Συνέντευξη στην εφημερίδα "Ελεύθερος Τύπος", 04/12/2006


Δημοσιογράφος: Νόνη Καραγιάννη

Τίτλος Πρώτης Σελίδας

Η πολιτική δεν είναι Fame Story


Σχόλιο Εφημερίδας

Δηλώνει ότι η πολιτική δεν είναι μια εξευγενισμένη εκδοχή του Fame Story, ώστε να χρειάζεται κάθε μέρα καινούργια πρόσωπα. Βεβαιώνει ότι το ΠΑΣΟΚ έχει πρόεδρο, αν και διαπιστώνει ότι υπάρχει αρκετοί και αρκετές πρόθυμοι και πρόθυμες να καταλάβουν την μεγάλη καρέκλα να τους το ζητήσουν ο λαός και το έθνος ολόκληρο. Προς το παρόν, προσθέτει, ο λαός και το έθνος φαίνεται ότι μπορούν να ζήσουν και χωρίς την εμπνευσμένη ηγεσία τους… Στη συνέντευξη που ακολουθεί υποστηρίζει ότι η προσωποποίηση των προβλημάτων δεν βοηθάει στην κατανόησή τους και επισημαίνει, ότι παρά τη γνωστή βεβαιότητα του Λουκιανού Κηλαδηνόνη… “δεν φταίει ο Χατζηπετρής”. Και ο νέος γραμματέας του ΠΑΣΟΚ; Ο Νίκος Αθανασάκης -απαντά, υπάρχει από τότε που υπάρχει ΠΑΣΟΚ. Ο λόγος στον κ.Θεόδωρο Πάγκαλο.


Αν κρίνω από τα ευρήματα των πρόσφατων δημοσκοπήσεων, στο ΠΑΣΟΚ «χάνετε τα στοιχήματα», περί ανάκαμψης του κόμματός σας. Εξήγηση υπάρχει για το φαινόμενο;

Χάνουμε και κερδίζουμε μάχες αλλά να είστε βέβαιη ότι θα κερδίσουμε τον πόλεμο.

Μήπως φταίει ο  Πρόεδρός σας, όπως τουλάχιστον υποστηρίζουν κατά πλειοψηφία, οι ερωτηθέντες στην έρευνα της GPO;

Είναι προφανές ότι η προσωποποίηση των πολιτικών προβλημάτων δεν βοηθάει στην κατανόησή τους. Όλοι έχουν το μερίδιο ευθύνης με βάση τη συγκυρία και τις απαιτήσεις της. Πάντως δεν φταίει ο Χατζηπετρής παρά την γνωστή βεβαιότητα που έχει ο Λουκιανός Κηλαηδόνης.

Στην πρόσφατη συζήτηση στη Βουλή, ο κ.Παπανδρέου πρότεινε τη διενέργεια δημοψηφίσματος για το σύνολο της «εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης», και βεβαίως για το ζήτημα αναθεώρησης του άρθρου 16. Το δίλημμα του δημοψηφίσματος προς το εκλογικό σώμα, ποιο είναι;

Δεν είναι στις προθέσεις μου η ερμηνεία των θέσεων του Προέδρου.

Μήπως πριν από την διενέργεια δημοψηφίσματος θα έπρεπε να προηγηθεί εσωκομματικό δημοψήφισμα στο ΠΑΣΟΚ, εφόσον πολλά στελέχη σας διαφωνούν με την θέση της ηγεσίας για την αναθεώρηση του άρθρου 16;

Η διαδικασία της αναθεώρησης επιβάλλει την ελεύθερη έκφραση όλων των απόψεων. Οι Βουλευτές ως εκπρόσωποι του ελληνικού λαού ψηφίζουν κατά συνείδηση. Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί μια ξεκάθαρη απόδειξη της δημοκρατικής λειτουργίας του πολιτεύματος αλλά και του ΠΑΣΟΚ, γίνεται τόση προσπάθεια να παρουσιαστεί ως αδυναμία.

Είχατε υποστηρίξει ότι θα σκίσετε τα πτυχία σας, αν ο ρυθμός ανάπτυξης υπερβεί το 3%. Υπερέβη το 4%. Θα ήθελα το σχόλιό σας.

Είχα πει ότι θα σκίσω τα πτυχία μου αν ο ρυθμός ανάπτυξης υπερβεί το 3% και ταυτοχρόνως το έλλειμμα πέσει κάτω από το 3% μέσα σ’ ένα χρόνο. Και το είχα πει αυτό διότι για να αυξηθεί ο ρυθμός ανάπτυξης πρέπει να αυξηθούν οι δημόσιες επενδύσεις, πράγμα που σημαίνει ότι αυξάνεται το έλλειμμα γιατί πρέπει να δανειστείς περισσότερα για να κάνεις έργα. Δεν μπορούσα να διανοηθώ ότι ο μέγας ιεροδιώκτης Αλογοσκούφης που ξιφουλκούσε για ψύλλου πήδημα, θα έφθανε στο σημείο να συμπεριλάβει και την πορνεία στον υπολογισμό του ΑΕΠ ώστε να το αυξήσει κατά 25% εξευτελίζοντας για μιαν ακόμα φορά τη χώρα διεθνώς. Έτσι έριξε πράγματι το έλλειμμα ενώ ταυτοχρόνως αύξησε το ρυθμό ανάπτυξης. Ομολογώ λοιπόν ότι έπεσα έξω στις προβλέψεις μου χάρη εις το αρχαιότερο επάγγελμα του κόσμου. Υποθέτω μάλιστα ότι η επόμενη κίνηση ενός συνεπούς νεοφιλελεύθερου χωρίς μικροαστικές αναστολές, όπως ο κ.Αλογοσκούφης, θα είναι να μετατρέψει τα υπολογιζόμενα έσοδα σε πραγματικά, βάζοντας ταμειακές μηχανές στους οίκους ανοχής.

Mετα την αλλαγή της σύνθεσης του Πολιτικού συμβουλίου, ποιό είναι το συμπέρασμα σας απο την εκλογική διαδικασία και το γεγονός οτι <<κόπηκαν>> πρόσωπα απο την προταση του κ Παπανδρέου;

Θα σας θυμίσω ότι και την προηγούμενη φορά είχε γίνει το ίδιο. Κάποια από τα πρόσωπα που είχε προτείνει ο Πρόεδρος δεν είχαν εκλεγεί. Πού είναι λοιπόν το νέο; Αυτά συμβαίνουν όταν τα κόμματα λειτουργούν με σεβασμό προς την διαφορετικότητα. Νομίζετε ότι θα ήταν δύσκολο για τον Παπανδρέου να επιβάλλει 100% αυτό που θέλει στο Πολιτικό Συμβούλιο. Έφθανε να πει μια απλή κουβέντα: «σύντροφοι έχω την ευθύνη της μάχης, ζητώ να έχω τους συνεργάτες που κρίνω ότι είναι οι καλύτεροι». Ποιος θα του το αρνιόταν;  Και με ποιο επιχείρημα; Η εκλογική διαδικασία ήταν μια κλασική εσωκομματική διαδικασία από αυτές που σε δυο μέρες ξεχνά η κοινωνία. Ήταν επίσης μια διαδικασία από αυτές που συμβαίνουν σε όλα τα δημοκρατικά, οργανωμένα ευρωπαϊκά κόμματα. Μακάρι να μπορούσα να διαπιστώσω ανάλογες διαδικασίες και στα υπόλοιπα ελληνικά κόμματα. Μακάρι και σ’ αυτά οι προτάσεις της ηγεσίας να λειτουργούν σαν υπόδειξη και όχι σαν διαταγή άνωθεν.

Πως σχολιάζετε τις απόψεις που διατυπώνονται και κάνουν λόγο για ανακύκλωση των ίδιων προσωπων στα οργανα;

Η πολιτική, αγαπητή κυρία Καραγιάννη, δεν είναι μια εξευγενισμένη εκδοχή του αποθανόντος Fame Story ή των απομιμήσεών του ώστε να χρειάζεται κάθε μέρα καινούργια πρόσωπα για να κρατήσει το ενδιαφέρον του τηλεθεατή. Ούτε είναι μια τεράστια πασαρέλα όπου παρελαύνουν χαρωπά αλλά απισχνασμένα μοντέλα όπου η πρώτη υποψία ρυτίδας φέρνει την οριστική καταστροφή. Η πολιτική δεν αφορά έναν άλλο, ονειρικό κόσμο απέραντου χαβαλέ που το μόνο εισιτήριο εισόδου είναι το τηλεχειριστήριο. Όταν λοιπόν κάποιος την περιγράφει με τηλεοπτικούς όρους, σαν να ήταν μια καθημερινή σαπουνόπερα, διαπράττει ένα τεράστιο μεθοδολογικό λάθος. Όσο ο λαός ή τα μέλη μας ψηφίζουν συγκεκριμένα πρόσωπα αυτά θα βρίσκονται και στις θέσεις της μάχης. Άλλωστε στην πολιτική αυτό που τελικά έχει σημασία είναι η διάρκεια. Κάθε κόμμα παράγει ιδέες, προτάσεις, οργανώνει και ενισχύει κοινωνικούς αγώνες. Το ΠΑΣΟΚ έτσι έχει αναδείξει ένα ευρύτατο φάσμα στελεχών. Εκτός από αυτούς που εξελέγησαν υπάρχουν και δεκάδες άλλοι που θα ήταν αξιοπρεπέστατοι υποψήφιοι για μια θέση στο Πολιτικό Συμβούλιο. Αν δεν το έκαναν είναι γιατί εκτίμησαν με δική τους ευθύνη τις συγκεκριμένες δυνατότητές τους αυτή την στιγμή.

