα σπορ το οποίο αφορά τη μεσαία τάξη, δηλαδή ανθρώπους που κάνουν διακοπές και πρέπει να βρούμε τον τρόπο ώστε προστατεύοντας το περιβάλλον και αξιοποιώντας και τις ειδικές κλιματικές συνθήκες της χώρας μας να υπάρξουν κάπου γήπεδα γκολφ.

Υπάρχουν προτάσεις, οι περισσότερες απ’ αυτές τις προτάσεις σκοντάφτουν σε κάποιο επίπεδο της γραφειοκρατίας. Θα πρέπει η κυβέρνηση χωρίς να υποκαταστήσει τους οργανισμούς Τοπικής Αυτοδιοίκησης να βάλει ορισμένους στόχους, ορισμένα περιθώρια, ορισμένες προθεσμίες.

Γιατί η συνηθισμένη πρακτική ξέρετε, δεν είναι να παίρνεις μια απόφαση αρνητική, διότι αν υπάρχει μια αρνητική απόφαση από την Τοπική Αυτοδιοίκηση π.χ. υπάρχει ένα θέμα. Δεν είναι κάτι το οποίο μπορούμε να το παραβλέψουμε ή να τα αγνοήσουμε.

Υπάρχει όμως η πρακτική η οποία συνίσταται στο να μην παίρνεις απόφαση και να το αφήνεις το πράγμα έτσι, επειδή είναι και λίγο δυσάρεστο αυτό, μπορεί οι τοπικοί πληθυσμοί να έχουν διάφορες απόψεις αλληλοσυγκρουόμενες. Όπως ξέρετε, η καλή πρακτική για να μην ενοχλείς κανέναν και να συγκεντρώνεις τη γενική συμπάθεια, είναι να μην παίρνεις θέση.

Το τρίτο είναι, ότι εμείς έχουμε συγκεκριμένες προτάσεις, οι οποίες σε μεγάλο βαθμό αφορούν την γραφειοκρατία και την απομάκρυνση των αποφάσεων από τους χώρους όπου ο τουρισμός εξελίσσεται, εμφανίζεται ως φαινόμενο.

Βασικά οι προτάσεις μας είναι αποκεντρωτικού χαρακτήρα. Εμείς θεωρούμε, ότι το μέγιστο μέρος των αποφάσεων για την τουριστική ανάπτυξη πρέπει να λαμβάνεται στο επίπεδο της περιφέρειας με άμεσο και ενεργό συμμετοχή των φορέων της περιφέρειας.

Έτσι η κάθε περιφέρεια θα μπορεί να αναπτύξει και τη δραστηριότητα αυτή σε σχέση με τα φυσικά προσόντα που διαθέτει. Όταν λέω φυσικά προσόντα, εννοώ και την πολιτιστική κληρονομιά, δηλαδή αρχαιολογικά ευρήματα και άλλα και σε σχέση και με τις ικανότητες και τις διαθέσεις του πληθυσμού των φορέων των κοινωνικών ομάδων, οι οποίες θα συμμετέχουν σ’ αυτό τον προγραμματισμό και των επιχειρηματιών του χώρου.

Αν όλοι αυτοί λειτουργήσουν σε επίπεδο περιφέρειας, θα αποδώσουν σίγουρα ταχύτερα αποτελέσματα και καλύτερα αποτελέσματα από το να εμπλέκονται κεντρικές διευθύνσεις, υπουργεία, άλλων φορέων ή διοικητικά όργανα τα οποία είναι μακριά από το χώρο, δεν τον γνωρίζουν ενδεχομένως και έχουν και μειωμένο ενδιαφέρον. Το ενδιαφέρον μιας γραφειοκρατίας μειώνεται, όσο περισσότερο αυξάνεται η απόσταση από το χώρο όπου η απόφαση πρέπει να υλοποιηθεί.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: (Μιλάει χωρίς μικρόφωνο)

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δεν ξέρω για τον συγκεκριμένο ξενοδόχο και δεν ξέρουμε και τι θέλει να κάνει. Γιατί αν θέλει να κάνει έναν ουρανοξύστη στην Πλατεία Συντάγματος πιστεύω τα πράγματα να είναι λίγο πιο δύσκολα. Μπορεί να θέλει να κάνει Μητρόπολη στο άγαλμα του Δρομέα εκεί πέρα, μπροστά στο Χίλτον.

