Οι Αρβανίτες της Αττικής και η συμβολή τους στην εθνική παλιγγενεσία

Οι Αρβανίτες της Αττικής και η συμβολή τους στην εθνική παλιγγενεσία

Το άρθρο δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα “Καθημερινή της Κυριακής”, 24 Μαρτίου 2007

Λίγο πριν την επανάσταση, στα 1815, στην Αθήνα κατοικούσαν 7 χιλιάδες χριστιανοί και 3 χιλιάδες μουσουλμάνοι σύμφωνα με τον Pouqueville. Από τους 7 χιλιάδες χριστιανούς οι 4 χιλιάδες ήταν αρβανίτες και προέρχονταν από όλα τα χωριά της Αττικής. Είχαν εγκατασταθεί μεταξύ Πλάκας και Μακρυγιάννη.

Το 1821, δεύτερη μέρα του Πάσχα, οι Τούρκοι της Αθήνας συνέλαβαν 12 Αθηναίους προκρίτους ως ομήρους επειδή υποψιάζονταν ότι οι ραγιάδες θα επαναστατούσαν. Η αρχική τους απόφαση ήταν να σφάξουν όλους τους χριστιανούς αλλά η εναντίωση του Χαλήλ Εφέντη, κατή (δηλαδή δικαστή), το απέτρεψε.

Στις 25 Απριλίου 1821, σύμφωνα με τον Διονύσιο Σουρμελή, αγωνιστή και αυτόπτη μάρτυρα, συγκεντρώθηκαν στο Μενίδι (Αχαρνές) 1200 χριστιανοί. Προέρχονταν από την Χασιά (Φυλή) με αρχηγούς τον Μελέτη Βασιλείου και τον Μήτρο Σκευά, από το Μενίδι με αρχηγό τον Αναγνώστη Κιουρκατιώτη, από τα Μεσόγεια με αρχηγό τον Ιωάννη Δάβαρη και από την Αθήνα με αρχηγό τον Δήμο Αντωνίου.

Υπό την ηγεσία του Μελέτη Βασιλείου οι επαναστάτες μπήκαν στην Αθήνα και την ελευθέρωσαν. Σήμερα έξω από το Δημαρχείο της Φυλής μπορεί κάποιος να δει το άγαλμά του να ατενίζει ακόμα τους συγχωριανούς του, δείχνοντας το δρόμο του χρέους και της περηφάνιας.

Τον Σεπτέμβριο του 1821 εβδομήντα παληκάρια από τη Χασιά υπό την ηγεσία του Μήτρου Σκευά και του Αναστασίου Λέκκα πολέμησαν εναντίον 500 τούρκων (πεζών και ιππέων) υπό την ηγεσία του Ομέρ Βρυώνη. Σ’ αυτή τη μάχη κινδύνεψε να χάσει τη ζωή του ο τρομερός πασάς. Έτσι πήρε την απόφαση και εγκατέλειψε την Αθήνα λέγοντας «αν 70 άνθρωποι με ενίκησαν και με έκαμαν να κινδυνεύσω την ζωήν μου, τι θέλει γίνει, αν συσσωματωθώσιν εις 1000».

Η μετέπειτα πρωτεύουσα του ελληνικού κράτους απελευθερώθηκε από τους Αρβανίτες της Αττικής, μια πολεμική φυλή ορθόδοξων χριστιανών με τα δικά της ήθη και έθιμα, τον δικό της πολιτισμό, τη δική της γλώσσα. Μια φυλή που ποτέ δεν προσκύνησε τους Τούρκους και ποτέ δεν έκανε ειρήνη μαζί τους. Έμαθαν να ζουν με το μαχαίρι στα δόντια για να υπερασπίζουν την τιμή και την ζωή τους –και αυτή ήταν η σειρά προτεραιότητας- από τους Τούρκους κατακτητές που δεν γνώριζαν νόμο και δεν είχαν μπέσα.

Οι Αρβανίτες της Αττικής που άλλοι τους αποκαλούν «δωριείς του σύγχρονου ελληνισμού», άλλοι τους θεωρούν ηπειρώτες και άλλοι αλβανούς που εποίκησαν την Αττική τον 10ο-11ο αι.μ.Χ., ήταν εκείνοι που σήκωσαν τα όπλα τα ιερά για τον μεγάλο αγώνα υπέρ πίστεως και πατρίδας –τα αναφέρω με τη σειρά που τα αναφέρει ο Κολοκοτρώνης στον περίφημο λόγο του της Πνύκας.

Πιστοί στην μεγάλη ελληνική ιδέα, διψασμένοι για ελευθερία, οι αρβανίτες της Αττικής όπως και όλων των ελληνικών χωρών, πρωταγωνίστησαν στην Επανάσταση, ανήκαν κι εκείνοι στη μεγάλη γενιά των Ελλήνων που άλλαξαν για πάντα την ιστορία του έθνους μας προσφέροντας στον ελληνισμό μετά από 4 αιώνες, ανεξάρτητη κρατική υπόσταση.

Δεν είμαι ιστορικός για να μπορώ να εκφέρω τεκμηριωμένη ιστορικά άποψη. Είμαι όμως Αρβανίτης και γνωρίζω την ιστορία της δικής μου οικογένειας, όπως και οι περισσότεροι Αρβανίτες της Αττικής. Ας μην ξεχνούν οι αναγνώστες ότι σε αντίθεση με την Αθήνα, η περιφέρεια Αττικής κυριαρχούνταν ως πρόσφατα –και σε πολλές περιπτώσεις συνεχίζει να κυριαρχείται- από χωριά που οι ρίζες τους πάνε πολύ πίσω και εκεί οι οικογένειες γνωρίζονται καλά μεταξύ τους.

Από την πλευρά του πατέρα μου, ο Γιαννάκης Μελέτης (Χατζημελέτης) είχε την ύψιστη τιμή να βρεθεί στο πλευρό του Γ.Καραϊσκάκη ως υπαρχηγός του. Για όποιον κάνει τον κόπο να ρωτήσει θα μάθει πολλές ιστορίες απ’ όλα τ’ αρβανίτικα χωριά για τους τοπικούς καπετάνιους και τα παληκάρια που πολέμησαν για την ελευθερία της πατρίδας μας.

Ο Γ.Βλαχογιάννης στην ιστορική του ανθολογία διασώζει μια μικρή διήγηση όπου σε συνεδρίαση της Βουλής, όταν τα αίματα είχαν ανάψει, ένας παλιός αγωνιστής του ’21 απευθύνθηκε στους πρωταγωνιστές του επεισοδίου στ’ αρβανίτικα για να σταματήσει η διχόνοια. Και σταμάτησε.

Τα αρβανίτικα ήταν η γλώσσα που μιλούσε ο Κουντουριώτης, πρωθυπουργός της Ελλάδας, η Μπουμπουλίνα, ο Μπότσαρης, οι Σουλιώτες και πολλοί άλλοι. Ήταν η γλώσσα που ήξερε και καταλάβαινε ο Καραϊσκάκης, ο Αντρούτσος και πολλοί άλλοι αγωνιστές τη Επανάστασης.

Στην μικρασιατική εκστρατεία του 1919-1922 οι Λιοσώτες Αρβανίτες πολεμούσαν με δικό τους μπαϊράκι. Δεν υποχώρησαν ούτε βήμα, έπεσαν μέχρι τον τελευταίο. Μόνο όταν το ξέρουμε αυτό καταλαβαίνουμε εκείνο το σκοτεινό βλέμμα των Αρβανιτών της Αττικής που περιγράφει ο Τάσος Αθανασιάδης στα «Παιδιά της Νιόβης». Στα ηρώα των χωριών μας ο κατάλογος των νεκρών του 1922 είναι μεγαλύτερος απ’ όλα τα άλλα χωριά της Ελλάδας σε σχέση με τον πληθυσμό μας.

Οι Αρβανίτες βέβαια δεν έχουν σημαντική παρουσία μόνο στο μεγάλο βιβλίων των τιμημένων νεκρών του έθνους μας. Εξίσου σημαντική παρουσία έχουν στα γράμματα, τις επιστήμες και στις δομές του νέου κράτους ιδιαίτερα καταλαμβάνοντας υψηλά στρατιωτικά και πολιτικά αξιώματα.

Η 25η Μαρτίου είναι η ημέρα ανάστασης του γένους μας. Είναι η ημέρα που το ελληνικό έθνος απέκτησε ξανά ένα δικό του ανεξάρτητο κράτος. Όπως περιγράφει και στη Βαβυλωνία του ο Βυζάντιος, αυτό το ελληνικό έθνος δεν μιλούσε την ίδια γλώσσα, δεν είχε τα ίδια έθιμα αλλά είχε την ίδια πίστη, την ίδια αίσθηση ότι αποτελεί μια ξεχωριστή κοινότητα, την ίδια αντίληψη ότι έχει τη δική του ταυτότητα πέρα και πάνω από τις διαφορές και τις πολυποίκιλες επιμέρους γλωσσικές και πολιτισμικές κοινότητες που το συναποτελούσαν. Αλλά περισσότερο απ’ όλα αυτό το έθνος ήθελε να είναι ένα, ενιαίο και αδιαίρετο, έθνος με δική του πολιτική υπόσταση και κυριαρχία. Και αυτή η πολιτική υπόσταση και κυριαρχία είναι θεμελιωμένη στην ιστορία, στη γλώσσα και κυρίως στο αίμα των ηρώων που θυσιάστηκαν στους αγώνες για την Ελευθερία και την Ανεξαρτησία μας.

LinkedInShare/Bookmark
Posted in Άρθρα

Συνέντευξη στην εφημερίδα "Διάγνωση", 21 Μαρτίου 2007


Δημοσιογράφος: Θεόδουλος Παπαβασιλείου

Τίτλος

Η Βουλή δεν είναι παιδική χαρά, ούτε ο Μπαϊρακτάρης για να χαριεντίζεται ο κ.Καραμανλής

Κύριε υπουργέ, θα ήθελα να ξεκινήσουμε με μια γενική τοποθέτησή σας, όσον αφορά το συνολικό έργο της κυβέρνησης μέχρι τώρα σε σχέση πάντα και με τις προεκλογικές δεσμεύσεις.

Στο μέλλον θα αποτελέσει ένα λαμπρό παράδειγμα για τους Πολιτικούς Επιστήμονες διότι για όλη την περίοδο της Μεταπολίτευσης καμία κυβέρνηση δεν υποσχέθηκε τόσο πολλά και δεν έκανε τόσο λίγα όσο η σημερινή.

Γνωρίζουμε όλοι ότι είστε ένας πολιτικός που δεν διστάζει να εκφράσει ελεύθερα τη γνώμη του και που του αρέσει να λέει τα πράγματα με το όνομα τους, ακόμη και αν ξέρει ότι θα δυσαρεστήσει και άτομα της παράταξής του. Κάνοντας μια αυστηρή αυτοκριτική, πως σχολιάζετε την αντιπολίτευση που άσκησε το κόμμα σας μέχρι τώρα;

Η αυτοκριτική είναι από μόνη της μια σκληρή και αυστηρή διαδικασία. Γι’ αυτό και κάποιες φορές καλό είναι να μην ανακοινώνεται, ειδικά στους αντιπάλους. Σε κάθε περίπτωση σημασία δεν έχει ποια είναι τα δικά μας λάθη διότι δεν είμαστε εμείς αυτοί που κυβερνάμε. Εδώ και τρία ολόκληρα χρόνια κυβερνά η Νέα Δημοκρατία. Το τονίζω αυτό γιατί παρακολουθώ ότι οι περισσότεροι δημοσιογράφοι χάρη στις μοναδικές ικανότητες του κ.Ρουσόπουλου σκέφτονται, γράφουν και σχολιάζουν σαν να κυβερνά ακόμα το ΠΑΣΟΚ.