Γραμματέας του ΠAΣOK ο κ N Aθανασάκης, αποτελεί η εξέλιξη αυτή ανανέωση στο κόμμα σας;

Ξέρετε, η ανανέωση δεν είναι κάποιου είδους γλυκιά θεά που χαρίζει τη νίκη σε όποιον έχει την εύνοιά της. Αυτό που ενδιαφέρει είναι η αποτελεσματικότητα. Εκεί κρίνονται όλα. Εκεί θα κριθεί και ο νέος μας Γραμματέας. Ο Νίκος Αθανασάκης υπάρχει από τότε που υπάρχει ΠΑΣΟΚ. Με υπομονή και επιμονή έκανε όλη τη διαδρομή που συνδέεται με την ιστορία μας. Το γεγονός ότι εγκρίθηκε με μια πολύ σημαντική πλειοψηφία είναι χαρακτηριστικό της εκτίμησης που το ΠΑΣΟΚ έχει γι’ αυτόν. Το γεγονός ότι υπήρξε μια μειοψηφία  είναι απόδειξη της ζωντάνιας, της ελευθερίας κρίσης και της ατομικής αξιοπρέπειας των ανδρών και των γυναικών που συγκροτούν το καθοδηγητικό μας όργανο. Μακάρι και σ’ αυτό να διαπιστώναμε και σε άλλα κόμματα ανάλογες επιλογές για το ίδιο επίπεδο ευθυνών.

Με την εμπειρία σας στο Υπουργείο Εξωτερικών, πώς κρίνετε την κυρία Μπακογιάννη;

Έχει καλές προθέσεις και όρεξη να κάνει πράγματα. Γι’ αυτό και βρίσκεται εκτός πρωθυπουργικού κλίματος.

Πιστεύετε ότι βρισκόμαστε μπροστά σε εξελίξεις στις ευρωτουρκικές-ελληνοτουρκικές σχέσεις και το Κυπριακό;

Εξελίξεις στις οποίες η Ελλάδα να έχει πρωταγωνιστικό ρόλο ή έστω ρόλο στοιχειώδους συμμετοχής δεν θα υπάρξουν. Η πολιτική Καραμανλή ακολουθεί ρυθμούς μεξικάνικης σιέστας.

Μήπως η διαδικασία της Συνταγματικής αναθεώρησης προσλάβει διαστάσεις εσωκομματικής αναμέτρησης στο ΠΑΣΟΚ;

Ειδικά η συγκεκριμένη αναθεώρηση δεν μπορεί να έχει καμία τέτοια φιλοδοξία.

Υπάρχει στο ΠΑΣΟΚ θέμα ηγεσίας;

Εξ όσων γνωρίζω το Κίνημα έχει Πρόεδρο. Βεβαίως υπάρχουν αρκετοί και αρκετές πρόθυμοι και πρόθυμες να καταλάβουν την μεγάλη καρέκλα αν τους το ζητήσει ο λαός και το έθνος ολόκληρο, αλλά προς το παρόν ο λαός και το έθνος φαίνεται ότι μπορούν να ζήσουν και χωρίς την εμπνευσμένη ηγεσία τους.

Βρίσκεστε πάντα στις δημοσκοπήσεις στην πρώτη πεντάδα των δημοφιλέστερων στελεχών του. Πιστεύετε ότι όλοι εσείς που συγκροτείτε αυτή την άτυπη “dream team”, έχετε ευθύνες για την έλλειψη εμπιστοσύνης πια, της κοινής γνώμης, στις δυνατότητες και την προοπτική του ΠΑΣΟΚ;

Ο καθένας έχει την ευθύνη που προκύπτει από την θέση που κατέχει. Άλλωστε η dream team των δημοσκοπήσεων παραμένει σε επίπεδο δημοσκοπήσεων, όπως γνωρίζετε.

LinkedInShare/Bookmark
Posted in Συνεντεύξεις

Συνέντευξη στην εφημερίδα "Πατρίς", 03/12/2006


Δημοσιογράφος: Π.Αβραμόπουλος

Τίτλος Πρώτης Σελίδας

“Η κυβέρνηση περιμένει να λύσει τα προβλήματα ο χρόνος”


Σχόλιο Εφημερίδας

Τον αποκάλεσαν «τσουνάμι» για την κατακλυσμιαία πολιτική παρουσία του, που συμπαρασύρει στο διάβα της τα πάντα. Συνάμα όμως εχθροί και φίλοι του αναγνωρίζουν τον επίζηλο δείκτη πολιτικής ευφυΐας  που διαθέτει, αποτιμώντας τον ως ένα βασικό πυλώνα της κεντρικής πολιτικής μας σκηνής. Ο Θεόδωρος Πάγκαλος ανοίγει την καρδιά του στους αναγνώστες της εφημ. «ΠΑΤΡΙΣ» και επιχειρεί μια πανοραμική κάτοψη του ελληνικού πολιτικού τοπίου, αλλά και των διαρκώς διαμορφούμενων διεθνών εξελίξεων.


Κύριε  Πάγκαλε δίκην της επίζηλης κατάρτισης και της πολιτικής σας παιδείας πολλοί σας προσομοιάζουν με τον Περικλή, άλλοι πάλι λόγω της ρηξικέλευθης και κατακλυσμιαίας παρουσίας σας, σας προσομοιάζουν με τον Αλκιβιάδη. Τελικά πέραν της αδιαμφισβήτητης παιδείας σας, ποιο είδος της πολιτικής μας πανίδας εκπροσωπείτε;

Ευχαριστώ όλους όσοι θεωρούν ότι πρέπει να καταφύγουν σε τέτοιου είδους παραδείγματα για να περιγράψουν την πολιτική μου παρουσία αλλά τα θεωρώ εντελώς υπερβολικά. Βέβαια αντιλαμβάνομαι ότι αυτό που κυρίως θέλουν να μεταχειριστούν είναι η δύναμη του παραδείγματος για να προσεγγίσουν την σημερινή πολιτική συγκυρία αλλά νομίζω ότι αυτή η μεθοδολογία δεν είναι η σωστή. Σήμερα θα μπορούσε κάποιος να μιλήσει για πολιτικούς που ανέρχονται και επιβιώνουν δια της επιδέξιας σιωπής, πολιτικούς που μιλούν μόνο όταν δεν έχουν εκείνο που φαντάζονται ότι τους αξίζει και πολιτικούς που λένε εκείνο που πιστεύουν έστω κι αν καταβάλλουν πρόσκαιρο πολιτικό κόστος. Το πού ανήκει ο καθένας μας το κρίνουν οι πολίτες, όχι εμείς οι ίδιοι.

Στο πεδίο της εσωτερικής μας πολιτικής κύριε υπουργέ εγκαλείται τη Νέα Δημοκρατία ότι δεν εφαρμόζει το πρόγραμμα που επαγγέλθηκε. Η κυβέρνηση με τη σειρά της σας καλεί νοερά να αντιπαραβάλλετε τις θέσεις σας, υπονοώντας άλλοτε έλλειψη πολιτικών προτάσεων από το ΠΑΣΟΚ, ενίοτε ασάφεια στόχων. Ποια είναι η εκτίμησή σας ;

Η κυβέρνηση κυβερνά και η αντιπολίτευση αντιπολιτεύεται. Η ΝΔ αποφεύγει επιμελώς κάθε συζήτηση για την σύγκριση όσων είπε με όσα κάνει. Όταν πρόκειται να υλοποιήσει προεκλογικές της δεσμεύσεις που αφορούν τον λαό προσποιείται ότι είναι κάτι μεταξύ υπηρεσιακής κυβέρνησης και ομάδας τεχνοκρατικής διοίκησης. Όταν πρόκειται όμως να κάνει τα χατήρια των λίγων και εκλεκτών της δεν φέρεται απλώς ως κυβερνήτης αλλά ως δεσπότης. Το ΠΑΣΟΚ πρόσφατα κατέθεσε συγκροτημένη και υλοποιήσιμη πρόταση για το επίδομα θέρμανσης ή για την ανάγκη να μπει ένας φραγμός στις απίστευτες και επικίνδυνες τακτικές των τραπεζών που προσπαθούν να μας πείσουν ότι όποιος δεν έχει πάρει δάνειο είναι εκτός μόδας. Τι έκανε η ΝΔ; Απέρριψε και τις δύο μας προτάσεις. Λογικό βέβαια είναι, αφού εκείνη υποστηρίζει τα συμφέροντα των λίγων και όχι των πολλών. Η ΝΔ είναι η σημερινή κυβέρνηση και εκείνη κρίνεται και γι’ αυτά που κάνει και γι’ αυτά που υποσχέθηκε ότι θα κάνει και δεν τα κάνει.