Π. ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Για το θέμα της γραφειοκρατίας, όπως γνωρίζετε, το ΠΑΣΟΚ είχε προχωρήσει σε διυπουργικό όργανο και Διυπουργική Επιτροπή για να απεμπλέξει όλα τα μεγάλα ζητήματα τα οποία ταλάνιζαν τον τουρισμό ως προς το θέμα των μεγάλων επενδύσεων. Τη διυπουργικότητα, δυστυχώς, του τουρισμού την ανακάλυψε τελευταία, μετά από 2,5 χρόνια, η κυβέρνηση όταν κατάλαβε ότι το Υπουργείο το οποίο έστησε και για το οποίο, μόνο, η Νέα Δημοκρατία καυχάται, είναι ένα Υπουργείο «φάντασμα».

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δεν μπορεί να εξαρτάται -είναι μια παθολογία της διοίκησης αυτή, δεν είναι φαινόμενο της Νέας Δημοκρατίας, υπήρχε και τον καιρό το δικό μας- από την παρουσία του κάθε υπουργού η λειτουργικότητα της διοίκησης. Αυτό που είναι διάχυτο, εγώ δεν θα πω ότι το λέει η ίδια, αλλά το λέει όλη η «πιάτσα», είναι ότι ο Αβραμόπουλος δεν έκανε τίποτα και η κα Φάνη Πάλλη Πετραλιά ήρθε και επιτέλους θα ασχοληθεί. Δεν μπορούμε να προχωρήσουμε έτσι.

Πρέπει κάπως οι αποφάσεις να παίρνονται με διαδικασίες που θα αφορούν τους ανθρώπους οι οποίοι έχουν άμεσο συμφέρον σ’ αυτές τις αποφάσεις. Δεν μπορεί να περιμένουμε να μας τύχει καλός υπουργός και δραστήριος και να προχωράνε τα πράγματα. Άμα δεν μας τύχει καλός υπουργός, άμα αρρωστήσει ο υπουργός ή πάθει κάτι, σταματάει η διοίκηση. Δεν είναι σωστό αυτό το πράγμα. Έρχομαι να ενισχύσω αυτό που είπε ο κ. Σγουρίδης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα να υποθέσω ότι αν εκλεγείτε, γίνεται κυβέρνηση, θα καταργήσετε το Υπουργείο Τουριστικής Ανάπτυξης;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όχι, αλλά θα σας θυμίσω ότι εμείς έχουμε ως στόχο μια μικρή και ευέλικτη κυβέρνηση και αυτό θα το κάνουμε. Δεν θα κάνουμε αυτό που έκανε ο κ. Καραμανλής που το φώναζε με ενθουσιασμό από τα μπαλκόνια και χειροκροτούσε από κάτω ο αφελής λαός και μετά όπως ξέρετε έκανε την μεγαλύτερη κυβέρνηση στην ελληνική πολιτική ιστορία, με 52 Υπουργούς.

Είπε τότε ότι ήταν λόγω των Ολυμπιακών Αγώνων. Οι Ολυμπιακοί Αγώνες πέρασαν. Κοντεύουμε να ξεχάσουμε ότι είναι μια μεγάλη απάτη, η πρώτη της Καραμανλικής περιόδου. Μετά ακολούθησαν και πολλές άλλες. Η πρώτη απάτη ήταν η μικρή και ευέλικτη κυβέρνηση των 52 υπουργών. Δεν ήταν αθώα, δεν ήταν δηλαδή κάτι το προσκοπικό αυτό που έλεγε. Σήμαινε περικοπή δαπανών, σήμαινε στιβαρότητα, σήμαινε σεμνότητα.