Αυτό το «man to man» που καθιερώσατε μετά τις τελευταίες αλλαγές στο πολιτικό συμβούλιο και η λεγόμενη «σκιώδης κυβέρνηση», βλέπετε να αποδίδει τα αναμενόμενα; Ήταν κάτι που έπρεπε να γίνει πιο νωρίς;

Αυτά είναι τακτικές κινήσεις τις οποίες πρέπει να αποφασίζει ο εκάστοτε Πρόεδρος. Δουλειά γίνεται αλλά συναντά πολλές φορές ένα αδιαπέραστο τείχος στα Μέσα Ενημέρωσης. Οι προσπάθειές μας συντρίβονται πάνω στα τείχη που ύψωσε αθόρυβα αλλά αποτελεσματικά ένα σύστημα διαχείρισης των μέσων ενημέρωσης και χειραγώγησης της κοινής γνώμης που έχει έδρα το Μέγαρο Μαξίμου. Ο κ.Καραμανλής μπορεί ως Πρωθυπουργός να περνά απαρατήρητος αλλά ως επικοινωνιολόγος δεν έχει ισάξιό του.

Πολλοί έκαναν λόγο για εικονικές αλλαγές και απλή μετακίνηση των ίδιων ατόμων σε άλλες θέσεις. Εσείς απ’ την άλλη, υποστηρίξατε σε παλαιότερη συνέντευξή σας, ότι «η πολιτική δεν είναι μια εξευγενισμένη εκδοχή του Fame Story, ώστε να χρειάζεται κάθε μέρα καινούργια πρόσωπα». Δεν πιστεύετε ότι πρέπει να υπάρχει συνεχής ανανέωση με νέα αξιόλογα πρόσωπα και ότι κάποιοι πολιτικοί έχουν «ολοκληρώσει τον κύκλο τους» και πρέπει να αποσυρθούν;

Αυτά τα αποφασίζει ο λαός. Οι πολίτες έχουν την ευθύνη να στείλουν οποιονδήποτε από εμάς στο σπίτι του ότι ώρα θελήσουν. Αυτό το νόημα έχουν οι εκλογές και ο σταυρός προτίμησης. Το ποιος είναι αξιόλογος το κρίνουν και πάλι οι πολίτες. Εν πάση περιπτώσει οι ρυθμοί ανανέωσης της Ελληνικής Βουλής ξεπερνούν σε κάθε εκλογή το 50%.

Το «ισχυρό» χαρτί της κυβέρνησης παραμένει ο πρωθυπουργός, ο οποίος βγαίνει ουσιαστικά αλώβητος απ’ όλες τις ενδοκυβερνητικές αντιπαραθέσεις και τα μεγάλα προβλήματα που παρουσιάστηκαν κατά τη διάρκεια της θητείας του. Που πιστεύετε ότι οφείλεται αυτό;

Ο κ.Καραμανλής έχει αδιαμφισβήτητα χαρίσματα. Διαθέτει ρητορική ικανότητα, αμεσότητα, ξέρει να στήνεται μπροστά στην κάμερα, ξέρει να σφίξει το σωστό χέρι και να πει την γρήγορη ατάκα που λατρεύουν τα μέσα ενημέρωσης. Αυτό το παιχνίδι το έχει στο αίμα του. Ολόκληρη η επικοινωνιακή πολιτική της κυβέρνησης είναι στημένη ακριβώς σ’ αυτό το ισχυρό σημείο του. Είναι όμως τέτοια η αλαζονεία τους, τέτοια η βεβαιότητά τους ότι η εικόνα αρκεί, η εικόνα ξεγελά και τελικά οι πολίτες θα τους ξαναψηφίσουν ώστε έχουν αρχίσει τα λάθη. Δείτε την εμφάνιση Καραμανλή στη Βουλή στη συζήτηση για την πρόταση μομφής. Αντί μιας πολιτικής απάντησης επιχείρησε με ένα χαμόγελο και μιαν ατάκα να δείξει πόσο σίγουρος, πόσο άνετος είναι. Τι κατάφερε; Να μιλήσει με έναν τρόπο που ασφαλώς δεν ταιριάζει σ’ έναν Πρωθυπουργό. Μίλησε σαν να ήταν σε μια φιλική παρέα και είχε μια διαφωνία με τον κολλητό του. Κανένας σεβασμός για το Κοινοβούλιο, κανένας σεβασμός για τους πολίτες που εκπροσωπούμε. Η Βουλή δεν είναι παιδική χαρά ούτε ο Μπαϊρακτάρης για να χαριεντίζεται ο κ.Καραμανλής.

Από την άλλη, το «αδύνατο» χαρτί του ΠΑΣΟΚ, όπως τουλάχιστον δείχνουν οι δημοσκοπήσεις, είναι ο κ. Παπανδρέου, ο οποίος αμφισβητείται ακόμη και από πρωτοκλασάτα στελέχη του κόμματός σας. Θα ήθελα το σχόλιό σας γι’ αυτό το θέμα. Υπάρχει τελικά θέμα ηγεσίας στο ΠΑΣΟΚ;

Ο κ.Παπανδρέου είναι ο μόνος που στη συγκεκριμένη συγκυρία μπορεί να κρατήσει ενωμένο το ΠΑΣΟΚ. Έχει εκλεγεί με άμεση ψηφοφορία από 1 εκατομμύριο πολίτες. Η δημοκρατική παράταξη έχει ιστορική μνήμη και γνωρίζει πολύ καλά τι σημαίνει η διάσπαση. Λοιπόν ας σταματήσουν τα παραμύθια περί ηγεσιών και αδύνατων χαρτιών. Ο Γεώργιος Παπανδρέου είναι ο επόμενος Πρωθυπουργός της χώρας.

Τα ράντζα, οι ελλείψεις προσωπικού στα νοσοκομεία, η παραοικονομία στο χώρο της υγείας, τα ελλείμματα και η μεγάλη εισφοροδιαφυγή στα ασφαλιστικά ταμεία, οι χαμηλές συντάξεις και όλα αυτά τα θέματα που συνθέτουν αυτό που το ΠΑΣΟΚ χαρακτηρίζει «αντικοινωνική πολιτική της κυβέρνησης», δεν είναι προβλήματα που εμφανίστηκαν τώρα. Οι ευθύνες δεν βαραίνουν και το κόμμα σας που κυβερνούσε τα προηγούμενα 20 χρόνια;

Δεν κυβερνήσαμε 20 χρόνια συνεχώς. Αναλάβαμε το 1981 και φτιάξαμε το ΕΣΥ. Από το 1989 ως το 1993 η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας έκανε ότι μπορούσε για να διαλύσει το δημόσιο σύστημα υγείας. Συγχρόνως οδήγησε την ελληνική οικονομία στον γκρεμό. Από το 1993 ως το 2004 η Ελλάδα έκανε μια τεράστια προσπάθεια που την οδήγησε σε πολλές και μεγάλες επιτυχίες. Δυστυχώς όμως σ’ αυτή την πορεία και ειδικά την περίοδο 2000-2004 δεν προχωρήσαμε στις αναγκαίες τομές. Το πληρώσαμε στις εκλογές. Τι κάνει η Νέα Δημοκρατία εδώ και τρία χρόνια; Τίποτα. Μειώνει τις δαπάνες για την δημόσια υγεία, εξευτελίζει το ΕΣΥ και οδηγεί την μεσαία τάξη στα ιδιωτικά νοσηλευτήρια και τις ιδιωτικές ασφάλειες. Φτιάχνει μπροστά στα μάτια μας ένα σύστημα όπου οι φτωχοί απομονώνονται ενώ οι υπόλοιποι με μεικτά σχήματα θα έχουν μια καλή περίθαλψη όσο δεν έχουν σοβαρά προβλήματα υγείας.

«Ανάλγητη και άδικη. Αυτή είναι η πολιτική τους σε όλους τους τομείς, έτσι πολιτεύτηκαν και στον τομέα του φαρμάκου». Αυτό δηλώσατε όταν ανακοινώθηκε το νέο δελτίο τιμών φαρμάκων. Δεν θεωρείτε σε κάποιες περιπτώσεις επιβεβλημένη την ανατίμηση των τιμών; Κάποια πολύ φτηνά φάρμακα στην Ελλάδα, εξάγονται σε άλλες χώρες για μεγαλύτερο κέρδος με αποτέλεσμα να έχουμε ελλείψεις στην ελληνική αγορά.

Και τώρα ανακοινώνονται και πάλι νέες αυξήσεις. Πάντως το επιχείρημα των φαρμακοβιομηχάνων δείχνει και πόσο ασύδοτοι, πόσο ισχυροί νιώθουν με την κυβέρνηση της ΝΔ. Είναι δυνατόν κάποιος να τολμά να λέει στα σοβαρά ότι οι πολίτες πρέπει να πληρώσουν ακριβότερα τα φάρμακα για να μην είναι αρκετά φτηνά ώστε να μην εξάγονται; Και το κράτος τι ακριβώς θα κάνει; Γιατί πληρώνουμε φόρους; Για να έχουμε ένα κράτος-τροχονόμο των βιομηχανιών που θα ανοίγει το δρόμο όποτε εξυπηρετούνται τα συμφέροντά τους; Γιατί αυτό ακριβώς το κράτος φαντασιώνεται και επιδιώκει η ΝΔ.

Το ασφαλιστικό σύστημα, περνάει μια «περίοδο ανασφάλειας». Αυτό οφείλεται σε κακές «υποδομές» ή κακούς χειρισμούς κατά την άποψή σας;

Ευτυχώς η Ελλάδα έχει προοδεύσει πολύ τα τελευταία περίφημα 20 χρόνια του ΠΑΣΟΚ. Κι έτσι αυξήθηκε το προσδόκιμο της ζωής. Συγχρόνως η υπογεννητικότητα οδήγησε στην κατάρρευση της αναλογίας εργαζομένων και συνταξιούχων. Αν δεν είχαν έρθει οι μετανάστες θα βρισκόμασταν μπροστά σε μεγαλύτερα αδιέξοδα. Το τραγικό στην περίπτωσή μας είναι ότι και έχουμε υψηλές κρατήσεις και δεν απολαμβάνουμε ανάλογες υπηρεσίες. Αυτό αφορά κυρίως τον κλάδο της υγείας που γενικά είναι και ο πλέον κερδοφόρος κλάδος των ταμείων. Η βασική διαφορά μεταξύ ΠΑΣΟΚ και ΝΔ είναι απλή. Το ΠΑΣΟΚ θεωρεί ότι το πρόβλημα είναι κοινωνικό και πρέπει να λυθεί με την μεγαλύτερη εμπλοκή και εγγύηση του κράτους. Η ΝΔ επιδιώκει να βάλει μέσα τις ασφαλιστικές εταιρείες, να προχωρήσει σε ένα μικτό σύστημα και τελικά να μετακυλίσει το κόστος στους πλέον αδύνατους.

Έχετε ασκήσει έντονη κριτική κατά καιρούς στην οικονομική πολιτική της κυβέρνησης, με έμφαση στο αναθεωρημένο ΑΕΠ και στον πρόσφατο προϋπολογισμό. Να θεωρήσουμε δεδομένο δηλαδή, ότι δεν συμμερίζεστε καθόλου την αισιοδοξία των κυβερνώντων που υποστηρίζουν ότι όλα πάνε καλά και αναμένουμε τα χειρότερα;

Ο κ.Αλογοσκούφης ζει μέσα στα παραμύθια. Ο λαός όμως που πληρώνει, ζει την αλήθεια.

«Μέγας ιεροδιώκτης» και «ανάξιος λόγου» ο κ. Αλογοσκούφης, «Μαρκήσιος των Θηβών ή της Λειβαδιάς και βαρόνος» ο κ. Μπασιάκος, «καλός ηθοποιός» ο κ. Καραμανλής, «μόνο το ύψος είναι κοινό με τον Ναπολέοντα» για τον κ. Σιούφα. Μήπως είναι υπερβολική κάποιες φορές η κριτική που ασκείτε στους συναδέλφους σας;

Για τον κ.Αλογοσκούφη αυτή τη στιγμή δεν μπορώ να φανταστώ τι θα μπορούσε να συνιστά υπερβολική κριτική. Αύξησε το ελληνικό ΑΕΠ σε μια νύχτα 25%, εξαπάτησε τον ελληνικό λαό με την απογραφή. Πού να βρεθούν λόγια να τα περιγράψουν αυτά; Ο κ.Καραμανλής όντως είναι ένας πολύ καλός ηθοποιός. Διαθέτει έξοχη σκηνική παρουσία. Ο κ.Μπασιάκος είναι ο Υπουργός που οδήγησε την ελληνική πτηνοτροφία στην καταστροφή με τον τρόπο που χειρίστηκε την περίφημη γαλοπούλα των Οινουσσών. Όσο για τον κ.Σιούφα, πέρα από την κριτική που μπορεί να του ασκηθεί για διάφορες επιλογές και αποφάσεις του, παραμένει ένας έξυπνος και ικανός πολιτικός, προνομιακός συνομιλητής του Πρωθυπουργού. Τώρα μάλιστα που το σκέφτομαι ίσως να είναι κάπως άδικο αυτό που είπα. Διότι αν σκεφτούμε το νεοδημοκρατικό πάνθεον τότε ασφαλώς ο κ.Σιούφας μάλλον έχει πιο πολλά κοινά με τον Ναπολέοντα.