Κύριε Πάγκαλε προσάπτεται στην κυβέρνηση ότι υπολείπεται κυβερνητικού έργου. Πάραυτα το ΠΑΣΟΚ δεν μπορεί να καρπωθεί την κυβερνητική αδυναμία που καταγγέλλετε, ενώ και οι τελευταίες δημοσκοπήσεις εξακολουθούν να δίνουν παράσταση νίκης υπέρ της κυβερνώσας παράταξης. Που έγκειται αυτή η κακοδαιμονία για το ΠΑΣΟΚ;

Η λαϊκή δυσαρέσκεια μοιάζει με το να γεμίζεις ένα ποτήρι σταγόνα-σταγόνα. Στην αρχή δεν φαίνεται καμία αλλαγή, μετά δεν θέλεις να την δεις εσύ ο ίδιος. Κάθε σταγόνα όμως που πέφτει γεμίζει το ποτήρι ώσπου ξαφνικά ξεχειλίζει και τότε τίποτα δεν σε σώνει. Το πάθαμε εμείς το 2000-2004 και τώρα βλέπω ότι η ΝΔ δίνει τον καλύτερο εαυτό της για να μας ξεπεράσει.

Κύριε υπουργέ με το χέρι στην καρδιά και όχι με φθηνή αντιπολιτευτική διάθεση που είναι μεσομακροπρόθεσμα και ατελέσφορη εν τέλει, πως αποτιμάτε τα πεπραγμένα της Νεοδημοκρατικής διακυβέρνησης στη διετία που παρήλθε ;

Μια που στην αρχή ξεκινήσαμε με αναφορές στην αθηναϊκή δημοκρατία, ας αναφέρουμε έναν στίχο του Αισχύλου: Νόσημα γαρ αίσχιστον είναι φημί συνθέτους λόγους. Στην δημοτική θα μπορούσαμε να το αποδώσουμε ως εξής: Η πιο αισχρή αρρώστια είναι τα πλαστά λόγια.

Μια ερώτηση καθαρά προσωπικού χαρακτήρα. Το 1996 μια ομάδα σοβαρών στελεχών αποτιμώντας την πολυεπίπεδη παρουσία και συμβολή σας στο ΠΑΣΟΚ, σας προέκριναν για την αρχηγία του κόμματος. Έκτοτε ο Θεόδωρος Πάγκαλος έχει υποστείλει τις θεμιτές και ηθικά σύννομες προς την πελώρια προσφορά του φιλοδοξίες, για την ηγεσία του κινήματος ;

Η ζωή στάθηκε πολύ γενναιόδωρη μαζί μου. Δεν μου αρέσει να προκαλώ τους θεούς.

Ας περάσουμε όμως και στο πολύ ενδιαφέρον πεδίο της εξωτερικής πολιτικής, την οποία από τη θέση του ΥΠΕΞ ευόρκως υπηρετήσατε κύριε Πάγκαλε, εστιάζοντας στο φλέγον θέμα του Κυπριακού. Με δεδομένο το ηχηρό ΟΧΙ από την κυπριακή πλευρά κύριε υπουργέ και όπως έχει διαμορφωθεί  σήμερα η διεθνοπολιτική κατάσταση, ποια πρέπει να είναι η στόχευ-ση της  ελληνοκυπριακής πολιτικής για να επιτευχθεί μια λύση εγγύτερα στις θέσεις μας ;

Με την φράση «θέσεις μας», τι εννοείτε; Τις θέσεις της Ελλάδας ή της Κύπρου; Είτε στη μία είτε στην άλλη περίπτωση μετά τις περίφημες ολιγοήμερες διακοπές του κ.Καραμανλή στην Ελβετία όταν ήταν ο καιρός των αποφάσεων και την περίεργη στάση του κ.Παπαδόπουλου, το Κυπριακό βρίσκεται και πάλι σε αδιέξοδο. Η ευκαιρία χάθηκε κύριε Αβραμόπουλε. Και αυτή η κυβέρνηση δεν πρόκειται να κάνει τίποτα απολύτως για να υπάρξει νέα ευκαιρία γιατί δεν έχει καμία διάθεση να πάρει αποφάσεις ή να χαράξει πολιτικές. Ακολουθεί την γνωστή τακτική «ο χρόνος τα λύνει όλα». Μόνο που τα λύνει εις βάρος της Ελλάδας και των συμφερόντων της.

Θα κλείσουμε την τόσο ενδιαφέρουσα συζήτησή μας κε Πάγκαλε προσεγγίζοντας τη διεθνή πολιτική σκηνή, με τα βλέμματα εστραμένα στη Μέση Ανατολή. Κύριε υπουργέ πιστεύετε ότι τελικά θα βομβαρδίσουν οι Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής το Ιράν ή θα βρεθεί πολιτική λύση ; Ένα τέτοιο ενδεχόμενο θα επέφερε άρδην, καθολική γεωπολιτική ανισορροπία. Κάντε μας μια ευσύνοπτη εκτίμηση στις διεθνείς εξελίξεις, με οδηγό την πολύτιμη πείρα σας.

Ολόκληρο το σύστημα αποφάσεων στις ΗΠΑ εδώ και χρόνια εκινείτο στην κατεύθυνση μιας επιθετικής πολιτικής απέναντι στο Ιράν. Φαίνεται ότι η εμφανής αποτυχία στο Ιράκ που μεταφράστηκε και εκλογικά αλλά και η αποτυχία των τελευταίων ισραηλινών επιχειρήσεων στο Λίβανο έχουν δημιουργήσει ρήγματα σ’ αυτή την στρατηγική. Αυτό δεν σημαίνει ότι έχει εγκαταλειφθεί οριστικά. Οι ΗΠΑ δεν πρόκειται να εγκαταλείψουν τον Περσικό Κόλπο. Απλώς την παρούσα χρονική στιγμή τόσο οι ίδιες όσο και ο προνομιακός τους σύμμαχος, το Ισραήλ, δεν είναι σε θέση στρατιωτικά να διεξαγάγουν νέες επιχειρήσεις. Νομίζω ότι η Ευρώπη έχει κάθε συμφέρον να πράξει ότι μπορεί για να αποφευχθεί ειδικά μια στρατιωτική επιχείρηση εναντίον του Ιράν. Βέβαια στην περίπτωση αυτή κινδυνεύουμε να μπούμε σε έναν φαύλο κύκλο. Οι Ιρανοί βλέπουν ότι οι Αμερικανοί δεν επιτίθενται σε μια χώρα που έχει πυρηνικά όπλα, όπως η Βόρεια Κορέα. Ποιο είναι το δίδαγμα; Ότι αν θέλουν να αποφύγουν μιαν αμερικανική επίθεση θα πρέπει να αποκτήσουν πυρηνικά. Αυτός όμως είναι και ο λόγος που τόσο οι ΗΠΑ όσο και το Ισραήλ θεωρούν ότι αντιβαίνει πλήρως στην στρατηγική τους ασφάλεια. Η Ευρώπη είναι η μόνη δύναμη που μπορεί να πείσει αμφότερους να μην προχωρήσουν.


Posted in Συνεντεύξεις

Συνέντευξη στην εφημερίδα "ΠΑΤΡΙΣ", 05/11/2006


Δημοσιογράφος: Σ.Λέτσιος

Τίτλος Πρώτης Σελίδας

Η Ν.Δ. χάνει την ιδεολογική της ηγεμονία


Σχόλιο Εφημερίδας

Η στρατηγική ήττα της ΝΔ έχει συντελεστεί. Στην εκτίμηση αυτή προβαίνει ο κ.Θεόδωρος Πάγκαλος, βουλευτής του ΠΑΣΟΚ, υπογραμμίζοντας ότι η ηγεμονία της στηρίχτηκε σε ηθικοπλαστικού τύπου διακηρύξεις. Αναφερόμενος στο ΠΑΣΟΚ επισημαίνει την ανάγκη να δημιουργηθούν ισχυρές οργανώσεις σε τοπικό επίπεδο με ιδέες και παρεμβάσεις στα τοπικά δρώμενα. Εκτιμά ότι για την ώρα δεν χρειάζεται να ανοίξει δημόσιος διάλογος για αλλαγές που αφορούν τα κομματικά όργανα του ΠΑΣΟΚ. Αποκρούει τις κατηγορίες περί υπόθαλψης της απεργίας των εκπαιδευτικών υπενθυμίζοντας ότι το ΠΑΣΟΚ ως κόμμα πιστεύει στην αυτονομία του συνδικαλιστικού κινήματος. Σχολιάζοντας τις εξελίξεις στην Τουρκία εκτιμά ότι δεν είναι ορατές οι προοπτικές για τον εκδημοκρατισμό της τουρκικής κοινωνίας.