Είχε πει ότι θα ενοχλούμαι πάρα πολύ όταν βλέπω –θυμάστε τις δηλώσεις αυτές– Υπουργούς στην κοσμική στήλη, στα μέρη που συχνάζουν οι άνθρωποι του πλούτου. Δεν διαβάζει κοσμική στήλη τους έξι τελευταίους μήνες ας πούμε; Γιατί εγώ διαβάζω κοσμική στήλη. Έχει πλάκα. Διαβάζω τα περιοδικά των εντύπων σας, αυτά της Κυριακής που έχουν όλα κοσμικές στήλες. Δεν υπάρχει δεξίωση χωρίς μισή ντουζίνα υπουργούς. Δεξιώσεις ιδιωτικών φορέων, κοσμικές δεξιώσεις και μάλιστα χυδαία κοσμικές δεξιώσεις όπου όλοι οι υπουργοί της Νέας Δημοκρατίας συναγελάζονται. Άρα τι σημαίνει τώρα αυτό; Τον «γράφουν» τον πρωθυπουργό; Κουράστηκε ο πρωθυπουργός; Γιατί ο ίδιος δε νομίζω ότι άλλαξε κέφια και γούστα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Πάγκαλε, έχω την αίσθηση μ? αυτά που ακούσαμε χθες από τον κ. Καραμανλή στο Υπουργικό Συμβούλιο, εξέφρασε την ικανοποίησή του ότι τα πάμε πάρα πολύ καλά στον τουρισμό αυτά τα 2,5 χρόνια, πράγμα που σημαίνει ότι είναι εκ διαμέτρου αντίθετη δηλαδή η εκτίμηση που έχει για τον τουρισμό από σας. Το σχόλιό σας.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Σας είπαμε ότι πάμε καλά. Υπάρχει αύξηση αφίξεων. Το αναγνωρίζουμε και το συνομολογούμε, αλλά δεν υπάρχει αύξηση διανυκτερεύσεων και αύξηση εσόδων. Ο μέσος όρος της αυξήσεως παγκοσμίως είναι 5,8%. Η μέση αύξηση του έτους στην Ελλάδα είναι 5,6%. Δηλαδή είναι μικρότερη από τη μέση παγκόσμια αύξηση που περιλαμβάνει το Κονγκό, τη Μογγολία, όλες τις χώρες του κόσμου. Παγκοσμίως ο μέσος όρος είναι 5,8. Εμείς είμαστε κάτω από τον παγκόσμιο μέσο όρο.

Σε πρόσφατη μελέτη του Παγκόσμιου Οργανισμού Τουρισμού και Ταξιδίων που εδρεύει στο Λονδίνο και κάνει την σχετική αξιολόγηση, η Ελλάδα από 13η -13ος πρωταγωνιστής στο επίπεδο του τουρισμού- έγινε 53η. Υπάρχει μια κατάρρευση δηλαδή της σχετικής θέσης της Ελλάδας μέσα στα πλαίσια της παγκόσμιας τουριστικής αγοράς.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για τουριστικό προορισμό εννοείτε.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ναι, ως τουριστικός προορισμός. Από 13η έγινε 53η.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα δυο τελευταία χρόνια;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Τα δυο τελευταία χρόνια. Υπάρχει κατάρρευση της θέση μας και αυτό είναι επίσης γεγονός. Λοιπόν, πρέπει να δούμε και το ένα και το άλλο και να βγάλουμε συμπέρασμα. Και σας λέω ότι κατά την άποψή μας αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι δεν έχουν γίνει κινήσεις ούτε επενδυτικές ούτε στρατηγικού χαρακτήρα για να βελτιώσουν το τουριστικό μας προϊόν. Με συγχωρείτε που σας διέκοψα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η ερώτηση ήταν ακριβώς αυτή, ότι ακούγοντας εχθές τον Πρωθυπουργό και σήμερα εσάς, είναι προφανώς εκ διαμέτρου αντίθετες οι εκτιμήσεις για το πώς πάνε τα πράγματα στον τουρισμό. Ο πρωθυπουργός ουσιαστικά δίνει τα εύσημα και στον Αβραμόπουλο και στην Πετραλιά ότι τα πήγαν πάρα πολύ καλά αυτά τα 2,5 χρόνια και δεν το έχω ακούσει για άλλο τομέα. Δηλαδή είναι ξεκάθαρο ότι θεωρεί ότι στον τουρισμό τα έχει πάει πάρα πολύ καλά.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εκτιμήστε αυτά που είπαμε εμείς, εκτιμήστε κι αυτά που είπε ο Πρωθυπουργός. Αν το να πας καλά είναι να είσαι από 13ος, 53ος , να έχεις μικρότερη αύξηση αφίξεων απ? ό,τι ο μέσος παγκόσμιος όρος -όχι ο μέσος ευρωπαϊκός όρος, ο μέσος παγκόσμιος όρος- τον επόμενο χρόνο της Ολυμπιάδας και ενώ καταρρέει γύρω σου το σύμπαν…