Ως «σκιώδης υπουργός εξωτερικών», δεν ακούσαμε να ασκείτε τόσο έντονη κριτική στην κ. Μπακογιάννη. Θεωρείται ότι τα πάμε καλά στα θέματα της εξωτερικής πολιτικής;

Κοιτάξτε το παράδοξο. Αν ασκούσα έντονη κριτική θα δεχόμουν επικρίσεις ότι στα εθνικά θέματα ακολουθώ μικροκομματική πολιτική. Αν και ως Υπουργός των Εξωτερικών έτυχα μιας σκληρής, άδικης και υπονομευτικής τακτικής της Νέας Δημοκρατίας, επέλεξα να μην ακολουθήσω αυτό το δρόμο. Για τον Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ όπως και για μένα, η εξωτερική πολιτική δεν πρέπει να είναι το πρώτο πεδίο κομματικής αντιπαράθεσης. Συνειδητά τηρούμε χαμηλούς τόνους και δεν θα διστάσουμε να στηρίξουμε την κα Μπακογιάννη αν επιτέλους προχωρήσει σε πρωτοβουλίες ειδικά στο Κυπριακό. Προχωράμε ολοταχώς σε μια διχοτόμηση μη αναστρέψιμη και ο κ.Καραμανλής δεν κάνει τίποτα. Η Τουρκία θέτει ζήτημα ακόμα και για τον Άι Στράτη. Τα Σκόπια κερδίζουν συνέχεια μάχες. Και ο κ.Καραμανλής δεν κάνει τίποτα. Έχει μετατρέψει την κα Μπακογιάννη από Υπουργό Εξωτερικών σε Πρέσβειρα καλής θέλησης.

Πρόσφατα έχουν προκαλέσει αντιδράσεις οι δηλώσεις που έχετε κάνει για το θέμα των Σκοπίων. Χαρακτηρίσατε τεχνητό το πρόβλημα και τονίσατε ότι «το αυταπόδεικτο ερώτημα ήταν και τότε, πώς είναι δυνατόν να επιβάλουμε σε έναν άλλο λαό και σε ένα άλλο κράτος πώς θα λέγεται» και ότι «δεν υπάρχει κοπιράιτ επί των ονομασιών». Ο Νομάρχη Θεσσαλονίκης, σας ρώτησε γιατί να μη λέμε τα Σκόπια, Θεσσαλονίκη και από την άλλη θέλησε να σας «θυμίσει» τα Ίμια. Θα ήθελα το σχόλιο σας γι’ αυτό το θέμα.

Να σχολιάσω τον κ.Ψωμιάδη; Μόνο ο Θεός έχει το δικαίωμα να το κάνει αυτό διότι τώρα τελευταία φοβούμαι ότι ο κ.Ψωμιάδης συνομιλεί απευθείας με τον Θεό και την Ιστορία.

Έχετε δηλώσει ότι «η λαϊκή δυσαρέσκεια μοιάζει με το να γεμίζεις ένα ποτήρι σταγόνα-σταγόνα». Όπως δείχνουν οι δημοσκοπήσεις, η λαϊκή δυσαρέσκεια ρίχνει σταγόνες στα ποτήρια και των δύο μεγάλων κομμάτων. Θα πρέπει να περιμένουμε να ξεχειλίσει το ποτήρι για να δούμε πιο δραστικά μέτρα και από τις δύο πλευρές;

Η ΝΔ κυβερνά και αυτή τελικά θα τιμωρηθεί.

Σε περίπτωση που θα έχουμε τελικά πρόωρες εκλογές, πως βλέπετε να διαμορφώνεται το πολιτικό σκηνικό; Θα προλάβει το κόμμα σας να καλύψει τη διαφορά που σας χωρίζει με τη Νέα Δημοκρατία;

Αν ο κ.Καραμανλής σεβαστεί το λόγο του όπως τον σεβάστηκε τότε που δήλωνε ότι θα συγκροτήσει 15μελή κυβέρνηση και ότι θα πήγαινε ο ίδιος αυτοπροσώπως στα ευρωπαϊκά συμβούλια για να υπερασπιστεί τους αγρότες μας, τότε θα έχουμε πρόωρες εκλογές. Το ΠΑΣΟΚ έχει ως στόχο τη νίκη. Δεν βλέπω γιατί να μην την πετύχουμε παρά τις αντίξοες συνθήκες.


Posted in Συνεντεύξεις

Συνέντευξη στον "Τύπο της Κυριακής", 18 Μαρτίου 2007


Δημοσιογράφος: Γιάννης Αντύπας

Τίτλος

“Είμαι εδώ για να παράγω πολιτική”

Ερχόμενος εδώ πέρασα από τη Χαριλάου Τρικούπη όπου προσπαθούσαν να μάθουν τι είπατε στη ΝΕΤ. Γιατί προκαλείτε άγχος στους συντρόφους σας;

Μα γιατί προσπαθούσαν; Θα μπορούσαν να δουν την πρωινή εκπομπή Λυριτζή- Οικονόμου που είναι από τις καλύτερες και θα άκουγαν τι είπα. Ποιοι είναι αυτοί που πάνε τόσο νωρίς στη Χαριλάου Τρικούπη και δεν ανοίγουν την τηλεόραση;

Ένα στέλεχος μου είπε ότι “ο Πάγκαλος από τρίτεκνος οινοποιός έχει περάσει στις δυνάμεις του νόμου και της τάξης!”

Αν αυτός που έκανε αυτό το σχόλιο είναι οπαδός ή στέλεχος του ΠΑΣΟΚ βρίσκεται σε λάθος κτίριο! Το ΠΑΣΟΚ είναι ένα μεγάλο λαϊκό κίνημα που πρέπει να εξασφαλίσει στον πολίτη τα βασικά αγαθά και το πρώτο απ’ όλα τα αγαθά, ανώτερο και από την ευημερία, είναι προφανώς η ασφάλεια του πολίτη, η ηρεμία του και η αίσθηση μιας καλά οργανωμένης πολιτείας που τον αφήνει απερίσπαστο στις λοιπές του δραστηριότητες. Το ΠΑΣΟΚ δεν ήταν και δε θα γίνει ποτέ κίνημα ερεθισμένων διανοουμένων ή ανθρώπων που βγάζουνε στο δημόσιο χώρο τον ψυχισμό τους, όποιος κι αν είναι αυτός.

Στο ρεπορτάζ του ΠΑΣΟΚ κυριαρχεί πλέον το ερώτημα που το πάει ο Πάγκαλος;

Εγώ συμμετέχω ενεργά στην πολιτική ζωή του τόπου, είναι υποχρέωσή μου να δρω μέσα στο καθορισμένο πλαίσιο επειδή εκεί με έταξε η μοίρα και η εμπιστοσύνη των συντρόφων μου. Είναι υποχρέωσή μου απέναντί τους να παράγω πολιτική! Ο ρόλος των στελεχών στα καθοδηγητικά όργανα των κομμάτων και στη Βουλή δεν μπορεί να είναι μονάχα εκτελεστικός. Πρέπει κανείς να παράγει πολιτική, να προσφέρει ιδέες. Μερικές γίνονται δεκτές γιατί είναι εύκολες και κατανοητές, άλλες πρέπει να κάνουν το δρόμο τους, άλλες μπορεί να είναι απορριπτέες και εκεί ασκείται κριτική από το ΠΑΣΟΚ, την οποία οφείλω να λάβω υπόψη μου. Αλλά δε θα δεχθώ ποτέ την άποψη ανθρώπων χωρίς σκέψη, χωρίς ευαισθησία, οι οποίοι χρησιμοποιούν τις κομματικές διαδικασίες μονάχα για την προσωπική τους αναρρίχηση και θεωρούν ότι πρέπει να μη λέμε τίποτα ή όταν λέμε κάτι να το λέμε όλοι μαζί με κραυγή και εν χορώ! Δε θα το δεχθώ αυτό, δεν είναι η αντίληψή μου για την πολιτική και δεν είναι η αντίληψή μου για τη δημοκρατία!

Εσείς θέλετε να γίνετε πρωθυπουργός;

Όλοι οι Έλληνες θέλουν να γίνουν πρωθυπουργοί (γέλια). Το θέμα είναι ότι ο πρωθυπουργός είναι ένας και για να σας απαντήσω σοβαρά, τους πρωθυπουργούς τους κάνουν μεταξύ πολλών ανθρώπων με ίσες δυνατότητες, οι συνθήκες. Οι συνθήκες επιλέγουν τελικά ποιος από αυτούς τους ισοδύναμους είναι αυτός που χρειάζεται στην παράταξη και στην πλειοψηφία που διαμορφώνεται στις εκλογές . Αλίμονο αν η Ελλάδα αναδείκνυε έναν ηγέτη κάθε δεκαετία, θα ήτανε πολύ θλιβερό συμπέρασμα.

Να περάσουμε στο μετά…

Μη με ρωτάτε μόνο για τα εσωκομματικά γιατί ξέρετε ο κόσμος όλα αυτά που λέμε τα γράφει στα παλιά του τα παπούτσια.

Ο κόσμος βαριέται και το λέει στις δημοσκοπήσεις με συντριπτικές και συγκλονιστικές πλειοψηφίες. Οι εφημερίδες πουλάνε όλο και λιγότερα φύλλα και τα κόμματα συγκεντρώνουν όλο και λιγότερα μέλη. Πρέπει να τον σπάσουμε αυτόν τον φαύλο κύκλο!

Θέλετε να με καταστρέψετε. Λέτε τα εσωκομματικά στους άλλους…

Βλέπετε, λοιπόν, τον φαύλο κύκλο. Εγώ λέω ότι είναι οι τρεις βλακώδεις ερωτήσεις και οι τρεις βλακώδεις απαντήσεις: Τι θα γίνει άμα χάσει το ΠΑΣΟΚ, τι θα γίνει με τον κ.Γιώργο Παπανδρέου, είστε υποψήφιος πρόεδρος; Και οι τρεις βλακώδεις απαντήσεις βεβαίως είναι ότι το ΠΑΣΟΚ δε θα χάσει, ο κ.Γιώργος Παπανδρέου θα μείνει και εγώ έχω φιλοδοξίες αλλά όχι υπέρτερες της παράταξης.

Πως κρίνετε την πολιτική του κ.Β.Πολύδωρα στο υπουργείο Δημόσιας Τάξης;

Εγώ δεν πιστεύω ότι τα υπουργεία είναι υπόθεση ενός ανθρώπου. Υπάρχει βαθύτατο πρόβλημα τάξης και αστυνόμευσης στην Ελλάδα. Το ΠΑΣΟΚ προσπάθησε και βελτίωσε τα πράγματα αλλά η κυβέρνηση τα πάει πίσω γιατί κομματίζεται  ασύστολα. Πρόκειται για μία γενοκτονία κυριολεκτικά του ανθρώπινου δυναμικού που διαθέτουνε οι δυνάμεις ασφαλείας και τάξης στην Ελλάδα και αυτό η ΝΔ το κάνει ενσυνείδητα. Το χειρότερο τώρα πια είναι ότι κάνει πολιτική ενθάρρυνσης της αταξίας δημιουργώντας εντάσεις γιατί ελπίζει ότι θα εισπράξει ψήφους.