Αντικρουόμενες εκτιμήσεις και σχόλια προκάλεσαν τα αποτελέσματα των εκλογών για την τοπική αυτοδιοίκηση στις τάξεις του ΠΑΣΟΚ. Άλλοι μίλησαν για σαφή αλλαγή του πολιτικού σκηνικού και άλλοι για εδραίωση της ηγεμονίας της Ν.Δ. Εσείς πώς αποτιμάτε τα κέρδη και τις ζημιές για το ΠΑΣΟΚ στους δήμους και τις νομαρχίες;

Είναι σαφές ότι υπάρχει μια υποβόσκουσα αλλά ισχυρή δυσαρέσκεια για την κυβέρνηση και τις πολιτικές της. Η Νέα Δημοκρατία βρίσκεται σε πτώση και υποχώρηση όχι μόνο γιατί οι πολιτικές της είτε ευνοούν τους λίγους και εκλεκτούς είτε είναι αναποτελεσματικές αλλά κυρίως γιατί χάνει σταθερά και με εντυπωσιακό ρυθμό την ιδεολογική ηγεμονία της. Και την χάνει γιατί αυτή η ηγεμονία της βασίστηκε σε μια ηθικοπλαστικού τύπου διακήρυξη που υποστήριζε ότι όλα είναι θέμα ηθικής και ότι η δεξιά είναι η παράταξη των «καθαρών» Ελλήνων για να θυμηθούμε και μια παλιά ρήση του κ.Καραμανλή. Μέσα σε 2,5 χρόνια αποδείχθηκε όμως ότι η δεξιά παραμένει η γνωστή δεξιά του ρουσφετιού, της αναξιοκρατίας και της λεηλασίας του κράτους. Η μόνη τους συνεισφορά στην ιστορία της δεξιάς είναι ότι πια η λέξη «κουμπάρος» θα έχει διαφορετική σημασία. Η στρατηγική ήττα της ΝΔ έχει ήδη συντελεστεί.

Έγιναν εσφαλμένες επιλογές πανελλαδικά στα πρόσωπα των υποψηφίων και δεν ελήφθησαν υπ’ όψιν τα προκριματικά αποτελέσματα σε επίπεδο νομαρχιακών επιτροπών του κόμματος; Μήπως τελικά θα πρέπει να πάψει να δίνεται το κομματικό χρίσμα;

Λάθη πάντα γίνονται. Ας μην ανακαλύψουμε την Αμερική ξανά. Αυτό που έχει σημασία είναι η ερώτησή σας για το κομματικό χρίσμα. Εγώ δεν πιστεύω στα κόμματα ως συνασπισμούς ελίτ που κατοικούν σε απομονωμένα προάστια της πρωτεύουσας και έχοντας χάσει την επαφή τους με τον λαό χρειάζονται όλο και περισσότερο τη στήριξη μεγάλων οικονομικών συμφερόντων. Και δεν πιστεύω επίσης σε κόμματα που έχουν αποστεωθεί και μεταβληθεί σε γραφειοκρατικούς μηχανισμούς διαχείρισης της επιβίωσης της ίδιας της κομματικής γραφειοκρατίας. Για να μην έχουμε τέτοια συμπτώματα χρειαζόμαστε ισχυρές οργανώσεις σε τοπικό επίπεδο με άποψη, ιδέες και παρέμβαση στα τοπικά και κεντρικά πολιτικά δρώμενα. Ένας λόγος της ήττας μας το 2004 ήταν και αυτός. Ότι δεν είχαμε ισχυρές τοπικές οργανώσεις ώστε να συγκροτήσουμε αξιόπιστο εκλογικό μηχανισμό. Αν οι επιλογές στην Τοπική Αυτοδιοίκηση αποκτήσουν αμιγώς προσωπικό χαρακτήρα αυτό θα οδηγήσει στην ενίσχυση των ολιγαρχικών χαρακτηριστικών του μοντέλου διακυβέρνησης της χώρας. Η θεωρία των «ανεξάρτητων» προσωπικοτήτων και των δήθεν «αδέσμευτων» υποψηφίων τελικά θα καταλήξει να κάνει τις τοπικές εκλογές από πολιτικό ζήτημα σε θέμα για τις life style εκπομπές του μεσημεριού.

Δημιουργούνται άμεσα οι προϋποθέσεις για την δρομολόγηση αλλαγών στο πλαίσιο της αντιπολιτευτικής τακτικής όσο και της λειτουργίας των κομματικών οργάνων στο ΠΑΣΟΚ;

Αυτά είναι θέματα που ο Πρόεδρος τα γνωρίζει και γνωρίζει επίσης τις δικές μου απόψεις. Προς το παρόν δεν νομίζω ότι χρειάζεται να ανοίξουμε δημόσιο διάλογο επί θεμάτων που καλό είναι να παραμείνουν εσωτερικό μας ζήτημα.

Στο θέμα της απεργίας των εκπαιδευτικών η αξιωματική αντιπολίτευση επικρίθηκε ότι οδήγησε την κατάσταση στα άκρα αποζητώντας πολιτικά οφέλη. Δεν είναι ξεπερασμένη αυτή η στείρα αντιπαράθεση;

Πρόκειται περί των γνωστών επικοινωνιακών παιχνιδιών του κ.Ρουσόπουλου αλλά και της δεξιάς γενικότερα που αρέσκεται να φαντάζεται πάντα συνωμοσίες πίσω από κάθε κίνηση που αμφισβητεί την εξουσία ή τις πολιτικές της. Κάποτε η Δεξιά χαρακτήριζε τον Ελευθέριο Βενιζέλο «διάβολο» μετά ανακάλυψε την παγκόσμια κομμουνιστική συνωμοσία. Στις εκλογές του 2000 για να δικαιολογήσουν την ήττα τους ανακάλυψαν «παράνομες ελληνοποιήσεις» καταγγέλλοντας τους Έλληνες ποντίους και ομογενείς από τις ανατολικές χώρες. Αμέσως μετά τις εκλογές του 2004 ο Καραμανλής είπε ότι η χώρα διοικείται από 5 νταβατζήδες. Το ΠΑΣΟΚ ούτε υποκινεί ούτε επενδύει πολιτικά σε απεργίες. Είμαστε κόμμα εξουσίας, έχουμε μεγάλη κοινοβουλευτική παρουσία και πιστεύουμε στην αυτονομία του συνδικαλιστικού κινήματος. Δεν είμαστε εμείς αυτοί που ανεβαίναμε στα τρακτέρ για να καταλάβουμε τα «θερινά ανάκτορα».

Δυσκολεύουν τα πράγματα στο θέμα της Ολυμπιακής καθώς η Κομισιόν προσανατολίζεται στην επιβολή μεγάλου προστίμου στο ελληνικό δημόσιο από την στιγμή που δεν συμμορφωθούμε ως χώρα με τις αποφάσεις των κοινοτικών οργάνων. Τι προβλέπεται να γίνει στο άμεσο μέλλον;

Οι απόψεις μου για την Ολυμπιακή είναι γνωστές. Προσέξτε όμως τι κάνει η κυβέρνηση. Όπου υπάρχει επιχείρηση υπό κρατικό έλεγχο και είναι κερδοφόρα προσπαθεί να την πουλήσει απεγνωσμένα. Όπου όμως υπάρχουν ζημιές τις φορτώνει στον έλληνα πολίτη και περιμένει στωικά να μας επιβάλλουν λύσεις από την Ευρώπη. Όχι μόνο πουλάνε τα ασημικά του σπιτιού αλλά με τη φόρα που έχουν πάρει θα πουλήσουν και την προίκα και την νύφη μαζί.

Πώς βλέπετε τις εξελίξεις στην Τουρκία με αφορμή την ανακοίνωση σε λίγες ημέρες του μνημονίου της Ε.Ε., που θα αποτιμά την πρόοδο της Τουρκίας ως προς τις ευρωπαϊκές της υποχρεώσεις;

Δεν υπάρχει καμία περίπτωση στην παγκόσμια ιστορία όπου μια ελίτ παρέδωσε την εξουσία οικειοθελώς και αναίμακτα. Η Τουρκία, όσο κι αν θέλουν να μας πείσουν για κάτι άλλο, παραμένει στον πυρήνα της μια υπόθεση της παλιάς οθωμανικής αριστοκρατίας, δηλαδή κυρίως του στρατού και κάποιων γραφειοκρατών. Η Τουρκία των γενίτσαρων, των μπέηδων και των ντονμέδων, δύσκολα θα βρει μια θέση σε έναν χώρο όπου κυριαρχούν οι σύγχρονες αξίες της δημοκρατίας. Μακάρι τα πράγματα ν’ αλλάξουν γιατί η χώρα μας θα ωφεληθεί αλλά δεν βλέπω στην Τουρκία, πέραν των Ισλαμιστών, κανένα πραγματικό λαϊκό κίνημα που θα επέβαλε τον εκδημοκρατισμό της τουρκικής κοινωνίας. Και οι ισλαμιστές, όπως γνωρίζετε, δεν φημίζονται για τις δημοκρατικές τους ευαισθησίες.