Ξέρετε ότι και στην προηγούμενη κρίση του Λιβάνου είχαν έρθει στην Αθήνα μερικές δεκάδες χιλιάδες πολίτες του Λιβάνου οι οποίοι εγκαταστάθηκαν κοντά μας. Προφανώς, αν συνεχιστεί αυτή η δυστυχία, ευχόμαστε να μη γίνει έτσι, αλλά αν συνεχιστεί, θα έρθουν ίσως και 100.000 Λιβανέζοι. Αυτοί θα μετρηθούν από την κα Φάνη Πάλλη Πετραλιά του χρόνου ως αφίξεις;

Π. ΣΓΟΥΡΙΔΗΣ: Όπως ξέρετε αφίξεις μετράνε ακόμα και οι Αλβανοί, 1.200.000 στο γενικό σύνολο είναι οι Αλβανοί.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Είναι τουρίστες οι οποίοι μπαινοβγαίνουν τώρα γιατί πριν δεν μπαινόβγαιναν. Πριν δεν μπορούσαν να βγουν γιατί δεν είχαν χαρτιά. Τώρα έχουν χαρτιά και πάνε στην Αλβανία οι άνθρωποι όπως είναι φυσικό για να περάσουν τις διακοπές τους να δουν τις οικογένειές τους. Κάθε φορά που μπαινοβγαίνει ο Αλβανός μετράει αύξηση. Δηλαδή ο Αλβανός τουρίστας έγινε πραγματικότητα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Πάγκαλε το θίξατε λίγο, αλλά θα επικαλεστώ την παλιά εμπειρία τη μεγάλη εμπειρία σας στο χώρο της εξωτερικής πολιτικής. Είναι συναφές με το αντικείμενο. Θα σας πω γιατί είναι.

Θέλω να μου πείτε αν βλέπονται και διαισθανόμενος και αναλύοντας τα πράγματα που υπάρχουν στη Μέση Ανατολή προβλέπετε αύξηση ή μείωση του ελληνικού τουρισμού λόγω ίσως γιατί πολλοί θα φοβηθούν να έρθουν στην περιοχή γιατί είναι έκρυθμη ή ίσως κάποιοι να προτιμήσουν αντί τις περιοχές δηλαδή οι 50.000 Καναδοί π.χ. που εκκένωσαν στη Βηρυτό δεν ξέρω αν του χρόνου θα ξανά πάνε εκεί ή στις γύρω περιοχές. Τι εκτιμάτε εσείς ότι αυτές όλες οι εξελίξεις πού θα οδηγήσουν;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δεν μπορώ να σας πω το συνολικό αποτέλεσμα. Λογικό είναι να υποθέσει κάποιος ότι οι Γάλλοι ή οι Ιταλοί, αυτό συμβαίνει με τους περισσότερους Ευρωπαίους, αντί να πάνε π.χ. στο Λίβανο -ο Λίβανος ήταν μεγάλος τουριστικός προορισμός μετά την ανοικοδόμησή του τα τελευταία 5 χρόνια- μπορεί να έρθουν στην Ελλάδα.

Από την άλλη πρέπει να θυμάστε ότι πριν τον πόλεμο του Ιράκ σημειώθηκε μια μείωση των αφίξεων από την Αμερική της τάξης του 17%, νομίζω. Διότι οι Αμερικανοί θεωρούσαν ότι η Ελλάδα είναι κοντά στο Ιράκ και καλό είναι να μην πλησιάζει κανείς αυτό το χώρο.

