Συνέντευξη στην εφημερίδα "Έθνος", 3/9/2007


Δημοσιογράφος: Β.Σκουρής

Τίτλος Πρώτης Σελίδας

“Θέμα χρόνου πότε θα αντικαταστήσει ο Ρουσόπουλος τον Καραμανλή”

Τίτλος

“Η φούσκα που λεγόταν Καραμανλής έσκασε”

Τελικά, κ. Πάγκαλε, είπε ψέματα ο πρωθυπουργός και η κυβέρνησή του για την ασύμμετρη απειλή;

Νομίζω ότι η κυβέρνηση, με προεξάρχοντα τον πρωθυπουργό και με την έμπνευση και οργάνωση της φαιάς εξουσίας που υπάρχει στον τόπο αυτό τη στιγμή αυτή και λέγεται Ρουσόπουλος, ενορχήστρωσε ένα σχέδιο για να αντιμετωπίσει τη γενικευμένη κατακραυγή για τον τρόπο που αντιμετώπισε τις πυρκαγιές. Η ιδέα δεν ήταν πρωτότυπη, ανήκει στην παράδοση της ελληνικής Δεξιάς και, γενικότερα, για να μην τους αδικήσω, εμφανίζεται και στην πρακτική της Δεξιάς άλλων χωρών του κόσμου, η καλλιέργεια του φόβου. Προσπαθούν να φοβίσουν τον ελληνικό λαό, με μυθεύματα που αφορούν την ύπαρξη κάποιου οργανωμένου κέντρου, που τρόπον τινά συνωμοτεί εναντίον της κοινωνικής ευημερίας και της σταθερότητας του πολιτικού συστήματος στην Ελλάδα. Αυτά δεν στέκουν σε καμία ιστορική ανάλυση, γιατί δεν υπάρχουν τέτοιου είδους κέντρα, αν υπήρχαν θα τα γνωρίζαμε. Ο κάθε πολίτης πρέπει να σκεφθεί ψύχραιμα πως αν υπήρχαν τέτοιες αποδείξεις θα τις μαθαίναμε – και εδώ αρχίζει η δεύτερη γελοιοποίηση της κυβέρνησης μετά τις πυρκαγιές αυτές καθ εαυτές, γιατί εμφανίζονται διάφορα δήθεν στοιχεία τα οποία πασχίζουν να εφεύρουν οι καταταλαιπωρημένοι μηχανισμοί, τα οποία αμέσως διαψεύδονται, όπως οι δύο ύποπτοι του Υμηττού, που αποδείχθηκε ότι ήταν άνθρωποι που σβήνουν τη φωτιά και δεν την ανάβουν.

Το χειρότερο, όμως, απ όλα τα προβλήματα πέραν και από το πρόβλημα της δημοκρατίας που θέτει, αν θέλετε η συμπεριφορά της κυβέρνησης και του Καραμανλή, είναι η δυσφήμηση της χώρας, την οποία ελαφρά τη καρδία επιχειρούν. Δηλαδή, αν τελικά γίνουν πιστευτοί και αν τελικά στην Ελλάδα λειτουργεί ατιμώρητα μιας τέτοιας έντασης και τέτοιας αποτελεσματικότητας τρομοκρατική οργάνωση που μπορεί να κάψει τη μισή χώρα, τότε πώς φανταζόμαστε ότι μπορεί να έχουμε τουρίστες ξένους τους επόμενους μήνες ή επενδυτές τα επόμενα χρόνια. Αυτό δεν το σκέφτονται; Καταστρέφουν στην πραγματικότητα τη χώρα για δεύτερη φορά, περνάνε πάνω από τις πυρκαγιές και ισοπεδώνουν τα ερείπια, μέσα στη μανιακή τους επιδίωξη της εξουσίας.

Υπάρχει αντιστοιχία με την υπόθεση Αθνάρ;

Δεν θέλω να αδικήσω τον κ. Αθνάρ. Ο κ. Αθνάρ έκανε και αυτός μια ανάλογη επιχείρηση, είχε όμως μια… σοβαρότητα. Εδώ το όλο εγχείρημα έχει το χαρακτήρα του κωμικού. Από το σοβαρό ύφος με το οποίο εκστομίζει τις απερίγραπτες ελληνικούρες του ο ημιμαθής κ. Ρουσόπουλος μέχρι το μπλε μπουφάν που φοράει ο πρωθυπουργός εν μέσω καύσωνος για να πάει στο Πεντάγωνο και να δείξει ότι είναι στρατευμένος. Τη γελοία επίσκεψή του στην ΕΥΠ, την οποία θα μπορούσε να καλέσει στα γραφεία του βεβαίως οποιαδήποτε στιγμή το επιθυμεί εάν θεωρούσε ότι του λείπουν στοιχεία τέτοιου είδους.

Τις δηλώσεις βουλευτή της ΝΔ, του κ. Τζίμα, της Δράμας, ο οποίος είπε ότι οι πυρκαγιές έγιναν αμέσως μετά τις δημοσκοπήσεις γιατί φάνηκε ότι η ΝΔ θριαμβεύει (το αντίθετο ακριβώς συμβαίνει όπως ξέρετε). Την παρουσία σταθερά στην κυβέρνηση αλλά και στα ψηφοδέλτια της ΝΔ του κ. Γιακουμάτου, ο οποίος σαφώς υπαινίχθη ότι η αξιωματική αντιπολίτευση βάζει τις φωτιές. Την εν γένει συμπεριφορά και τα καθημερινά επιτεύγματα του κ. Πολύδωρα, μεταξύ των οποίων, ήταν και η, πέρα από κάθε λογική, χρήση του όρου «ασύμμετρη» απειλή, αφού θα πρεπε να κοιτάξει ένα λεξικό και να δει ότι δεν κολλάει στην περίπτωση. Ολα αυτά συγκροτούν ένα περιβάλλον που εγώ θα το έλεγα «γκροτέσκο» – δεν ξέρω αν υπάρχει στα ελληνικά η ανάλογη λέξη, είναι κάτι φοβερά χυδαίο, φοβερά προσβλητικό για την αισθητική και το μυαλό μας και ταυτόχρονα απερίγραπτα επικίνδυνο.