Posted in Συνεντεύξεις

Συνέντευξη στην Κυριακάτικη "Ελευθεροτυπία", 05/11/2006


Δημοσιογράφος: Τ.Παππάς

Τίτλος

«Το ΠΑΣΟΚ χρειάζεται επιτελείο»


Σχόλιο Εφημερίδας

Τα πολυπρόσωπα όργανα που υπάρχουν τώρα στο κίνημα δεν αποδίδουν πιστεύει ο Θόδωρος Πάγκαλος και προτείνει τη συγκρότηση ολιγομελούς ομάδας «που θα αντιμετωπίζει τις πολιτικές πλευρές των γεγονότων και την καθημερινότητα».

Εξηγεί, πάντως, ότι ο ίδιος δεν προτίθεται να αμφισβητήσει τον Γ. Παπανδρέου και καλεί όσους θέλουν «να το κάνουν ανοιχτά». Κατά τ’ άλλα:
Κατηγορεί τον Θ. Ρουσόπουλο ότι χειραγωγεί τα μέσα ενημέρωσης και τον αποκαλεί «σκοτεινό φαινόμενο στην πολιτική ιστορία της χώρας». Τον… επαινεί γιατί κάνει καλά το «άθλιο έργο που έχει αναλάβει», όπως θα μπορούσε «να επαινέσει κανείς τον Αρσέν Λουπέν γιατί δεν τον έπιανε η αστυνομία».
Επιτίθεται, τέλος, στον Κ. Καραμανλή και στον Π. Μολυβιάτη λέγοντας ότι «αυτοί οι δύο, που είναι οπαδοί της αδράνειας, καθορίζουν την εξωτερική πολιτική και έχουν “καπελώσει” την Ντόρα Μπακογιάννη, η οποία έχει προτάσεις και ιδέες».


Ποιες είναι οι αλλαγές που χρειάζεται το ΠΑΣΟΚ, κ. Πάγκαλε;
Πρέπει να ολοκληρώσουμε το προγραμματικό μας πλαίσιο και πιστεύω ότι θα το κάνουμε πριν από τις γιορτές. Κι αυτό θα είναι ταυτόχρονα και το κυβερνητικό πρόγραμμά μας.

Στο οργανωτικό επίπεδο;
Πρέπει να δούμε αν χρειάζονται τόσο πολυπρόσωπα όργανα. Η λογική να συμμετέχουν πολλά πρόσωπα είναι ασφαλώς δημοκρατική λογική και μοιράζει και ρόλους, αλλά στο επίπεδο του Πολιτικού Συμβουλίου είναι ανάγκη να δημιουργηθεί μια ολιγομελής ομάδα, η οποία θα μπορεί να συζητά, με εχέγγυα σοβαρότητας και ελευθερίας της έκφρασης, που σημαίνει πως ό,τι συζητείται εκεί δεν θα βγαίνει έξω ή τουλάχιστον δεν θα βγαίνει παραποιημένο.

Συνεπώς;
Θεωρώ ότι πρέπει να υπάρξει μια Γραμματεία, ένα επιτελείο, που θα προετοιμάζει τη συνεδρίαση του Πολιτικού Συμβουλίου, θα αντιμετωπίζει τις πολιτικές πλευρές των γεγονότων και, βεβαίως, την καθημερινότητα.

Προγραμματικό συνέδριο;
Είμαι κατά των έκτατων συνεδρίων. Πρέπει, όμως, το Εθνικό Συμβούλιο του ΠΑΣΟΚ να εγκρίνει το προγραμματικό πλαίσιο.

Αλλαγές στο Πολιτικό Συμβούλιο;
Αυτό μπορεί να προκύψει μόνον αν ο πρόεδρος εκδηλώσει αυτή την επιθυμία. Πάντως για μένα δεν είναι αυτή η λύση, γιατί, αν προκύψει ένα άλλο 21μελές Πολιτικό Συμβούλιο, θα έχουμε τα ίδια προβλήματα.

Περίπου τρία χρόνια ο Γ. Παπανδρέου στην ηγεσία. Είναι καλός αρχηγός;
Ο Γ. Παπανδρέου δεν ήρθε ύστερα από μακρά προσπάθεια, αλλά γιατί τον κάλεσε ο Κ. Σημίτης. Οταν τον κάλεσε, το ΠΑΣΟΚ ήταν πίσω δέκα μονάδες. Το αποτέλεσμα ήταν πολύ καλύτερο. Αρα εκπλήρωσε τον πρώτο στόχο. Εκτοτε εισήγαγε πολλές νέες ιδέες για τη λειτουργία του κόμματος. Είμαστε σήμερα ένα πολύ καλύτερο κόμμα. Οποιος θέλει να αμφισβητήσει τον Γιώργο για τον έναν ή τον άλλο λόγο -και αντιλαμβάνομαι ότι κάτι τέτοιο μπορεί να προκύψει ανά πάσα στιγμή- ας το κάνει ανοιχτά. Εγώ δεν είμαι διατεθειμένος να το κάνω. Στηρίζω την επιλογή του τελευταίου συνεδρίου και τον Γ. Παπανδρέου ως αρχηγό του ΠΑΣΟΚ και ως μέλλοντα πρωθυπουργό.

Αν, όμως, χάσετε τις επόμενες εκλογές;
Χρυσός κανόνας στην πολιτική είναι να μην σχολιάζεις ενδεχόμενη ήττα. Στις επόμενες εκλογές θα νικήσουμε!

Η κυβέρνηση, λέτε, είναι κακή, όμως δεν πληρώνει τις συνέπειες;
Τις πληρώνει γιατί έχει μεγάλη φθορά. Στις τελευταίες δημοτικές εκλογές, παρά τα κόλπα που έκαναν τα τηλεοπτικά συγκροτήματα, φάνηκε η υποχώρησή της.

Για ποια «κόλπα» μιλάτε;
Να σας πω ένα παράδειγμα που δείχνει ότι δεν ήταν αντικειμενική η μετάδοση των αποτελεσμάτων, ότι υπήρχε ένα σχέδιο χειραγώγησης του ελληνικού λαού; Εμείς, στην εκλογική περιφέρειά μου συντρίψαμε τη Ν.Δ., της αλλάξαμε τα φώτα. Αυτό δεν μεταδόθηκε ποτέ. Πουθενά δεν ακούσαμε το βράδυ των εκλογών ότι το Μενίδι -ο έκτος δήμος της χώρας- πέρασε στα χέρια του αντάρτη του ΠΑΣΟΚ. Αν, όμως, τα αποτελέσματα ήταν ανάποδα, θα τα βλέπαμε συνεχώς.

Μιλήσατε για σχέδιο χειραγώγησης. Ποιος το εκπόνησε:
Η κυβέρνηση, η οποία χειραγωγεί τα μέσα ενημέρωσης. Αλλωστε υπάρχει αρμόδιος υπουργός, ο οποίος κάνει καλά τη δουλειά του, τον έχω επαινέσει στο παρελθόν. Ο κ. Ρουσόπουλος είναι ένα σκοτεινό φαινόμενο στην πολιτική ιστορία της χώρας, αλλά πρέπει να του αναγνωρίσουμε και ικανότητες. Τον επαινώ κατά τον ίδιο τρόπο που θα μπορούσε να επαινέσει κανείς τον Αρσέν Λουπέν γιατί ήταν διάσημος διαρρήκτης και δεν τον έπιανε η αστυνομία. Ο κ. Ρουσόπουλος, λοιπόν, είναι μια άθλια σελίδα στις σχέσεις πολιτικής ζωής και ΜΜΕ, αλλά είναι αποτελεσματικός στο άθλιο έργο που έχει αναλάβει να κάνει.

Εχετε το χρόνο να ανατρέψετε το σκηνικό;
Νομίζω πως ναι. Οτι υπάρχει ρεύμα φυγής από τη Ν.Δ. είναι δεδομένο. Το θέμα είναι να οδηγήσουμε αυτό το ρεύμα προς το ΠΑΣΟΚ.