Γενικά θεωρώ ότι δεν πρέπει να κάνουμε τέτοιου είδους προσέγγιση. Δηλαδή να μη χαιρόμαστε επειδή προκύπτει από τη δυστυχία των άλλων κάποια δική μας ωφέλεια. Το μέλλον είναι στη γενικότερη ανάπτυξη της περιοχής, στην ύπαρξη ειρηνικών σχέσεων και στις ανταλλαγές μεταξύ των τουριστικών αγορών ώστε να διαμορφώνεται ένα πολυσύνθετο και εξαιρετικά ελκυστικό τουριστικό προϊόν.

Γι? αυτό και η βελτίωση των σχέσεων με την Τουρκία ενδεχομένως είναι προφανές ότι μπορεί να βελτιώσει το τουριστικό ρεύμα όταν κάποιος θα μπορεί να συνδυάσει νησιά με ακτή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Χτες είχαμε και το νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών μαζί με τον ιαματικό τουρισμό δόθηκε το νομοσχέδιο το οποίο μεταξύ άλλων δίνει τη δυνατότητα εκμετάλλευσης αιγιαλών από ιδιώτες. Υπάρχει κάποιο σχόλιο πάνω σε αυτό;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Αυτό είναι στο χώρο του Υπουργείου Οικονομικών. Αυτό έχει ξεκινήσει.

Ν. ΑΘΑΝΑΣΑΚΗΣ: Αυτό δόθηκε για διαβούλευση χτες είναι προς μελέτη θα τοποθετηθεί ο Τομέας Οικονομίας όμως σε μια σειρά νομοσχέδια που εμφανίζονται ή αποφάσεις κυβερνητικές την τελευταία περίοδο υπάρχει έντονος ο εισπρακτικός χαρακτήρας. Και υπάρχει και σε αυτό το νομοσχέδιο ειδικότερες παρατηρήσεις προφανώς θα γίνουν από τον Τομέα Οικονομίας.

Χ. ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Επιτρέψτε μου αν δεν υπάρχει άλλη ερώτηση για τον τουρισμό να κάνω ένα σχόλιο μια και είμαστε εδώ για μια χθεσινή δήλωση του κ. Σιούφα.

Ως γνωστό ο κ. Σιούφας εδώ και λίγο καιρό σε συνεργασία και με την Εθνική Στατιστική Υπηρεσία επειδή βλέπουν ότι ξεφεύγει και ο πληθωρισμός και η ακρίβεια και η κερδοσκοπία και η αισχροκέρδεια προσπαθούν να κάνουν δύο απλά πράγματα.

Να τα φορτώσουν όλα στη διεθνή κρίση που επιφέρει την αύξηση της τιμής του πετρελαίου και δεύτερον να εμφανιστούν ότι απειλούν με τιμωρία κάποιους κερδοσκόπους.

Τι κάνουν όμως; Το πρώτο ζήτημα είναι αν φταίει για όλα η διεθνής αύξηση. Δε φταίει για όλα η διεθνής αύξηση όπως έχει αποδειχτεί. Βεβαίως επηρεάζει αναμφίβολα επηρεάζει και κανείς δε θα το αρνηθεί. Αλλά θέλω να θυμίσω μόνο αυτόν τον πίνακα ο οποίος είναι και στη διάθεσή σας που λέει ότι από 9 Ιανουαρίου του 2006 μέχρι 19 Ιανουαρίου του 2006 στην Ευρώπη η αμόλυβδη αυξήθηκε κατά 16,8% και στην Ελλάδα η αμόλυβδη το ίδιο χρονικό διάστημα αυξήθηκε 20,5%. Νεότερα στοιχεία από την Ευρώπη δεν υπάρχουν.

Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι μέσα σε 7 μήνες αυξήθηκε η αμόλυβδη στην Ελλάδα 3,7% παραπάνω απ? ότι στην υπόλοιπη Ευρώπη κατά μέσο όρο.

Αυτό δείχνει ότι κάποιος αισχροκερδεί ότι κάποιος κερδοσκοπεί σε βάρος των πολιτών και σε βάρος της ελληνικής οικονομίας. Και το ζήτημα είναι ότι ο κ. Σιούφας προσπαθεί να κατευθύνει για να δείξει τα βενζινάδικα και κάποιους μικρούς κυρίως στις τουριστικές περιοχές.