Το φαινόμενο της τρομοκρατίας το φοβάστε μετά τα τελευταία περιστατικά;

Ελπίζω πως όχι, αλλά  θέλω να πω ότι αυτοί που σπρώχνουν τους νέους στην άκρη και το περιθώριο της πολιτικής ζωής -είτε ως εμπνευστές και καθοδηγητές τους είτε ως αντιμέτωποί τους με πρωτόγονα και αυταρχικά μέσα- καλλιεργούν τη βία και δημιουργούν το θερμοκήπιο για τέτοιες ιδέες και πρακτικές.

Τρία χρόνια ΝΔ. Τι σκέφτεται ο Θεόδωρος Πάγκαλος; Τι του έρχεται στο μυαλό;

Δυστυχώς η περίοδος Μητσοτάκη! Πως τα κατάφεραν σε 12 μήνες τότε να αντιστρέψουν όλους τους δείκτες δε μπορώ να το καταλάβω. Πρέπει να σας πω ότι το ίδιο συμβαίνει και τώρα. Παρότι οι δημοσκοπήσεις δείχνουν αυτή τη σταθερή διαφορά στην πρόθεση ψήφου, οι ποιοτικοί δείκτες έχουν αρχίσει να αντιστρέφονται και να δείχνουν μια ολοένα και αυξανόμενη προτίμηση του ΠΑΣΟΚ.

Υπάρχει σχέδιο των εταιρειών δημοσκοπήσεων κα κάποιων συμφερόντων να υπονομεύσουν τον Γιώργο Παπανδρέου και το ΠΑΣΟΚ;

Δε νομίζω. Απλώς ότι οι δημοσκοπήσεις γίνονται με τέτοιο τρόπο και σε τέτοιο περιβάλλον που ενδεχομένως τα αποτελέσματά τους να είναι λιγότερο σημαντικά για την έκβαση των εκλογών απ’ ότι νομίζουμε.

Στο Στάδιο Ειρήνης και Φιλίας ο Γιώργος Παπανδρέου μίλησε για συμφέροντα που θέλουν να τον κάνουν υπηρέτη τους…

Υπάρχουν, δεν εννοούσε τις δημοσκοπήσεις μονάχα. Θα ήταν περίεργο να μην υπάρχουν. Υπάρχουν εξυπηρετήσεις της ΝΔ προς τα μεγάλα συμφέροντα οι οποίες είναι καταγεγραμμένες και έχουνε κατονομαστεί. Πιστεύετε ότι αυτά τα συμφέροντα θα είναι αδιάφορα στην προοπτική επανόδου του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία; Τη στιγμή που δήλωσε στο πρόγραμμά του ποια συγκεκριμένα μέτρα θα πάρει για να περιορίσει την ασυδοσία τους; Είναι προφανές ότι αυτοί οι άνθρωποι, αυτά τα συγκροτήματα παίρνουν τα μέτρα τους…

Στην εξωτερική πολιτική θα ήθελα μια σύγκριση της περιόδου Μολυβιάτη με την περίοδο της κυρίας Μπακογιάννη…

Ξέρετε, σήμερα ο υπουργός των Εξωτερικών δεν κάνει εξωτερική πολιτική στο βαθμό που έκανε άλλοτε. Εξωτερική πολιτική κάνει κυρίως ο πρωθυπουργός με τη βοήθεια του υπουργού Εξωτερικών. Επομένως όταν μιλάμε για εξωτερική πολιτική στην ουσία μιλάμε για τον κ. Καραμανλή. Πιστεύω ότι ο κ. Μολυβιάτης εξέφρασε με γνησιότητα την άποψη Καραμανλή να αφήσει στο περιθώριο την εξωτερική πολιτική και να ζήσει από τα έτοιμα. Αυτό οδήγησε σε ζημίες όπως η απόρριψη του σχεδίου Ανάν. Και ήρθαμε στην κ. Μπακογιάννη η οποία ακολουθεί μία άλλη τακτική. Κινεί το σώμα της τουλάχιστον. Είναι παρούσα. Δυστυχώς δεν έχουμε ουσιαστικές πολιτικές πρωτοβουλίες. Τα παραδείγματα με τον Άι Στράτη και τις δηλώσεις του Ρώσου αξιωματούχου είναι χαρακτηριστικά. Έχουμε πολιτική χωρίς συνέχεια και συνέπεια που δείχνει ότι ασκούνται επιρροές πάνω στο υπουργείο, οι οποίες εισηγούνται στην κ. Μπακογιάννη τέτοιες αντιδράσεις και οι οποίες δεν είναι πάντα ελλαδικές αλλά και εξωελλαδικές!

Εννοείται ότι επηρεάζεται από τι Ηνωμένες Πολιτείες;

Ναι βέβαια, ποιοι άλλοι επηρεάζουν το υπουργείο Εξωτερικών; (γέλια)

Συμφωνείτε με τη θέση ότι η κ. Μπακογιάννη δεν επιβεβαίωσε τις προσδοκίες που υπήρχαν όταν ανέλαβε τη θέση;

Θεωρώ ότι η κ. Μπακογιάννη είναι εντυπωσιακός άνθρωπος, είναι ηγετική φυσιογνωμία στη ΝΔ, δεν υπάρχει αμφιβολία για αυτό. Μέχρι ενός σημείου θα της έδινα το ελαφρυντικό ότι δεν είναι ώρα για μεγάλες πρωτοβουλίες και εντυπωσιακές κινήσεις αλλά υπάρχουν πράματα που μπορεί να κάνει. Πρέπει να αναλάβει πρωτοβουλίες και αν την εμποδίζει ο πρωθυπουργός να ασκήσει μία πίεση πάνω στον πρωθυπουργό. Για να παίξει τον ρόλο της. Το να είναι ένα είδος αχυρανθρώπου του κ. Καραμανλή σε αυτή την περίοπτη θέση δε νομίζω ότι είναι ικανοποιητικό.

Εστιάζετε στον κ. Καραμανλή…

Να, νομίζω ότι θα μείνει στην ιστορία σαν ο πρωθυπουργός που δεν έκανε τίποτα. Όταν ανοίξουν τα στόματα θα είναι πολύ έντονη η κριτική που θα του γίνει, ακόμη και από τους συνεργάτες του, λόγω της απροθυμίας του να πάρει πρωτοβουλίες και να δείξει τόλμη.

Να μην περιμένουμε μεταρρυθμίσεις αν κερδίσει τις εκλογές;

Όχι βέβαια. Η ΝΔ αν κερδίσει τις εκλογές όπως είναι και με το πρόσωπο που μας έδειξε αυτή την τετραετία θα οδηγηθεί σε αποσύνθεση και το κόμμα και η κυβέρνηση και η χώρα ολόκληρη. Διότι θα επιβραβευθούν τα χειρότερα στοιχεία της αδράνειας σε δημόσιο και κοινωνικό επίπεδο και της ταυτόχρονης ανάπτυξης των πελατειακών σχέσεων και εξυπηρέτησης ιδιωτικών συμφερόντων. Συμφέροντα που κρύβονται από κάτω και αποτελούν τη βασική ενασχόληση των υπουργών.

Δε μπορεί να καταστείλει κανείς μονάχα με μέτρα τιμωρίας την ανθρώπινη ανεντιμότητα. Αυτό που χρειάζεται όμως είναι να μην τα κρύβουμε. Να μη βρίσκουμε σχήματα για να μη συζητάμε για αυτά. Και αυτό το κάνει συστηματικά η ΝΔ. Αυτό με ανησυχεί γιατί είναι ένα σύνθημα προς όλους που έχουν ταπεινά και σκοτεινά ένστικτα να τα αφήσουν ανεξέλεγκτα. Είναι ένα σύστημα που λέει κλέψτε! Είμαστε όλοι αλληλέγγυοι!


Posted in Συνεντεύξεις

Συνέντευξη στην εφημερίδα της Κύπρου "Πολίτης", 18-19 Μαρτίου 2007


Δημοσιογράφος: Γιώργος Κασκάνης

Τίτλοι

Μια Πανεθνική μπορεί να δώσει λύσεις

Πέρασαν ήδη τρία ανεκμετάλλευτα χρόνια

Η πολιτική της αναμονής, είναι λάθος. Θα πρέπει εμείς να εκμαιεύσουμε τις πρωτοβουλίες

Όποιος θέλει να έχει φίλους, δεν μπορεί να τους επιτρέπει να μιλάνε μονάχα όταν λένε πράγματα που του αρέσουν

Μόνο ο Κληρίδης είχε αντιληφθεί αμέσως τη σημασία της ένταξης της Κύπρου στην Ε.Ε.


Σχόλιο Εφημερίδας

Ο Θεόδωρος Πάγκαλος είναι από τους πολιτικούς της Ελλάδας που το δικαίωμα άποψης στο Κυπριακό, το κέρδισε. Ουδείς του το παραχώρησε, λόγω θέσεως ή πολιτικών συγκυριών. Συνέδεσε την πολιτική του σταδιοδρομία άμεσα με τα όσα αφορούσαν την Κύπρο και ήταν ο εμπνευστής της -κατά γενική ομολογία- μεγαλύτερης εθνικής επιτυχίας που είχε ο Ελληνισμός στη σύγχρονη του ιστορία : την ένταξη της Κύπρου στην Ε.Ε. Είναι γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο που με πικρία περισσότερο είδε να του αμφισβητείται περίπου το δικαίωμα της γνώμης, από κάποιους κύκλους στη Λευκωσία, όταν την περίοδο του δημοψηφίσματος υποστήριξε το “Ναι”.

Σήμερα, τρία χρόνια μετά, επαναλαμβάνει με έμφαση ότι η παρέλευση του χρόνου δεν αποβαίνει προς όφελος της Κύπρου και του Ελληνισμού γενικότερα. Προτείνει ανάληψη πρωτοβουλιών από μέρους της Αθήνας και της Λευκωσίας και εισηγείται σύγκληση Πανεθνικής Διάσκεψης για να χαραχτεί στρατηγική. Η πρωτοβουλία όμως, όπως σημειώνει, ανήκει στην κυβέρνηση και τον πολιτικό κόσμο της Κύπρου.

Στο πλαίσιο της επίσκεψής του στην Κύπρο, επικεφαλής αντιπροσωπείας του ΠΑΣΟΚ για τα συνέδρια του ΔΗΣΥ και της ΕΔΕΚ, ο κ. Πάγκαλος μάς παραχώρησε τη συνέντευξη που ακολουθεί.


Μόνο ο Κληρίδης

Κύριε υπουργέ, μαζί με τον Γιάννο Κρανιδιώτη, εμπνευστήκατε, και ως ένα μεγάλο βαθμό υλοποιήσατε, την πολιτική για ένταξη της Κύπρου στην Ε.Ε. Λέγαμε τότε ότι αυτή η διαδικασία θα λειτουργήσει σαν καταλύτης και για την επίλυση του Κυπριακού. Επιβεβαιώθηκε αυτή η θέση; Κι αν όχι, πού σκόνταψε;
Αυτό ήταν το κίνητρό μας. Η συλλογιστική ήταν πολύ απλή. Διαπιστώναμε ένα αδιέξοδο στον ΟΗΕ λόγω μιας σειράς εξελίξεων όπως η παρακμή της Σοβιετικής Ένωσης που ήταν βασικός μας σύμμαχος, ο τρίτος κόσμος είχε διαλυθεί, οι Αδέσμευτοι είχαν περιέλθει σε μια κατάσταση πλήρους ανυπαρξίας. Ψάχναμε να βρούμε τι σημαίνει αυτός ο διεθνής περίγυρος, η διεθνής κοινότητα, για μας. Και σκεφτήκαμε ότι η Ε.Ε., η οποία άρχισε να περνάει από το πολιτικό καθαρά επίπεδο σε επίπεδο προβληματισμού γύρω από το διεθνές δίκαιο και έτεινε σε μια πιο ουσιαστική παρουσία στον κόσμο, ήταν ένας χώρος που συνέφερε. Και, πράγματι, αποδείχθηκε ότι συμφέρει. Έτσι, δρομολογήσαμε τότε την ένταξη με τη βοήθεια όσων μας υποστήριξαν στην Κύπρο, γιατί πρέπει να σας πω ότι η μεγάλη πλειοψηφία ήταν εναντίον. Οφείλω να το πω, αν και δεν ανήκει στον πολιτικό μου χώρο, ότι ο μόνος που έδειξε να κατανοεί τις δυνατότητες αυτές, ήταν ο Πρόεδρος Κληρίδης. Όλοι οι άλλοι είχαν ή απορίες ή αντιρρήσεις.