Βλέπω ότι η «επιτροπή σοφών» που συγκρότησε ο κ. Αλογοσκούφης προτείνει αλλαγή του εκλογικού συστήματος προς την κατεύθυνση που εσείς από το 1999 έχετε ζητήσει…
Εγώ πιστεύω ότι το εκλογικό σύστημα είναι στην καρδιά της κρίσης του πολιτικού συστήματος. Αν το αλλάξουμε, θα υπάρξουν θετικές εξελίξεις στο πολιτικό σύστημα. Το είπα, όντως το 1999, και είδα ότι επανέρχεται από την «επιτροπή σοφών». Τι λέει αυτό; Θα έχουμε δύο κάλπες: στη μία θα ψηφίζεις μια εθνική λίστα 100 βουλευτών με απόλυτα αναλογικό τρόπο και με την πρόνοια ότι το πρώτο κόμμα θα παίρνει ένα δώρο ώστε να βγαίνει πλειοψηφία. Από κει και πέρα θα έχουμε 200 μονοεδρικές περιφέρειες όπου σε δύο γύρους θα εκλέγεται ο βουλευτής μιας συγκεκριμένης περιφέρειας. Θα υποθέσουμε, δηλαδή, ότι στην Αθήνα θα έχουμε έναν ή δύο βουλευτές Παγκρατίου, βουλευτή Κυψέλης, βουλευτή του Κολωνού.

Ποιο θα είναι το όφελος;
Πρώτον, αυτό το σύστημα καταργεί τον σταυρό. Οσο υπάρχει ο σταυρός, η φαυλοκρατία δεν θα λείψει από την πολιτική ζωή. Δεύτερον, οι υπουργοί μπορεί να μην είναι βουλευτές, γιατί ο υπουργοποιούμενος βουλευτής θα αντικαθίσταται από τον αναπληρωτή του και όταν θα αποχωρεί από την κυβέρνηση θα παίρνει την έδρα που θα τη χάνει αυτομάτως ο αναπληρωτής. Τρίτον, δίνει τη δυνατότητα στον πολίτη να ψηφίσει ένα κόμμα σε εθνικό επίπεδο και να μην ψηφίσει τον υποψήφιο του κόμματος στη μονοεδρική περιφέρεια. Τέταρτον, καταργεί τις μεγάλες περιφέρειες όπου για να εκλεγείς χρειάζεσαι πολύ χρήμα. Πέμπτον, οι δύο γύροι που εγώ προβλέπω ευνοούν τις συνεργασίες.

Ναι, αλλά έτσι είναι σαν να εκβιάζετε τη συνεργασία με την αριστερά.
Μα οι συνεργασίες πάντα είναι εκβιασμένες από κάτι.

Αν όμως δεν θέλουν ΣΥΝ-ΚΚΕ;
Αν δεν θέλουν, δεν θα εκλέξουν βουλευτές. Είναι πολύ απλό. Θα κάνουν κάτι που κανένα άλλο κόμμα της αριστεράς δεν κάνει στην Ευρώπη. Γιατί τα ευρωπαϊκά κόμματα της αριστεράς συμμετέχουν στις συνεργασίες.

Και για την εκλογή του προέδρου της δημοκρατίας;
Η πρόταση του ΠΑΣΟΚ είναι να γίνονται περισσότεροι του ενός γύροι, να μπορεί να προτείνει ένα κόμμα άλλον υποψήφιο απ’ αυτόν που αρχικά είχε επιλέξει αν δει ότι η πρώτη επιλογή της δεν περνάει. Και αν όλα αυτά δεν αποδώσουν, εν εσχάτη ανάγκη, να έχουμε προσφυγή στο λαό.

Η Ελλάδα, με τα νέα δεδομένα που διαμορφώνονται στην Ευρώπη για την Τουρκία και με τα νέα δεδομένα που διαμορφώνονται στην Τουρκία για την Ευρώπη, έχει στρατηγική;
Ο Γ. Παπανδρέου στην εμφάνισή του στη Βουλή χάραξε μια στρατηγική η οποία είναι σαφής και εφικτή: Συστηματική στήριξη της ευρωπαϊκής προοπτικής της Τουρκίας με όρο όμως την εφαρμογή των ευρωπαϊκών κεκτημένων σε ό,τι αφορά την Κύπρο, αλλά και γενικότερα. Και, βεβαίως, όταν αυτό δεν γίνεται, τότε η διαδικασία ένταξης δεν πρέπει να προχωράει.

Η κυβέρνηση είναι διατεθειμένη να μπει σ’ αυτόν το δρόμο;
Η κυβέρνηση δεν είναι διατεθειμένη να μπει σε κανέναν δρόμο. Ακολουθεί την πολιτική της αδράνειας την οποία διαμορφώνει ο κ. Καραμανλής, πάντα με τον κ. Μολυβιάτη.

Μα ο κ. Μολυβιάτης δεν έχει ρόλο;
Πώς δεν έχει; Βλέπει μία φορά την εβδομάδα τον κ. Καραμανλή και δεν νομίζω ότι τον βλέπει για να του λέει ιστορίες για τον θείο του. Εγώ θεωρώ ότι ο κ. Καραμανλής με τον κ. Μολυβιάτη, επειδή και οι δύο είναι οπαδοί της αδράνειας, έχουν ουσιαστικά «καπελώσει» την κ. Μπακογιάννη, η οποία ξέρω ότι έχει και προτάσεις, και ιδέες.

Και πώς το ανέχεται αυτό;
Δεν νομίζετε ότι δεν μπορώ να ταυτιστώ πέραν ενός συγκεκριμένου ορίου μαζί της; Πρέπει να ρωτήσετε την ίδια.


Posted in Συνεντεύξεις

Συνέντευξη στην εφημερία "Έθνος" της Κυριακής, 24/9/2006


Δημοσιογράφος: Νίκος Μελέτης

Τίτλοι

“Υπάρχει ομάδα κακοποιών γύρω από Τσιτουρίδη και Σιούφα”

“Η κυβέρνηση έδωσε το σύνθημα της κλεψιάς”

Φανταζόσασταν ότι η επανίδρυση του κράτους θα ήταν σαν και αυτό που βιώνουμε τις τελευταίες ημέρες;

Όταν ο κύριος Καραμανλής χρησιμοποίησε αυτόν τον όρο ήταν προφανές ότι δημαγωγούσε, γιατί για να επανιδρύσεις το κράτος πρέπει πρώτα να καταργήσεις το προηγουμένως υφιστάμενο και αυτό το κάνουν μόνο οι επαναστάσεις. Μια κυβέρνηση η οποία διαδέχεται ομαλά μια άλλη, σε μια κοινοβουλευτική δημοκρατία, δεν έχει τέτοια περιθώρια. Βεβαίως υπάρχει μια δεύτερη σκέψη, για το αν χρειαζόταν επανίδρυση του κράτους. Αυτό που θέλω να πω όμως είναι ότι ο κ.Καραμανλής όφειλε να γνωρίζει μετά από τόσα χρόνια στη Βουλή, παρόλο που δεν είχε όπως γνωρίζετε καμιά άλλη επαγγελματική δραστηριότητα στη ζωή του, γιατί ποτέ δεν εργάσθηκε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο ότι το πρόβλημα της Ελλάδας δεν είναι οι θεσμοί και οι νέοι νόμοι.

Η δεύτερη τετραετία Σημίτη βρίθει από νέους θεσμούς και νέους νόμους. Το πρόβλημα είναι η εφαρμογή των υφισταμένων θεσμών και νόμων κι εκεί υπάρχει τεράστιο πρόβλημα, καθώς πέραν των προβλημάτων που δημιουργούν στην οικονομία μη εφαρμοζόμενοι νόμοι, υπάρχει και το κοινωνικό πρόβλημα δηλαδή οι ανισότητες που δημιουργούνται και τελικά υπάρχει και πρόβλημα δημοκρατίας. Γιατί η έλλειψη ισονομίας είναι πάντοτε εις βάρος των ασθενέστερων. Οι ασθενέστεροι συνήθως έχουν ανάγκη τον νόμο. Οι ισχυροί μπορούν να επιζήσουν απλώς με την ισχύ τους.

Η εντύπωση που υπάρχει πάντως είναι ότι η διαφθορά είναι διαχρονική, υπήρχε επί ΠΑΣΟΚ υπάρχει και τώρα.

Πρέπει να καθορίσουμε τι εννοούμε με τη λέξη διαφθορά. Η δημοφιλής διαφθορά, την οποία προτιμούν περισσότερο τα τηλεοπτικά μέσα, είναι η διαφθορά των επιφανών. Αν βρουν κάποιον διάσημο, κάποιον διακεκριμένο, αμέσως βεβαίως γίνεται είδηση. Αυτό που με απασχολεί περισσότερο γιατί αφορά μεγαλύτερο μέρος του ελληνικού λαού και έχει πολύ μεγαλύτερο αντίκτυπο στην οικονομική ανάπτυξη, είναι η διάχυτη διαφθορά: το γρηγορόσημο, η αμέλεια, η διαφορετική μεταχείριση των πολιτών ανάλογα με κομματικά ή κοινωνικά κριτήρια. Αυτά όλα είναι μορφές διαφθοράς, πηγές δυσλειτουργίας του κράτους στη σχέση του με τον πολίτη. Αυτό είναι το πρόβλημα που πάντοτε υπήρχε, εξάλλου το έχουν συνομολογήσει όλοι οι πρωθυπουργοί της χώρας και θα συνεχίσει να υπάρχει και μετά τον κ.Καραμανλή. Αλλά δεν μπορούμε να αποδεχθούμε μοιρολατρικά ότι η διαφθορά είναι εγγενής της πολιτικής και δημόσιας ζωής… Δεν είναι δυνατόν αυτό…

Δεν φαίνεται όμως να γίνεται τίποτα, αν και η κυβέρνηση είχε ως σημαία την πάταξη της διαφθοράς.