Έχω την εντύπωση βεβαίως όσοι μικροί κερδοσκοπούν ή αισχροκερδούν να πληρώσουν κανείς δε λέει όχι. Αλλά έχω την εντύπωση ότι κάποιος πρέπει να δείξει και προς τους μεγάλους που ελέγχουν την αγορά και διαμορφώνουν τις τιμές τις μεγάλες εταιρείες.

Εκεί η κυβέρνηση αποφεύγει κάθε σύγκρουση. Εκεί η κυβέρνηση δε θίγει. Εκεί η Επιτροπή Ανταγωνισμού απλά περιμένει απλά μελετά. Ήρθε η ώρα όμως να παρθούν και κάποιες αποφάσεις.

Αν θέλουμε να προστατευτεί ο πολίτης από την κερδοσκοπία από την αισχροκέρδεια θα πρέπει να υπάρχει σύγκρουση με εκείνους που κερδοσκοπούν όσο ψηλά και αν βρίσκονται και όσο ισχυροί και αν είναι.

Ας μην τα ρίχνουμε όλα στους άλλους και να εμφανίζονται οι Υπουργοί ότι δεν ξέρουν τίποτα και ότι σε τελική ανάλυση απλώς κάνουν τον τροχονόμο ή συνιστούν στους πολίτες να διαλέγουν το φθηνότερο βενζινάδικο.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Υπάρχει μία νόσος που λέγεται κυβερνητισμός. Αυτό το είχαμε πάθει εμείς στο παρελθό. Την αποκτάς με το μακρύ συσχετισμό με την εξουσία.

Η νόσος αυτή εκδηλώνεται σε μια πρώτη φάση με το να αποδίδεις στον τύπο ό,τι δυσάρεστο σου λέγεται. Λες, δεν υπάρχει αυτό το πράγμα εσείς το λέτε. Αυτό το είχε κάνει η κυβέρνηση όπως ξέρετε για ένα μακρύ χρονικό διάστημα. Μας έλεγε, ποιες αυξήσεις μας λέτε δεν υπάρχουν αυξήσεις.

Όταν πλέον κατέστη κατάδηλο ότι υπάρχουν αυξήσεις άρχισαν να το αποδίδουν στην τιμή του πετρελαίου. Εγώ θέλω να προσθέσω σε αυτά που είπε ο Χρήστος Πρωτόπαπας ότι είμαστε τέταρτοι στο ύψος της τιμής. Ήμασταν όγδοοι και γίναμε τέταρτοι και οι 3 χώρες που είναι πάνω από εμάς έχουν όλες ιδιάζοντες λόγους για να έχουν τόσο υψηλή τιμή βενζίνας.

Η πρώτη είναι η Φιλανδία η οποία, όπως ξέρετε, έχει μια πάρα πολύ ισχυρή πολιτική προστασίας του περιβάλλοντος και αποθαρρύνει συστηματικά το ιδιωτικό αυτοκίνητο.

Η άλλη είναι η Αγγλία η οποία έχει ίσως το τελειότερο σύστημα συγκοινωνιών, συλλογικών συγκοινωνιών, στον κόσμο και προσπαθεί να στρέψει προς τα εκεί το κοινό. Και η τρίτη είναι η Πορτογαλία η οποία είναι η πιο εξαρτημένη από το πετρέλαιο, χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Δεν έχει κανέναν απολύτως άλλο πόρο. Δεν έχουν ούτε λιγνίτη δεν έχουν υδατοπτώσεις, δεν έχουν τίποτα άλλο. Είναι 90% εξαρτημένοι από το πετρέλαιο.

Η δική μας αύξηση επομένως δεν εξηγείται. Και βεβαίως η απάντηση ότι φταινε οι πρατηριούχοι, η οποία είναι η σημερινή κυβερνητική απάντηση, δεν είναι απάντηση.

Για τον πολύ απλό λόγο ότι φαντάζομαι ότι ο καθένας από εμάς αισθάνεται τη διάθεση να ρωτήσει και τι κάνετε εσείς με τους πρατηριούχους ή με οποιοδήποτε άλλο ή γενικά με το κύκλωμα του πετρελαίου.