Αυτό πόσο δυσκόλεψε;
Δυσκόλεψε. Κατ’ αρχήν, ψυχολογικά, μάς επηρέαζε. Το να δρούμε εν ονόματι του Κυπριακού λαού χωρίς τη συναίνεση των πολιτικών σχηματισμών, δεν ήταν ό,τι καλύτερο. Όμως προχωρήσαμε και πιστεύω ότι το αποτέλεσμα μάς δικαίωσε. Τώρα, υπάρχει ένα ερωτηματικό. Αυτό που είπατε, βοηθάει τη λύση η ένταξη στην Ε.Ε.; Δεν έχει αποδειχθεί μέχρι της στιγμής. Αυτό ήταν από την αρχή η επιδίωξή μας. Στόχος δεν ήταν να βοηθήσουμε τη γεωργία ή το κυπριακό εμπόριο. Το Κυπριακό μάς ενδιέφερε. Βοηθάει; Εγώ νομίζω ότι δεν μπορεί παρά να βοηθήσει.

Θα κάνατε ένα διαχωρισμό στην προ δημοψηφίσματος περίοδο και τη μετά δημοψηφίσματος;
Δεν νομίζω. Διότι αυτό αφορά το ουσιαστικό πλαίσιο, τα βάθρα του συστήματος. Είναι προφανές ότι έχουμε δυσκολίες. Αλλά αυτό δεν αλλάζει το πλαίσιο. Το πλαίσιο παραμένει αυτό που είναι. Είναι το πλαίσιο που καθορίζεται από τις ευρωπαϊκές αρχές, αυτό που λέμε κεκτημένο.

Χάσαμε τρία χρόνια

Λίγες μέρες πριν από το δημοψήφισμα, σε ένα άρθρο σας υπό τον τίτλο “Ρέκβιεμ για ένα χρυσοπράσινο φύλλο”, λέγατε, ανάμεσα σ’ άλλα, για τις συνέπειες ενός ελληνοκυπριακού “όχι”: “Δεν ξέρω αν και πότε θα εμφανιστεί ξανά άλλη συρροή περιστάσεων που θα ευνοήσουν μια νέα συζήτηση για την ενότητα του νησιού. Το αποκλείω όμως στο άμεσο μέλλον και πιθανολογώ ότι η de facto διχοτόμηση θα μεταβληθεί σε de jure διχοτόμηση με τις ευλογίες της διεθνούς κοινότητας”. Αισθάνεστε ότι επιβεβαιωθήκατε;
Αυτό το άρθρο ήταν συναισθηματικά φορτισμένο. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι στην Άγκυρα υπάρχει η πάγια πολιτική της διχοτόμησης. Αυτό όμως υπάρχει σε μερικούς κύκλους και στη Λευκωσία και στην Αθήνα. Ο πειρασμός αυτής της ιδέας. Αυτό κρυβόταν άλλωστε πίσω και από το πραξικόπημα. Η Χούντα δεν έκανε το πραξικόπημα προσωπικά εναντίον του Μακαρίου. Ήθελε τη διχοτόμηση.

Ναι, αλλά αυτές ήταν ιδέες -όσον αφορούν τουλάχιστον την Ελλάδα και την Κύπρο- που πιστεύαμε πως έμειναν στο παρελθόν.
Οι ιδέες δεν μπορούν να μείνουν στο παρελθόν. Οι ιδέες έχουν μια ζωή πέρα από τα γεγονότα. Εγώ πιστεύω ότι αυτό υπάρχει και το θεωρώ χοντρό λάθος. Δεν πρέπει να χάνουμε χρόνο. Διότι η πολιτική της αναμονής είναι λάθος. Βεβαίως, δεν μπορείς να κινείσαι σπασμωδικά όταν δεν υπάρχουν οι συνθήκες. Αλλά τις συνθήκες μπορούμε να τις δημιουργήσουμε. Και πρέπει όλες μας οι κινήσεις να κατευθύνονται προς αυτή την κατεύθυνση, δηλαδή τη δημιουργία συνθηκών για μια νέα διαπραγμάτευση και μια νέα κινητικότητα γύρω από το Κυπριακό.

Θεωρείτε ότι χάσαμε ήδη πολύτιμο χρόνο;
Χάσαμε ήδη τρία χρόνια. Εγώ πιστεύω ότι μέσα στα τρία αυτά χρόνια, ο οικονομικός δυναμισμός της κυπριακής κοινωνίας σε συνδυασμό με την καταλυτική επίδραση των ευρωπαϊκών δεδομένων, θα παρέσυραν τις δυσλειτουργίες και τις ιδιομορφίες που προφανώς περιείχε η λύση Ανάν. Γιατί, ήταν μια πολύ κακή λύση. Ήταν όμως καλύτερη η πρόταση αυτή από τη μη λύση. Εγώ νομίζω δε ότι, οφείλαμε εκείνη τη στιγμή -προσωπικά το είχα αισθανθεί πολύ έντονα αυτό- να είμαστε στο πλευρό όσων από την τ/κ πλευρά αγωνίστηκαν για το “ναι” και το πέτυχαν. Μέσα από πάρα πολύ δύσκολες συνθήκες που δεν μπορούμε καν να φανταστούμε. Γιατί δεν ζούμε σε μια ατελή δημοκρατία, ζούμε σε μια πλήρη δημοκρατία. Δεν μπορείς συνεπώς να συγκρίνεις τον εαυτό σου με ένα καθεστώς στο οποίο έχει τέτοια επιρροή ο στρατιωτικός παράγοντας.

Δεν αλλάξαμε

Αντιλαμβάνομαι άρα ότι τόσο ο Θεόδωρος Πάγκαλος όσο και το ΠΑΣΟΚ ως σύνολο, επιμένουν ότι αυτό που είπαν τότε (υποστήριξη στο “ναι”), ήταν σωστό. Και δεν υπάρχει διαφοροποίηση της άποψης τους.
Κοιτάξτε, εμείς δεν είμαστε ακαδημία κοινωνικών επιστημών και δεν μας ενδιαφέρει να λέμε το σωστό πράγμα πάντοτε.

Δεν αναιρείτε όμως.
Όχι, εμείς δεν έχουμε διαφοροποιήσει τη θέση μας. Πιστεύαμε ότι αυτό ήταν καλό για τον κυπριακό λαό και για τον ελληνισμό γενικότερα εκείνη την εποχή. Αυτό δεν σημαίνει με κανένα τρόπο, πρόθεση να μη σεβαστούμε την ετυμηγορία του κυπριακού λαού. Πιστεύω όμως ότι έχει έρθει η ώρα που αρχίζουν και ανοίγουν τα στόματα, και από τη μια πλευρά και από την άλλη, και μια νέα αναζήτηση πρέπει να ξεκινήσει.

Εκφράζατε επίσης μιαν ανησυχία τότε ότι με το “όχι” και την απόρριψη αυτού που πρότεινε η διεθνής κοινότητα, θα μετατρεπόμασταν -ως Κύπρος- σε ένα “μαύρο πρόβατο” της Ευρώπης.
Οι δυσκολίες είναι προφανείς, έτσι δεν είναι; Έχουμε την αναιδέστατη συμπεριφορά της Τουρκίας η οποία επικαλείται το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος για να μην επικυρώνει το Πρωτόκολλο της Τελωνειακής Ένωσης, έχουμε τις πιέσεις για το λεγόμενο απευθείας εμπόριο και έχουμε και πολλές δυσκολίες όπου κινούμεθα. Αυτό που συνέβη είναι ότι το βάρος της απόδειξης μετετέθη. Ενώ ήταν ευθύνη της Τουρκίας και των Τουρκοκυπρίων να αποδείξουν ότι επιθυμούν τη λύση, θα πρέπει να αποδεικνύουμε εμείς ότι επιθυμούμε τη λύση και, βεβαίως, αυτό δεν είναι καθόλου εύκολο.

Και δεν το έχουμε κατορθώσει;
Εξαρτάται από το χώρο, από το συσχετισμό δυνάμεων, από τις διαθέσεις των συνομιλητών μας. Μεταξύ αυτών οι οποίοι μάς ζητούν τώρα να αποδείξουμε ότι δεν έχουμε ηγεμονικές απόψεις επί του Κυπριακού, είναι και πολλοί οι οποίοι το κάνουν χαιρέκακα. Οι Άγγλοι, για παράδειγμα, ήταν πάντα εναντίον της ελεύθερης και ενιαίας Κύπρου, πάντα ήθελαν την Κύπρο διχοτομημένη, δημιούργησαν το πρόβλημα, το συντήρησαν και θα ήθελαν να το συντηρήσουν.

Αυτό που λέτε τώρα, θα έπρεπε ίσως να σας προβληματίσει υπό την έννοια ότι στο σχέδιο Ανάν η δική σας άποψη και αυτή των Άγγλων, συνέπιπταν.
Όχι, διότι οι Άγγλοι βρέθηκαν εκεί με την πρόθεση να υπονομεύσουν τη λύση και επειδή δεν μπορούσαν να κάνουν αλλιώς σε σχέση με τους Αμερικανούς. Εμείς είχαμε άλλη προσέγγιση στο θέμα. Κατ’ αρχήν εμείς δεν βρεθήκαμε εκεί μόνοι μας ως ενδιαφερόμενοι για το Κυπριακό κάτοικοι των Αθηνών. Βρεθήκαμε εκεί με πολιτικές δυνάμεις στην Κύπρο και είχαμε την απόλυτη πεποίθηση ότι ήταν θέμα ευθύνης να πάρουμε θέση. Και πήραμε θέση.

Σεβασμός στην άποψη

Πηγαίνοντας λίγο πίσω, πιστεύετε ότι αν πριν από την τελευταία φάση που οδήγησε στις συνομιλίες του Μπούργκενστοκ, δεν είχαμε τις εκλογικές ανατροπές σε Ελλάδα και Κύπρο, τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά;
Νομίζω είναι προφανές ότι και η αδράνεια της ελληνικής κυβέρνησης και η επαμφοτερίζουσα στάση της και το πάθος με το οποίο ο Πρόεδρος Παπαδόπουλος και οι υποστηρικτές του “όχι” στήριξαν τη θέση τους, έπαιξαν ρόλο στη διαμόρφωση του αποτελέσματος. Έπαιξαν οπωσδήποτε ρόλο στην έκταση που πήρε το αποτέλεσμα. Πιστεύω όμως ότι υπήρχαν ουσιαστικοί λόγοι για τους οποίους οι Έλληνες Κύπριοι είπαν “όχι”. Αυτό μένει να αναζητηθεί και να μελετηθεί γιατί πρέπει να δούμε ποιες κατηγορίες επαγγελματικές, ποιες ηλικίες είπαν το “όχι”, ποιοι συγκρότησαν -αν θέλετε- τις στρατηγικές του “όχι” και με τι κοινότητα. Για μας στην Αθήνα, ήταν μια θέση πατριωτική, θεωρητική, μια θέση αλληλεγγύης. Για εσάς εδώ στην Κύπρο ήταν ένα θέμα ζωής και θανάτου. Και υπό αυτή την έννοια, εγώ πάρα πολύ σεμνά μίλησα γι’ αυτό το θέμα και με απόλυτο σεβασμό για την άλλη άποψη. Θα επιθυμούσα και η άλλη άποψη να επεδείκνυε απόλυτο σεβασμό για όσους δεν συμφωνούν μαζί της. Και, θα ήθελα να θυμίσω ότι όποιος θέλει να έχει φίλους, δεν μπορεί να τους επιτρέπει να μιλάνε μονάχα όταν λένε πράγματα που του αρέσουν. Πρέπει να λένε κι αυτοί τη γνώμη τους. Το θέμα είναι να υπάρχει το ενδιαφέρον του ελληνισμού για το Κυπριακό. Εγώ όταν πήρα το Κυπριακό στα χέρια μου, στο υπουργείο Εξωτερικών, ένα από τα πρώτα προβλήματα που αντιμετώπισα -και το αντιμετώπισα με πάθος- ήταν η αδιαφορία της ελλαδικής κοινής γνώμης απέναντι στην Κύπρο. Κάναμε τεράστια προσπάθεια, στείλαμε σχολεία, στείλαμε φοιτητές, στείλαμε δημοσιογράφους με έξοδα του υπουργείου. Θέλαμε να μάθουμε στον κόσμο ότι υπάρχει η Κύπρος. Γιατί, δεν θέλαμε να υπάρξει ένα διαζύγιο ανάμεσα στον κυπριακό ελληνισμό και την Ελλάδα. Αυτό όμως δημιουργεί και την ανάγκη μίας σύνδεσης. Δεν μπορείς να πεις σε κάποιους οι οποίοι ενδιαφέρονται για την Κύπρο “τώρα, ακούστε να δείτε, εμείς κάνουμε ένα δημοψήφισμα και σεις μην πείτε κουβέντα, βουλώστε το και μην ξαναμιλήσετε”. Δεν γίνεται έτσι.