Το συμπέρασμα που πρέπει να βγει είναι το τι έκανε η κυβέρνηση για να αντιμετωπίσει τη διαφθορά, όταν μάλιστα ήρθε ανεμίζοντας τα λάβαρα του εξαγνισμού και της καθάρσεως. Ε, λυπούμαι πάρα πολύ αλλά με συγκεκριμένα νομοθετήματα και συμπεριφορές, έδωσε το σύνθημα της λεηλασίας του κρατικού κορβανά. Ένα από τα πρώτα της νομοθετήματα ήταν η δυνατότητα επαναπατρισμού κεφαλαίων, δηλαδή να νομοθετηθεί επισήμως στην Ελλάδα το ξέπλυμα χρήματος, πράγμα που αργά ή γρήγορα θα μας δημιουργήσει προβλήματα με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Τι μήνυμα έλαβαν όλοι αυτοί οι ευφυείς, γιατί οι απατεώνες είναι συνήθως ευφυείς άνθρωποι; Ότι ήρθε η εποχή της κλεψιάς. Της ατιμώρητης, ξεδιάντροπης, ανοιχτής λεηλασίας του εθνικού πλούτου. Και αυτό κάνουν. Τους έδωσε το σύνθημα η ίδια η κυβέρνηση, τους έδωσε την ευκαιρία η ίδια η κυβέρνηση με μια σειρά νομοθετήματα και τώρα διαμαρτύρεται.

Θεωρείται πιθανόν να υιοθετήσει και η κυβέρνηση το δόγμα Ψωμιάδη ότι “μόνος κριτής είναι ο λαός” και να δρομολογηθούν εξελίξεις ίσως και πρόωρες εκλογές με αφορμή το σκάνδαλο της ΜΕΒΓΑΛ;

Ο λαός είναι άξιος της κυβέρνησης την οποία εκλέγει, επομένως και του νομάρχη που εκλέγει, στην περίπτωση της Θεσσαλονίκης. Αυτό δεν σημαίνει ότι η δημοκρατία λειτουργεί. Και δεν σημαίνει ότι κάθε κυβέρνηση επειδή κάνει τις εκλογές έχει το δικαίωμα να παραβιάζει τους νόμους και το Σύνταγμα. Αυτό είναι κάτι που δημιουργεί ευρύτερες και σύνθετες ευθύνες. Θα συμβούλευα σε όσους έχουν τον πειρασμό να εγκαταστήσουν αυτή την ιδιότυπη κοινοβουλευτική δικτατορία, δηλαδή “Λαέ έλα μια φορά τα τέσσερα χρόνια στην κάλπη και μετά σκάσε και περίμενε άλλα τέσσερα χρόνια”, να μη το πράξουν, γιατί οι ευθύνες θα είναι βαρύτατες στο μέλλον.

Με αναίδεια χιλίων πιθήκων κάνει τον ανήξερο

Όλα τα περιστατικά που έχουν δημοσιοποιηθεί συνιστούν λόγο παραίτησης του κ.Τσιτουρίδη;

Θεωρώ ότι ο κ.Τσιτουρίδης έπρεπε να είχε παραιτηθεί πριν από την ανάληψη της οποιαδήποτε ευθύνης από την κυβέρνηση. Είναι εξωφρενικό ότι όχι μόνο δεν παραιτήθηκε αλλά προσπαθεί να δώσει και μαθήματα στον Τύπο και με αναίδεια χιλίων πιθήκων προβάλλει τον εαυτό του σε ευρωπαϊκό και πανελλήνιο επίπεδο, ωσάν να μην συνέβαινε τίποτα. Είναι χαρακτηριστικά των καιρών μας. Σήμερα (σ.σ. την Τετάρτη) άκουσα ότι ο κ.Ρουσόπουλος αρνήθηκε να δώσει στους δημοσιογράφους τον κατάλογο όσων συνόδευαν τον κ.Τσιτουρίδη σε κάποιο Συμβούλιο Υπουργών. Τι είδους φασισμός είναι αυτός; Τι είναι τούτοι εδώ οι φασίστες; Από πότε ο κατάλογος των προσώπων που συνοδεύουν τον υπουργό είναι απόρρητο έγγραφο. Θυμάστε πολύ καλά ότι όταν ως Υπουργός πήγαινα ταξίδια, μοίραζα σε όλους έναν κατάλογο που περιελάμβανε όλα τα ονόματα, με τι αρμοδιότητα έχει ο καθένας, ακόμη και τον αριθμό των δωματίων τους.

Ομάδα κακοποιών γύρω από Τσιτουρίδη και Σιούφα

Ακούσαμε τη θεωρία ότι πολιτική ευθύνη υπάρχει μόνο στη συγκάλυψη και όχι όταν αποκαλύπτεται μια υπόθεση.

Αυτό είναι τερατώδες. Η πολιτική ευθύνη υπάρχει εξ αντικειμένου ακόμη και για τυχαία περιστατικά. Εμένα θα μου επιτρέψετε να θεωρήσω την υπόθεση Οτσαλάν, την οποία υπέστην προσωπικά, ως ένα τυχαίο περιστατικό. Ούτε η κυβέρνηση ούτε κανένα πολιτικό κόμμα ήθελε τον Οτσαλάν στην Ελλάδα. Όμως βρέθηκε εδώ. Το υπέστην, ήμουν υπεύθυνος, και ανέλαβα όλη την ευθύνη. Να σας θυμίσω την περίπτωση Κοντογιαννόπουλου. Ένα τυχαίο περιστατικό, ένας τραμπούκος που σκότωσε έναν απεργούντα καθηγητή, τον Τεμπονέρα, οδήγησε σε παραίτηση τον Κοντογιαννόπουλο, ο οποίος φυσικά δεν είχε σχέση. Είναι η εξ αντικειμένου και τυχαίου περιστατικού ευθύνη. Εδώ όμως δεν πρόκειται γι’ αυτό. Εδώ έχουμε σαφή ευθύνη, από ηθελημ΄νες και προγραμματισμένες πράξεις. Εδώ υπάρχει μια ομάδα κακοποιών, η οποία έχει ηγετικές θέσεις στη Νέα Δημοκρατία, συγκροτούνται γύρω από δύο συγκεκριμένους υπουργούς τον κ.Σιούφα και ιδίως τον κ.Τσιτουρίδη και πολλοί από αυτούς είναι γνωστοί και φίλοι του ιδίου του πρωθυπουργού. Το ζήτημα είναι κολοσσιαίο. Και το δεύτερο που θέλω να πω είναι, ποια συγκάλυψη και ποια αποκάλυψη; Δηλαδή πώς θα μπορούσε να συγκαλύψει η κυβέρνηση, όταν υπήρχε δημόσια κατηγορία της ΜΕΒΓΑΛ, παρενέβη η αστυνομία, τους συνέλαβε και τους παρέδωσε στον εισαγγελέα; Αφήνει δηλαδή να υπονοηθεί η κυβέρνηση ότι θα ήταν δυνατόν να επηρεάσει τον εισαγγελέα; Ή να σταματήσει τους αστυνομικούς ή να εκβιάσει τη ΜΕΒΓΑΛ; Γιατί έτσι μόνο θα μπορούσε να γίνει η συγκάλυψη. Άρα δεν υπήρχε ουδεμία δυνατότητα συγκάλυψης και εκ των υστέρων καταναγκασμένοι και εκ των πραγμάτων ήρθαν να… αποκαλύψουν αυτό που ήξερε και το τελευταίο σπίτι στην Ελλάδα.

Επρόκειτο κατά τη γνώμη σας για περιστατικά με κάποια μεμονωμένα στελέχη ή πρόκειται για κάτι διαφορετικό;

Πρόκειται για συγκροτημένη ομάδα. Ξεκινάει από τον καιρό της χούντας. Υπάρχουν στοιχεία για όσους ήταν εκείνη την εποχή σε ηλικία συνεργασίας με τη χούντα και δραστηριοποίησης στους κόλπους του κινήματος που στήριξε τη χούντα, συνεχίζουν στις Βρυξέλλες χάρη σε ορισμένες εύνοιες που τους έδωσαν τη δυνατότητα να εκτελωνιστούν αν θέλετε από το στίγμα της συνεργασίας με τη χούντα και μετά είναι στη λεγόμενη καραμανλική νεοδεξιά. Πιστοί οπαδοί και προωθητές της ηγεσίας του Κώστα Καραμανλή. Είναι η ομάδα των λοχαγών, ως επί το πλείστον, δεν είναι όλοι φυσικά της ομάδας των λοχαγών σε αυτή την υπόθεση, είναι όμως μια μεγάλη ομάδα από τους λοχαγούς. Είναι συγκεκριμένη πολιτική ομάδα. Είχε απόλυτο δίκιο ο Γιώργος Παπανδρέου που τους αποκάλεσε “συμμορία”. Υπάρχουν όλα τα στοιχεία της συμμορίτικης δράσης.