Γι’ αυτό κι εμείς καταθέτουμε στη Βουλή ένα νομοσχέδιο, μια πρόταση νόμου η οποία αφορά τη χορήγηση του επιδόματος θέρμανσης διότι θεωρούμε ότι η αύξηση στην τιμή των καυσίμων πέραν της γενικής δυσχέρειας που θα δημιουργήσει στην οικονομική ανάπτυξη και την επιβάρυνση για τον πληθωρισμό έχει και έναν ταξικό χαρακτήρα. Είναι βαρύτερη για όσους έχουν μικρά εισοδήματα και πιο ελαφριά για όσους σπαταλούν ενέργεια.

Θα έπρεπε πιστεύουμε η κυβέρνηση να βρει τα μέσα και τον τρόπο να χορηγηθεί αυτό το επίδομα. Δεν δεχόμαστε το επιχείρημα της έλλειψης πόρων διότι η Κυβέρνηση έχει πόρους για να προχωρήσει στην κατάπτυστη και γελοία νομοθετική πρωτοβουλία της δημιουργίας ενός σώματος αγροφυλάκων ή οικολογικής αστυνομίας ή δεν ξέρω πώς λέγονται, και κατ’ επιλογή για λόγους τους οποίους το πανελλήνιο γνωρίζει και οι οποίοι αυτοί αγροφύλακες είναι τελείως περιττοί, όπως καταλαβαίνετε, πέραν της προφανούς κομματικής τους χρησιμότητας.

Ας χρησιμοποιήσουν τα λεφτά αυτά ή άλλα χρήματα από αναλόγου αξίας και χρησιμότητας δαπάνες, για να μπορεί να χορηγηθεί στα τμήματα του πληθυσμού που θα δοκιμαστούν φέτος το χειμώνα από την τιμή του πετρελαίου θέρμανσης, αυτό το επίδομα.

Ν. ΑΘΑΝΑΣΑΚΗΣ: Σας ευχαριστώ όλους.


Posted in ΠΑΣΟΚ, Συνεντεύξεις
Link to my Facebook Page
Link to my Flickr Page
Link to my Linkedin Page
Link to my Rss Page
Link to my Twitter Page
Link to my Youtube Page
Σχετικά νέα

iefimeridaΠοιόν αποκαλεί μ@λ@κα και τσογλάνι ο Θεόδωρος ΠάγκαλοςiefimeridaΠάγκαλος έκανε λόγο για «χουνταίους που κυβερνούν σήμερα» και κατήγγειλε τις απειλές του κ. Τσίπρα προς υπουργούς του ΠΑΣΟΚ (ό [...]

Η ΑυγήΡ. Σβίγκου: Ο αξιολύπητος Θ. Πάγκαλος εκπρόσωπος του παλιού ...Η Αυγή«Ο αξιολύπητος Θ. Πάγκαλος παραμένει, δυστυχώς, αυθεντικός εκπρόσωπος του ύφους και του ήθους του παλιού πολιτικού κατεστημέν [...]

ZouglaΡ. Σβίγκου: «Ο αξιολύπητος Θ. Πάγκαλος παραμένει, δυστυχώς ...ZouglaΣε υψηλούς τόνους σχολίασε η εκπρόσωπος Τύπου του ΣΥΡΙΖΑ, Ράνια Σβίγκου, σχετικά με τους υβριστικούς χαρακτηρισμούς στους οποί [...]

Candia NewsΟ οχετός του "μαζί τα φάγαμε" Πάγκαλου: "Μαλάκας και τσογλάνι" ο ...Candia NewsΟ Θεόδωρος Πάγκαλος μίλησε σήμερα το πρωί στο ραδιόφωνο του ΣΚΑΪ και τον Άρη Πορτοσάλτε, ε [...]

Πάγκαλος για Τσίπρα: «Μ@λ@κ@ς είναι,μ@λ@κίες λέει το τσογλ@νι»CorfuVoice (Δελτίο Τύπου) (Ιστολόγιο)Ο πρώην υπουργός κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ κλήθηκε, μιλώντας στον ΣΚΑΪ, να σχολιάσει την απάντηση του κ. [...]

EnglishFrenchGermanItalianPortugueseRussianSpanish