Αισθάνεστε ότι αυτό σας ειπώθηκε τότε;
Άκουσα κάποιες φωνές. Κι εγώ και άλλοι…

Αθήνα, άνευ πολιτικής

Εσείς όμως, χαρακτηρίσατε κάποια στιγμή τον Πρωθυπουργό Κώστα Καραμανλή “νεκροθάφτη του Κυπριακού”. Βαριά κατηγορία…
Να σας πω. Δεν είναι μόνο ότι δεν πήρε θέση όπως όφειλε να πάρει τον καιρό του δημοψηφίσματος. Πρέπει να σας πω ότι ενώ αυτός, επισήμως, και προφανώς για να μη χάσει τις διεθνείς του αναφορές κυρίως απέναντι στους Αμερικανούς, είπε αυτό το επαμφοτερίζον “ναι”, οι υπουργοί του και τα στελέχη του κόμματός του έκαναν εκστρατεία σε όλα τα τηλεοπτικά μέσα στην Αθήνα υπέρ του “όχι”. Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα. Το θέμα είναι ότι αδιαφορεί για το Κυπριακό και αυτό το αποδεικνύει, πέραν της στάσης του στο δημοψήφισμα, και απ’ ότι ακολούθησε. Είδατε εσείς κάτι να έχει πει, να έχει αναλάβει κάποια πρωτοβουλία ως Πρωθυπουργός της Ελλάδας; Ο Αντρέας Παπανδρέου, και με πολύ κακή ακόμα υγεία, έβρισκε πάντα το χρόνο να έρθει στην Κύπρο, να ασχοληθεί με το Κυπριακό, να συναναστραφεί με τους ηγέτες του τόπου. Είχε μια πολύ στενή σχέση. Μια σχέση που είχε αναπτυχθεί όλα αυτά τα χρόνια.

Εφαρμόζει (ο κ. Καραμανλής) προφανώς το δόγμα “η Κύπρος αποφασίζει…”
Ναι, αλλά εμείς λέγαμε και “συμπαριστάμεθα”. Κι αυτή ήταν η ουσία. Εγώ τώρα, κινούμενος στη Λευκωσία, συνεχώς βρίσκω φίλους που γνώρισα από εκείνη την εποχή. Αναρωτιέμαι, οι σημερινοί υπουργοί θα έχουν φίλους όταν θα αποχωρήσουν; Δεν νομίζω. Δεν ασχολούνται, δεν ενδιαφέρονται και δεν γνωρίζουν.

Λέτε, δηλαδή, ότι η Αθήνα δεν έχει πια πολιτική στο Κυπριακό;
Λέω ότι η Αθήνα δεν έχει πολιτική στο Κυπριακό. Ή ότι το αποφεύγει, για λόγους ευθυνοφοβίας και για να μην ανοίξει μέτωπα με την κυρίαρχη δύναμη στην περιοχή μας, την Αμερική, και τις συνολικές της λύσεις που αφορούν το Μεσανατολικό, την Νοτιοανατολική Μεσόγειο, το πρόβλημα της ισορροπίας με την Τουρκία… Αυτό όμως είναι ένα άσχημο πλαίσιο και για την Κύπρο και για την Ελλάδα. Θα μας καταστήσει μέρος του προβλήματος αντί να είμαστε προοπτική λύσεως και σταθερότητας. Κι αυτά θα πρέπει να τα καταλάβουν οι εν Αθήναις. Γιατί Πρωθυπουργός μπορεί τώρα να είσαι και μετά όχι. Αυτά όμως που κάνεις, αφορούν το μέλλον.

Γιατί όχι, Πανεθνική;

Λέτε ότι πέρασαν τρία ανεκμετάλλευτα χρόνια. Λέτε επίσης ότι η Αθήνα δεν έχει πολιτική στο Κυπριακό. Πώς όμως αξιολογείτε την πολιτική της Λευκωσίας;
Εγώ δεν είμαι κριτής. Την πολιτική την κάνει η υπεύθυνη κυβέρνηση εδώ και οφείλει να την εξηγήσει στον κυπριακό λαό και δευτερευόντως σε μας. Η εντύπωση που μου δίνεται, από τους εκπροσώπους της κυβέρνησης κάθε φορά που έχω την ευκαιρία να τους συναντήσω, είναι ότι συνεχώς ασχολούνται. Επομένως θεωρώ ότι δεν είναι δυνατόν να ταυτίσει κανείς την κυβέρνηση της Ελλάδας με την κυβέρνηση της Λευκωσίας. Εξάλλου δεν βλέπω πως μια κυβέρνηση της Λευκωσίας θα μπορούσε να μην ασχολείται με το Κυπριακό που είναι η πεμπτουσία της πολιτικής ζωής. Το ίδιο όμως δεν συμβαίνει στην Αθήνα. Και το λέω γιατί υποθέτω πολλοί Κύπριοι δεν το συνειδητοποιούν. Γι’ αυτό κι εγώ νομίζω ότι θα πρέπει να γίνει μια προσπάθεια και από την κυπριακή κυβέρνηση, σε συνδυασμό με τα κόμματα της Κύπρου και της Ελλάδας, για να υπάρξει μία αναγέννηση του ενδιαφέροντος για το Κυπριακό, γύρω από συγκεκριμένες πρωτοβουλίες τις οποίες καλό θα ήτανε, όπου δεν εκδηλώνονται έγκαιρα, να εκμαιεύσουμε. Αλλιώς θα βρεθούμε στην κατάσταση, φορτωμένοι με το βάρος της απόδειξης, να λέμε συνεχώς όχι. Αυτές τις μέρες, δίνεται η μάχη στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο για το εάν θα περάσει η θέση για Τουρκοκύπριους παρατηρητές, που θεωρώ ότι είναι απαράδεκτο. Όχι γιατί είμαι εναντίον των παρατηρητών, αλλά το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο είναι ένα νομοθετικό σώμα. Πώς θα συμμετέχουν οι εκπρόσωποι ενός πληθυσμού που δεν εξελέγησαν με βάση αναγνωρισμένες διαδικασίες;

Αυτό που λέτε, να θεωρήσω ότι παραπέμπει σε αυτό που παλαιότερα ονομάζαμε “Πανεθνική Διάσκεψη”;
Και αυτό θα μπορούσε να γίνει, υπό τον όρο να έχει ένα περιεχόμενο.

Θα πρότεινε κάτι τέτοιο το ΠΑΣΟΚ;
Εγώ νομίζω ότι είναι δουλειά της κυπριακής κυβέρνησης και του πολιτικού κόσμου της Κύπρου να πάρουν την πρωτοβουλία. Υπάρχει ένα όργανο, το Εθνικό Συμβούλιο, που βεβαίως θα πρέπει να προηγηθεί μιας τέτοιας εξέλιξης.

Και στην περίπτωση που αυτό γινόταν, το ΠΑΣΟΚ θα συμφωνούσε.
Βεβαίως και θα συμφωνούσαμε σε κάθε πρωτοβουλία και κάθε πρόταση η οποία προωθεί το Κυπριακό προς τη σωστή κατεύθυνση που είναι μια λύση σύμφωνη με τους διεθνείς κανόνες και το ευρωπαϊκό κεκτημένο.

ΤΟ ΠΕΤΡΕΛΑΙΟ ΝΑ ΚΙΝΗΤΟΠΟΙΗΣΕΙ ΤΙΣ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΕΣ ΓΙΑ ΛΥΣΗ

Καλό μαγαζί, σε καλό οικόπεδο

Η συνέντευξη αυτή συμπίπτει χρονικά με την υπογραφή αυτού που ονομάστηκε “ιστορική συμφωνία”. Αναφέρομαι στον αγωγό πετρελαίου Μπουργκάς – Αλεξανδρούπολης. Η εξέλιξη αυτή, ενισχύει το ρόλο και το λόγο της Ελλάδας στο διεθνές σκηνικό;
Είναι μια πολύ σημαντική εξέλιξη. Πιστεύω, όχι μόνο για τη θέση της Ελλάδας στη διεθνή αγορά ενέργειας, αλλά και για τη διευκόλυνση της επαφής της Ευρώπης με τις πηγές από τις οποίες εξαρτάται, όσο καιρό ακόμα θα κυριαρχεί η ορυκτή ενέργεια (πετρέλαιο και γκάζι) στην οικονομία μας. Η έννοια αυτού του αγωγού είναι να παρακάμπτει τα Στενά όπου, όπως ξέρετε, δημιουργούνται τεράστια προβλήματα. Η Τουρκία βάζει μπροστά αυτά τα προβλήματα για να ζητήσει διάφορα ανταλλάγματα σε οικονομικό και πολιτικό επίπεδο. Συστηματικά υπονόμευε την προοπτική αυτού του αγωγού και βρήκε, δυστυχώς, εύκολους συμμάχους στις νεοπαγείς χώρες των Βαλκανίων, όπου οι εθνικισμοί είναι σε πλήρη ανάπτυξη. Από την άλλη, για πρώτη φορά η Ρωσία πήρε στα σοβαρά το ζήτημα και η εμφάνιση του Προέδρου Πούτιν είναι προφανώς μια πολιτική επένδυση που κάνει η Ρωσία και η οποία δεν θα πάει χαμένη.

Είναι δυνατό αυτό το έργο να επηρεάσει τις Ελληνο-αμερικανικές σχέσεις;
Δεν νομίζω. Δεν νομίζω ότι θα μπορούσε να φθάσει η αμερικανική διοίκηση μέχρι του σημείου να ζητήσει από την Ελλάδα, σε ένα τόσο συγκεκριμένο θέμα με έντονο οικονομικό και τεχνικό χαρακτήρα, να δράσει εναντίον των συμφερόντων της. Κάτι τέτοιο θα ήταν ένα τεράστιο πολιτικό λάθος που θα συναντούσε την έντονη αντίδραση της όποιας ελληνικής κυβέρνησης και ασφαλώς του ελληνικού λαού.

Τα κοιτάσματα

Σε μια ανάλογη -θα έλεγε κανείς- δραστηριότητα, βρίσκεται η κυπριακή κυβέρνηση με την απόφασή της να προχωρήσει σε αξιοποίηση των πιθανών κοιτασμάτων πετρελαίου ή φυσικού αερίου. Πως αξιολογείτε αυτή την απόφαση.
Να σας πω, η ύπαρξη τέτοιων κοιτασμάτων είναι προφανώς καλή είδηση. Από κει και πέρα, νομίζω δεν μπορεί η Τουρκία να επικαλείται την παρουσία της -παρά το διεθνή νόμο και παρά τους ευρωπαϊκούς κανόνες- επί του εδάφους της Κυπριακής Δημοκρατίας, για να δημιουργεί προβλήματα. Αυτό που λέει, λίγο πολύ, είναι ότι “επειδή εμείς κατέχουμε στρατιωτικά ένα τμήμα της Κύπρου και συνεχίζουμε να επηρεάζουμε την υφιστάμενη κατάσταση, πρέπει να ερωτηθούμε”. Ε, δεν το βρίσκω σωστό ως συλλογισμό…

Υπάρχουν όμως ανησυχίες ακόμα και για θερμό επεισόδιο.
Δεν νομίζω να υπάρχει αυτός ο κίνδυνος. Η αντίδραση της διεθνούς κοινότητας προς την Τουρκία αν επιχειρούσε κάτι τέτοιο θα ήταν ριζικά αντίθετη. Δυστυχώς, με αυτό που σας λέω, ομολογώ ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα και οι κανόνες δικαίου είναι φθηνότερα στη διεθνή αγορά από το πετρέλαιο και το γκάζι.