Αθλιότητες τα όσα λέει περί ήθους και ύφους

Στην ομιλία του στη ΔΕΘ ο κ.Καραμανλής, με αφορμή ερώτηση για τον κ.Ρουσόπουλο, καθόρισε τη σεμνότητα και ταπεινότητα, περιορίζοντάς την στο ήθος και το ύφος…

Αν διαβάζουμε σωστά ελληνικά, αν αρκεί το ήθος και το ύφος, σημαίνει ότι μπορείς να κλέβεις αβέρτα, απλώς να χρησιμοποιείς σεμνά τα χρήματα που έχεις κλέψει, να μη σοκάρεις τον κόσμο και να μη δημιουργείς σκάνδαλο. Όσο για το ύφος, δεν καταλαβαίνω τι εννοεί: αισθητική ποιότητα; να είναι ωραίες οι βίλες τους, οι πισίνες φτιαγμένες από καλό μάρμαρο, να ντύνονται σε καλό σχεδιαστή; Τι αθλιότητες είναι αυτές; Το ότι εκστομίζει τέτοιες αθλιότητες ο κ.Καραμανλής και παραμένει ατιμώρητος από την κοινή γνώμη μέχρι αυτή την στιγμή, είναι ένα σοβαρό πρόβλημα. Δείχνει ότι στην Ελλάδα έχουμε χάσει, και έτσι ίσως εξηγείται η γενικευμένη διαφθορά, την αίσθηση των παραμέτρων. Του τι σημαίνει ήθος, του τι σημαίνει ύφος, τι σημαίνει νόμος και εφαρμογή του νόμου και τι σημαίνει δημόσιο χρήμα και χρησιμοποίησή του για τους σκοπούς του κράτους.

Μια και αναφερθήκατε στην αισθητική, εντύπωση προκαλεί η ανοχή που δείχνει το ΠΑΣΟΚ στις παραστάσεις Ψωμιάδη.

Δεν υπάρχει ανοχή για τον Ψωμιάδη. Τι να κάνει το ΠΑΣΟΚ; Μπορείς να κάθεσαι να σχολιάζεις όλα αυτά που λέει ο Ψωμιάδης; Το ερώτημα είναι γιατί η Νέα Δημοκρατία έχει υποψήφιό της σε έναν από τους σημαντικότερους νομούς της χώρας, ένα τέτοιο πρόσωπο. εν χρειάζεται να σχολιάσω τι είπε και τι λέει κάθε μέρα το απύλωτο στόμα του.

Μας “έριξε” η κακή λειτουργία του κράτους και η αλαζονεία

Η κυβέρνηση απαντά όμως με τις υποθέσεις που συγκάλυπτε το ΠΑΣΟΚ.

Ποιες κ.Μελέτη; Ποιες είναι αυτές;

Και εσείς μιλήσατε όμως για διάλυση του κράτους.

Μίλησα για την εκτεταμένη διαφθορά την οποία σας περιέγραψα. Δεν μίλησα για πολιτικές υποθέσεις. Μίλησα για διάλυση του κράτους, γιατί πράγματι το κράτος είχε πάρει μια απόσταση από τον πολίτη, υπήρχε μια αδιαφορία, μια αλαζονεία των υπουργών και όλα αυτά συγκρότησαν το κλίμα με το οποίο πήγαμε στις εκλογές. Εάν δεν υπάρχει τίποτα από όλα αυτά, τότε γιατί χάσαμε τις εκλογές; Εγώ θεωρώ ότι η οικονομική κατάσταση ήταν άριστη, θεωρώ ότι η κατάσταση της κοινωνίας από την άποψη των κοινωνικών μέτρων ήταν καλύτερη ή μάλλον λιγότερο κακή από οποτεδήποτε στο παρελθόν και οι διεθνείς σχέσεις της χώρας είχαν για πρώτη φορά μπροστά τους μια προοπτική. Με όλες λοιπόν τις άριστες αυτές συνθήκες τι έλειπε από τον πολίτη; Δεν είναι αρκετά αυτά που λένε μερικοί, ότι μας βαρέθηκαν. Ο λαός δεν ψηφίζει απλώς για να κάνει το κέφι του. Το σκέφτεται πολύ ο πολίτης πριν ψηφίσει. Υπάρχει λοιπόν κάτι.

Έχετε καταλήξει τελικά τι ήταν αυτό που οδήγησε και στην εκλογική ήττα;

Αυτό το κάτι δεν μπορεί να αναζητηθεί αλλού παρά στη θεσμική ανεπάρκεια, στην κακή λειτουργία της κυβέρνησης και του κράτους και βεβαίως στη γενικευμένη διαφθορά, την οποία περιέγραψα, η οποία δεν σημαίνει κατ’ ανάγκην ότι και οι υπουργοί ήταν διεφθαρμένοι, μπορεί να μην ήταν. Αλλά αν είναι διεφθαρμένοι δεκάδες χιλιάδες άλλοι τύποι παντού, και ο κόσμος τους συναντούσε σε κάθε βήμα του , έριχνε τις ευθύνες στην κυβέρνηση. Ο απλός πολίτης δεν κάθεται να πει, ότι εγώ ταλαιπωρήθηκα σήμερα τέσσερις ώρες στην ουρά, αλλά ότι φταίει ο κακομοίρης ο υπουργός, φταίει ο διευθυντής του ΙΚΑ ή της εφορίας της γειτονιάς μου. Θα αρχίσει να βρίζει την κυβέρνηση στο σύνολό της. Μην ξεχνάτε ότι λίγο πριν αναλάβει ο Γ.Παπανδρέου είχαμε μια διαφορά 10 μονάδων από τη ΝΔ. Αυτό είναι μαζική αποδοκιμασία. Είχε συμβεί μόνο εναντίον του Γ.Ράλλη το 1981. Κάτι την εξηγεί αυτή τη διαφορά. Δεν έπεσε από τον ουρανό.

Θα σας θυμίσω ότι πάλι εσείς είχατε αναφερθεί στα περίφημα κότερα.

Μα και αυτή η συναναστροφή με ανθρώπους του πλούτου, την οποία δεν θέλω να υπονοήσω με κανένα τρόπο ότι είχε ανταλλάγματα, δεν είναι κακή εικόνα. Από πού κι ως πού είχαμε αρχίσει εμείς να κάνουμε παρέα με όλους αυτούς; Οι οποίοι βεβαίως αυτούς που έκαναν παρέα τώρα τους έκοψαν. Αν δείτε τις κοσμικές στήλες, δεν εμφανίζεται Πασόκος ούτε για δείγμα. Τώρα καλούν τους άλλους βέβαια. Γιατί τους καλούσαν ως φορείς εξουσίας και όχι γιατί είχαν πάει στο ίδιο σχολείο.


Posted in Συνεντεύξεις
Link to my Facebook Page
Link to my Flickr Page
Link to my Linkedin Page
Link to my Rss Page
Link to my Twitter Page
Link to my Youtube Page
Σχετικά νέα

This RSS feed URL is deprecated, please update. New URLs can be found in the footers at https://news.google.com/news [...]

AlfaVita (Σάτιρα) (Δελτίο Τύπου) (Ιστολόγιο)Πάγκαλος: Η κυβέρνηση Τσίπρα είναι η κυβέρνηση του ΡουβίκωναAlfaVita (Σάτιρα) (Δελτίο Τύπου) (Ιστολόγιο)Απλοποιώντας την επιλογή της Καταλονίας να ανεξαρτητ [...]

Newpost.gr - ΕΙΔΗΣΕΙΣ ΠΟΥ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΞΕΡΕΙΣΘ. Πάγκαλος: Οι φασίστες Χ.Α και Αριστεράς δεν έχουν καμία διαφοράNewpost.gr - ΕΙΔΗΣΕΙΣ ΠΟΥ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΞΕΡΕΙΣ«Για μένα οι φασίστες της Χρυσής Αυγής και οι φασί [...]

Η ΚαθημερινήΚακλαμάνης: Θα ήταν ατόπημα, αν παραλάμβανα τα έγγραφαΗ Καθημερινή... στιγμή δεν είχα πρόχειρο το νόμο για έγγραφα υψίστης ασφαλείας, αλλά μου ήλθε στο μυαλό ο Θεόδωρος Πάγκαλος που σε αντ [...]

parapolitika.grΠάγκαλος: «Συνιστώ στον Τσακαλώτο μια επίσκεψη στον ψυχίατρο»parapolitika.grσημείωσε ο πρώην υπουργός του ΠΑΣΟΚ Θεόδωρος Πάγκαλος, σχολιάζοντας στα Παραπολιτικά 90,1 FM την τοποθέτηση τ [...]

EnglishFrenchGermanItalianPortugueseRussianSpanish