Υπήρξε μήπως στο παρελθόν, όταν ήσασταν κυβέρνηση, μια παρόμοια συζήτηση με την κυπριακή κυβέρνηση; Για την αξιοποίηση, δηλαδή, των πιθανών κοιτασμάτων.
Υπήρχε η υποψία ότι υπάρχουν κοιτάσματα, δεν υπήρχαν όμως επαρκείς ενδείξεις. Γνωρίζαμε ότι υπήρχαν οι προθέσεις να αναζητηθούν περισσότερες πληροφορίες και βεβαίως το θέμα δεν έχει ακόμα ολοκληρωθεί. Γιατί δεν γνωρίζουμε τα οικονομικά στοιχεία μιας ενδεχόμενης εκμετάλλευσης τα οποία θα καθορίσουν και το κατά πόσο είναι εφικτό κάτι τέτοιο ή όχι. Εγώ πάντως πιστεύω ότι και η Κυπριακή Δημοκρατία και οι Τουρκοκύπριοι θα πρέπει να αξιοποιήσουν την ύπαρξη αυτών των κοιτασμάτων, για να βάλουν σε μια νέα βάση την αναζήτηση λύσης. Υπάρχει εδώ πέρα και ένα προφανές οικονομικό συμφέρον και για τους δύο. Αν θέλετε, η Κύπρος, πέραν του να είναι κοινή πατρίδα όλων των κατοίκων της, είναι κι ένα μαγαζί σε καλό οικόπεδο… Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ο οποιοσδήποτε έχει δικαίωμα αρνησικυρίας.

Υπάρχει όμως και η άλλη η άποψη που λέει περίπου ότι “τώρα που θα γίνουμε υπερδύναμη, μήπως είναι καλύτερα να περιμένουμε”;
Δεν νομίζω σοβαρά να τα λέει αυτά κανείς. Μάλλον χιουμοριστικά μπορεί να λέγονται. Αλλά, βεβαίως, νομίζω ότι θα ήταν παράδοξο όταν επί χρόνια, απ’ ότι ξέρω τουλάχιστον, όλοι λέμε ότι η Κύπρος ανήκει σε όλο το λαό της, ξαφνικά να αρχίσουμε να κάνουμε εμείς διαχωρισμούς. Δεν είμαστε εμείς που κάναμε το διαχωρισμό, που στήσαμε τα τείχη και που προτείνουμε διχοτομικές λύσεις. Είναι η άλλη πλευρά.



Posted in Συνεντεύξεις

Συνέντευξη στην εφημερίδα "Το Βήμα", 11 Μαρτίου 2007


Δημοσιογράφος: Άγγελος Κωβαίος

Τίτλοι

Τι θα συμβεί αν χάσει το ΠαΣοΚ…

Οι απόψεις οι δικές μου είναι πολύ πέραν της κοινής θέσης του ΠαΣοΚ. Είναι γνωστό αυτό εξάλλου. Αλλά δεν μπορώ να κάνω και του κεφαλιού μου, να κάνω το κέφι μου


Κύριε Πάγκαλε, το ΠαΣοΚ έχει πλέον πρόγραμμα και πολιτικό πλαίσιο. Είναι έτοιμο να κυβερνήσει;

Το πρόγραμμά μας έχει δύο χαρακτηριστικά σε σχέση με άλλα κείμενα που διακινούνται από την κυβερνητική παράταξη, στο πλαίσιο ενός εμπορίου ελπίδων που κάνει. Το δικό μας κείμενο είναι λεπτομερές και σαφές, θα έλεγα σε σημείο αυταπάρνησης, γιατί η λογική μιας εκλογικής εκστρατείας που σέβεται την ψηφοθηρική τακτική είναι να είσαι όσο μπορείς πιο ασαφής γύρω από ορισμένα θέματα για να συγκεντρώσεις ψήφους από εδώ κι από κει. Εμείς στα περισσότερα θέματα, όπου μπορούσαμε να έχουμε συγκεκριμένη θέση, την υιοθετήσαμε. Σημαίνει ότι αναλαμβάνουμε σε μεγάλη έκταση το πολιτικό κόστος που μπορεί να προκύψει και το αναλαμβάνουμε με αίσθημα ευθύνης. Επίσης από τεχνική άποψη είναι πολύ καλά μελετημένο το από που θα προέλθουν οι πηγές χρηματοδότησης του προγράμματος και γι’ αυτό ξεφούσκωσε γρήγορα η καμπάνια της ΝΔ για την απαξίωσή του. Είναι ένα πρόγραμμα εφαρμόσιμο. Απλώς πρέπει να γίνουν οι σωστές πολιτικές επιλογές.

Κάποιοι είπαν ότι με τον ορισμό της κυρίας Αννας Διαμαντοπούλου στη θέση της επικεφαλής της επιτροπής προγράμματος και με τα δημόσια συγχαρητήρια που της απένειμε ο κ. Παπανδρέου, μιλώντας και για τις «συμπληγάδες της εσωστρέφειας», ουσιαστικά της προσέφερε την άτυπη πρωτοκαθεδρία μεταξύ των στελεχών.

Κοιτάξτε, η Αννα Διαμαντοπούλου είχε ήδη συντονίσει την προσπάθειά μας να διαμορφώσουμε ένα πρόγραμμα όταν ο κ. Σημίτης εγκατέλειψε την ηγεσία του ΠαΣοΚ στον Γιώργο τον Παπανδρέου. Στην οδό Μαυρομιχάλη δούλευε μια ομάδα ανθρώπων που κατάφεραν μέσα σε πολύ δύσκολες συνθήκες να αναδιατυπώσουν τις θέσεις οι οποίες παρουσιάστηκαν σε εκείνο το φυλλάδιο που βγάλαμε και αναφέρονται σε μεγάλο βαθμό και στο τωρινό πρόγραμμα.

Η κυρία Διαμαντοπούλου έχει μια μεγάλη πείρα από την Ευρωπαϊκή Ενωση σε ανάλογες θέσεις, δηλαδή από συνεργασία με επιτελεία και σε ό,τι με αφορά εγώ δούλεψα πάρα πολύ καλά μαζί της, είχα άριστη συνεργασία. Με την έννοια αυτή, της ανήκει ένα μερίδιο του επαίνου. Τώρα, πώς θα σας φαινόταν αν ο Παπανδρέου αναφερόταν στο πρόγραμμα, εμφάνιζε το πρόγραμμα, το Πολιτικό Συμβούλιο χειροκροτούσε το πρόγραμμα και κανείς δεν έλεγε μία κουβέντα γι’ αυτούς που το κάνανε; Γιατί υποθέτω ότι ο έπαινος αναφέρεται στην Αννα Διαμαντοπούλου, αλλά αναφέρεται και στους συνεργάτες της. Δεν θα έλεγαν τότε “τι κάνει ο Παπανδρέου, τι λέει ο Παπανδρέου;”.

Φυσικά, αλλά αίσθηση προκάλεσε η αναφορά στις συμπληγάδες…

Αυτό είναι γεγονός, αλλά θα σας πω ότι οι κομματικές συμπληγάδες μπορεί να οφείλονται και στον κακό χαρακτήρα ορισμένων ανθρώπων ή στα ελαττώματα άλλων που έχουν κατά τα άλλα καλό χαρακτήρα.

Όπως;

Ολοι! Ολοι! Δεν υπάρχει κανείς τέλειος. Αλλά νομίζω ότι πολύ πέραν του συγκεκριμένου αυτού θέματος, οι συμπληγάδες προκύπτουν από το γεγονός ότι ένα μεγάλο κόμμα όπως το ΠαΣοΚ διασχίζεται από βασικά ρεύματα που διασχίζουν και την κοινωνία. Είναι λοιπόν φυσικό αυτά τα ρεύματα που διασχίζουν την κοινωνία να εκφράζονται σε προγραμματικό επίπεδο. Οι συμπληγάδες είναι, αν θέλετε, αυτές που καθορίζουν την ανάγκη να προσδιοριστεί κάθε φορά ποιο είναι το κοινό συμφέρον σε σχέση με μια πολύπλοκη κοινωνία που δεν είναι πια χωρισμένη σε δύο μπλοκ τα οποία να διακρίνονται πολύ καθαρά με γυμνό μάτι και είναι σε σύγκρουση μεταξύ τους. Υπάρχουν τεράστιες ενδιάμεσες τάξεις.

Πάντως και ως προς αυτό υπάρχουν διαφοροποιήσεις στο ΠαΣοΚ. Παράδειγμα: η Παιδεία.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα η Παιδεία! Δυσκολευτήκαμε πολύ να βρούμε θέση – γιατί να μην το ομολογήσουμε; Πολλοί έχουν απόψεις οι οποίες κατ’ ανάγκη μπαίνουν στην παρένθεση γιατί πρέπει να εμφανιστούμε με μία κοινή άποψη.

Ποιες απόψεις μπαίνουν στην παρένθεση;

Οι απόψεις οι δικές μου είναι πολύ πέραν της κοινής θέσης του ΠαΣοΚ. Είναι γνωστό αυτό εξάλλου. Αλλά δεν μπορώ να κάνω και του κεφαλιού μου, να κάνω το κέφι μου. Πρέπει να εμφανιστούμε με μία κοινή θέση. Οταν κάτι δεν αισθάνομαι ότι με προδίδει και μου αφήνει περιθώρια, αν θέλετε, μιας επιδίωξης προόδου στο μέλλον, δεν έχω κανένα λόγο να το υπονομεύσω, επιμένοντας σώνει και καλά σε μια θέση δική μου, η οποία μπορεί να μην έχει τη γενική αποδοχή. Οι απόψεις των κομμάτων, όταν αυτά λειτουργούν δημοκρατικά, προέρχονται από συμβιβασμούς, αλλιώς δεν μπορείς να ζήσεις μαζί, ούτε να διαμορφώσεις μεγάλα πλειοψηφικά ρεύματα.

Σε ποια μελλοντική επιδίωξη αναφέρεστε;

Νομίζετε ότι η Παιδεία θα πάψει να μεταρρυθμίζεται και να αναμορφώνεται, επειδή θα υπάρξει αυτό το γελοίο νομοσχέδιο, που δεν είναι τελικά νόμος-πλαίσιο, παρά επί μέρους τροπολογίες σε σημεία δευτερεύοντα του νόμου του ΠαΣοΚ του 2002;.

Γίνεται τις τελευταίες εβδομάδες λόγος για την επόμενη ημέρα στο ΠαΣοΚ, έπειτα από ένα ενδεχόμενο ήττας στις εκλογές και για τις αρχηγικές φιλοδοξίες διαφόρων.

Να σας πω κάτι; Εγώ έχω κάποια δεδομένα μπροστά μου. Το πρώτο είναι ότι παρά την ανοιχτή πρόκληση του ΠαΣοΚ και του αρχηγού του, ο κ. Καραμανλής είπε ότι οι εκλογές θα γίνουν στο τέλος της τετραετίας. Σε έναν χρόνο κανείς δεν ξέρει τι θα συμβεί. Δεύτερον, η μεταξύ μας διαφορά 2%-3% δεν συγκροτεί απόσταση ασφαλείας. Υπάρχει μια ευχάριστη εντύπωση για τη ΝΔ κάθε φορά που βγαίνει μια δημοσκόπηση, όμως τίποτε δεν είναι σαφές ούτε ασφαλές. Τρίτον, έχουμε ένα νέο εκλογικό σύστημα, το οποίο πολλοί το ξεχνούν. Το θέμα στις εκλογές δεν είναι να πάρεις ψήφους, είναι να πάρεις έδρες. Επίσης θα έχουμε για πρώτη φορά πολλούς νέους ψηφοφόρους, με την είσοδο ενός αριθμού νέων και με την πολιτογράφηση ομογενών. Θα έχουμε λοιπόν μια αύξηση του εκλογικού σώματος της τάξεως του 5%. Αυτοί δεν ξέρουμε τι θα ψηφίσουν και πιθανότατα δεν απαντούν και στις δημοσκοπήσεις γιατί φαντάζομαι ότι προϋπόθεση μιας δημοσκόπησης είναι να ρωτάς κάποιον αν είναι εγγεγραμμένος στους εκλογικούς καταλόγους. Με όλα αυτά τα δεδομένα δεν μπορεί κανείς να προβλέψει το αποτέλεσμα των εκλογών.

Λοιπόν, εγώ θεωρώ ότι δεν είναι σοβαρό να συζητούμε από τώρα τι θα γίνει αν χάσει ένα κόμμα τις εκλογές. Κανείς δεν πάει στην εκλογική μάχη για να χάσει, πάει για να κερδίσει. Δεν μπορείτε να μου πείτε: “Είσαι εκτός πραγματικότητας λέγοντας ότι μπορείτε να κερδίσετε”. Μπορούμε να κερδίσουμε, έχουμε τη δυνατότητα.

Αλλά βεβαίως, αν θα χάσουμε, είναι προφανές ότι θα πρέπει να συζητήσουμε τι θα κάνουμε από εκεί και πέρα. Και βεβαίως σε αυτή τη συζήτηση όλες οι προτάσεις θα είναι θεμιτές. Μπορεί κάποιος να προτείνει να μην έχουμε πια ΠαΣοΚ, να έχουμε κάτι άλλο. Να κάνουμε άλλο κόμμα, όπως έχει συμβεί πολλές φορές στην ελληνική Ιστορία.

Εχετε ενδείξεις ότι κάποιος θα προτείνει τη διάλυση του ΠαΣοΚ;

Οχι, δεν έχω καμία ένδειξη και καμία διάθεση ούτε ο ίδιος να το προτείνω. Αλλά δεν μπορεί κάποιος να το κάνει; Να πει ότι “πέρασε η εποχή των σοσιαλιστικών κομμάτων και θα προτείνω ένα κόμμα που θα λέγεται Τεχνοκρατικό Περιβαλλοντικό Κόμμα της Μέλλουσας Εποχής;”… Εχει αλλάξει η κοινωνία γύρω μας. Σε όλο αυτό το νέο περιβάλλον εμείς θα έχουμε το ΠαΣοΚ της 3ης του Σεπτέμβρη 1974 και δεν θα το προσαρμόσουμε στις νέες πραγματικότητες; ‘Η αντίστοιχα, από την άλλη πλευρά, θα έχουμε τη ΝΔ που ίδρυσε ο Κωνσταντίνος Καραμανλής όταν επέστρεψε από το Παρίσι τότε, για να αναλάβει την εξουσία της χώρας; Το εκλογικό μας σύστημα έχει οδηγήσει στην αγκύλωση το πολιτικό μας σύστημα. Πρέπει να απαλλαγούμε από τον σταυρό προτίμησης και να γίνει ευχερέστερη η δημιουργία μικρών κομμάτων ή η παρουσίαση και ατομικών ή ομαδικών υποψηφιοτήτων.

Εχοντας επεξεργαστεί τις προτάσεις για την ανανέωση του πολιτικού συστήματος, πώς σας ακούγεται η συζήτηση περί θέσπισης ηλικιακών ορίων στην πολιτική ζωή;

Πιστεύω ότι η ελληνική Βουλή ανανεώνεται σε πολύ μεγάλο ποσοστό, χωρίς να ξέρω αν αυτό είναι θετικό ή αρνητικό. Περίπου το 40% της παρούσης Βουλής δεν είχε εκλεγεί στο παρελθόν. Από εκεί και πέρα υπάρχει ένα πρόβλημα στο να καθορίζεις με κριτήρια μη πολιτικά, δηλαδή ηλικιακά, ή επαγγελματικά ή καταγωγής, την επιλογή του ψηφοφόρου. Διότι υπάρχει το ερώτημα ποια όρια έχει κανείς το δικαίωμα να θέσει στη λαϊκή κυριαρχία. Θυμάμαι, όταν ο Ηλίας Ηλιού μου έλεγε ότι θα αποσυρθεί και εγώ διαμαρτυρήθηκα, μου είπε: “Φεύγω γιατί δεν με κρατάνε τα πόδια μου, όπως στο παρελθόν. Και αυτό είναι κάτι που πρέπει να το κρίνω εγώ. Το αν λειτουργεί ή όχι το μυαλό μου δεν είναι δικιά μου υπόθεση. Είναι υπόθεση των ψηφοφόρων”. Αυτή η απάντηση βρίσκω ότι έχει μια βαθιά φιλοσοφία. Ισως μια πρόταση θα πρέπει να γίνει. Αλλά αν πρόκειται να βγάλουμε ηλικιωμένους για να εκλεγούν νέοι που δεν τους θέλει ο κόσμος, αυτό έχει έναν βαθύτατα αντιδημοκρατικό χαρακτήρα. Μην ξεχνάτε ότι οι κοινοβουλευτικοί θεσμοί είναι αντιπροσωπευτικοί. Τον ένα στους τέσσερις Ελληνες που είναι άνω των 55 ετών, ποιος θα τον εκπροσωπεί, αν όχι ένας συνομήλικός του;.

Ο νόμος-πλαίσιο, ο κ. Παπανδρέου και η διαγραφή του κ. Κουλούρη

Με αφορμή τις απόψεις σας για ζητήματα Παιδείας, είχε φουντώσει η φιλολογία περί ενδεχόμενης αποπομπής σας από την Κοινοβουλευτική Ομάδα. Γνωρίζετε να εξετάστηκε κάτι τέτοιο από τον κ. Παπανδρέου;

Εγώ δεν μπορώ να ξέρω ποιοι είναι μέσα στο κεφάλι του Γ. Παπανδρέου, ποιοι είναι μέσα στο κεφάλι των άλλων, ή πολλές φορές είναι μέσα και στο δικό μου το κεφάλι, χωρίς να το έχω πάρει χαμπάρι και ερμηνεύουν προθέσεις που δεν έχουν ποτέ εκφραστεί και απόψεις που δεν έχουν μπει ποτέ σε συζήτηση. Αλλά θέλω να σας κάνω μία απλή ερώτηση. Ας υποθέσουμε ότι κάποιος έθετε θέμα διαγραφής, ο οποιοσδήποτε. Εγώ στο Πολιτικό Συμβούλιο όταν γινόταν αυτή η συζήτηση ρώτησα αν τίθεται ζήτημα πειθαρχικής διαδικασίας. Και δεν απάντησε κανείς θετικά. Για ποιο ζήτημα θα ετίθετο θέμα διαγραφής; Εσείς πώς θα το διατυπώνατε αν ήσασταν υπεύθυνος αυτής της καταγγελίας ή ενός πειθαρχικού οργάνου; “Καλείται σε απολογία ο Πάγκαλος επειδή έχει αυτή την άποψη για το άσυλο;”.

Σύμφωνα με τους επικριτές σας, το ζήτημα ήταν ότι αφήνατε ανοιχτό το ενδεχόμενο ψήφισης του νόμου-πλαισίου.

Μα δεν είχε γίνει αυτή η συζήτηση μεταξύ μας, αν θα ψηφίσουμε κατά συνείδηση ή όχι. Δεν υπήρχε τέτοιου είδους απόφαση. Δεν είναι κανόνας η συντεταγμένη ψήφος των κομμάτων, ο κομματικός λόγος. Ο κανόνας είναι η ψήφος κατά συνείδηση. Οπου υπάρχει ανάγκη να ψηφίσουν τα κόμματα συντεταγμένα, το θέτουν. Οπως έκανε ο Παπανδρέου. Από τη στιγμή που το έθεσε, αν βεβαίως ερχόμουν εγώ και έλεγα “όχι, επειδή εγώ διαφωνώ στα εξής σημεία, δεν δέχομαι την άποψη του προέδρου του κόμματος και θα ψηφίσω κατά συνείδηση, διαφορετικά απ’ ό,τι λέτε” όντως εκεί θα υπήρχε πρόβλημα.

Ο πολιτικός λόγος διαγραφής του κ. Κουλούρη ποιος ήταν;

Δεν ξέρω. Γι’ αυτό να ρωτήσετε τον πρόεδρο του ΠαΣοΚ και τα όργανα που επικύρωσαν αυτή την απόφαση και ρωτήστε και τον ίδιο. Εγώ δεν θέλω με κανέναν τρόπο, κύριε Κωβαίε, να μπω σε αυτή τη συζήτηση. Ξέρετε, υπάρχουν μερικά πράγματα στην πολιτική ζωή που δεν μπορεί να αποφεύγει κανείς. Είναι στο έλεος του καθενός, που μπορεί να σου απευθύνει τον λόγο, μπορεί να σου πει διάφορα… Αλλά επιτρέψτε μου, εφόσον δεν μου ασκείτε βία, να μην ασχοληθώ με τον Κουλούρη. Δεν έχω ποτέ ασχοληθεί, δεν είναι η πρώτη φορά που ασχολείται μαζί μου και ποτέ δεν απάντησα. Σχόλια επί της άποψής μου δεν τα σχολιάζω. Ακόμη και τα πιο τολμηρά που έχω πει, τα πιο χιουμοριστικά και μερικά μερικά που έχουν μείνει ως κάποιου είδους “μνημεία” έχουν κάποιο πολιτικό περιεχόμενο. Εγώ ποτέ δεν αναφέρομαι σε πρόσωπα με το όνομά τους, ποτέ δεν το έχω κάνει, αν κάποιος θεωρεί ότι τον αφορά και σπεύδει να το δηλώσει, από κει και πέρα ο κόσμος κρίνει αν ορθώς απήντησε αυτός που απήντησε. Δεν μπαίνω σε αυτή την ανταλλαγή χαρακτηρισμών, που προφανώς είναι η τέρψις των δημοσιογράφων. Δεν μπορώ να κάνω τα πάντα για τους δημοσιογράφους, μπορώ όμως να κάνω πολλά!.


Posted in Συνεντεύξεις
Link to my Facebook Page
Link to my Flickr Page
Link to my Linkedin Page
Link to my Rss Page
Link to my Twitter Page
Link to my Youtube Page
Σχετικά νέα

This RSS feed URL is deprecated, please update. New URLs can be found in the footers at https://news.google.com/news [...]

TheCallerΠάγκαλος «κατά ριπάς»: Η ελληνική κυβέρνηση είναι γελοία και ...TheCallerΣαν «πολυβόλο» σε άρθρο του με τίτλο «η παραλία» στην εφημερίδα «Τα Νέα», ο πρώην υπουργός του ΠΑΣΟΚ, Θεόδωρος Πάγκαλο [...]

ΕΡΤΣτα δικαστήρια ΠΟΕ-ΟΤΑ και Θεόδωρος Πάγκαλος στις 11 ΜαΐουΕΡΤΧωρίς τη βουλευτική ασυλία θα κληθεί ο Θεόδωρος Πάγκαλος να αντιμετωπίσει την κατηγορία της συκοφαντικής δυσφήμισης μετά από μήνυση που [...]

thepressroom.grΝίκος Νικολόπουλος - Ο Πάγκαλος ομολόγησε κακουργηματική πράξηthepressroom.grΤο γεγονός ότι ο Θεόδωρος Πάγκαλος παραδέχτηκε ανοιχτά πριν από λίγο καιρό ότι το να «παίρνεις μαύρα χρήματα [...]

iefimeridaΕικόνες: Ο Θόδωρος Πάγκαλος ξεκίνησε τις βουτιές στη λίμνη ...iefimeridaΟ πρώην υπουργός Θόδωρος Πάγκαλος στα 80 του δεν δείχνει χάνει τις μικρές απολαύσεις της ζωής. Γνωστός λάτρης της κολύ [...]

EnglishFrenchGermanItalianPortugueseRussianSpanish