Περιφρόνηση θεσμών
Η τοποθέτηση του κ. Θ. Ρουσόπουλου εκ νέου στη θέση του κυβερνητικού εκπροσώπου, τι σηματοδοτεί;

Την περιφρόνηση της ΝΔ για τους θεσμούς, οι οποίοι θεσμοί εμπεριέχουν βεβαίως γραπτές διατάξεις, αλλά περιέχουν και ήθη και έθιμα. Στα ήθη μας είχε καθιερωθεί μετά τη μεταπολίτευση η αλλαγή αυτού του υπουργού με άλλο πρόσωπο, το οποίο ασχέτως αν είχε τις α ή τις β ιδεολογικές προτιμήσεις, δεν ανήκε πάντως, σε κάθε περίπτωση, πάντα έως τώρα σε κομματικό χώρο. Ο κ. Καραμανλής έκανε με τρόπο αλαζονικό και βάρβαρο την πιρουέτα αυτή, να βάλει υπουργό τον Αντώναρο και κυβερνητικό εκπρόσωπο τον Ρουσόπουλο, άλλαξαν θέσεις δηλαδή οι δύο αυτοί πολύ αμφιλεγόμενοι εκπρόσωποι της κυβέρνησης και συνεχίζουν την ίδια πρακτική της προπαγάνδας και της πλύσης εγκεφάλου. Το μόνο καλό είναι ότι δεν βλέπουμε ακόμα αυτόν τον απερίγραπτο τον Αντώναρο. Αυτό είναι νομίζω μια πρόοδος…

Ο κ. Ρουσόπουλος είναι πάντως… αναντικατάστατος…

Δεν είναι απλώς αναντικατάστατος. Το θέμα είναι πότε θα αντικαταστήσει ο Ρουσόπουλος τον Καραμανλή. Αυτό το ερώτημα τίθεται πλέον…

Ταυτόχρονα, δεν βλέπουμε ούτε μια λέξη αυτοκριτικής…

Ούτε μια λέξη. Ξέρετε, αυτό είναι το δόγμα της κυβέρνησης. Και είναι καταπληκτικό. Εγώ είμαι 26 χρόνια βουλευτής, ένα τέταρτο του αιώνα, δεν θυμάμαι ποτέ άλλη πολιτική περίοδο τέτοιου είδους. Θα θυμάστε ότι οι κυβερνήσεις έδειχναν ένα είδος ευαισθησίας, θα έλεγα ότι έδειχναν και ένα είδος νευρικότητας μπροστά στην αμφισβήτηση. Απερίγραπτες συκοφαντικές εκστρατείες, όπως εκείνη εναντίον του κ. Παπουτσή για το «Σάμινα», λες και ο Παπουτσής μπορούσε να ελέγχει όλα τα πλοία της ακτοπλοϊας και να ξέρει αν οι αξιωματικοί του καραβιού ήταν στη θέση τους σε καθένα απ αυτά, άπαντες απ τη δική μας πλευρά είχαμε μια αυξημένη -υπερβολικά θα έλεγα- ευαισθησία. Εδώ το δόγμα της κυβέρνησης είναι το εξής: Δεν αναγνωρίζω καμία ευθύνη, για τίποτα, η κυβέρνηση δεν κάνει ποτέ λάθος, η κυβέρνηση τα κάνει όλα σωστά, ακόμα και όταν τα γεγονότα γρονθοκοπούν τα όργανα ακοής και όρασης των πολιτών μέσα από τα ΜΜΕ, η κυβέρνηση δεν παραδέχεται τίποτα, δεν αναγνωρίζει τίποτα, δεν υποχωρεί πουθενά και, ως εκ τούτου, δεν υπάρχει πουθενά, καμία παραίτηση. Τώρα έχουν επεκτείνει την ασυλία απέναντι στη λαϊκή κατακραυγή και στα στελέχη. Δεν παραιτείται καν ο Κόης. Δεν παραιτείται καν ο Περιφερειάρχης Πελοποννήσου. Δεν παραιτείται κανείς ποτέ.

Ο κ. Καραμανλής με μπουφάν στο υπουργείο Αμυνας, αλά Μπους, με υιοθέτηση του όρου «ασύμμετρη απειλή», πολλές ομοιότητες με τον Αμερικανό πρόεδρο…

Κοιτάξτε, ο κ. Καραμανλής μπορεί να διαλέξει να μοιάζει σε οποιονδήποτε θέλει. Αν το πρότυπό του είναι ο κ. Μπους, που θα φύγει κλωτσηδόν από τον Λευκό Οίκο, όπως ξέρετε, και ο οποίος έχει δημοτικότητα αυτή τη στιγμή τόσο χαμηλή που σπανίως έχει σημειωθεί στην Αμερική, είναι δικαίωμά του. Μπορεί επίσης να θέλει να μοιάζει με τον Μομπούτου ή τον Αμίν Νταντά ή οποιονδήποτε άλλο αυταρχικό και ακροδεξιό ηγέτη του παγκόσμιου πάνθεου επιθυμεί. Το πρόβλημα δεν είναι αυτό. Το πρόβλημα είναι ότι εδώ δεν υπάρχει γεγονός. Ο κ. Μπους κατ αρχήν, θα θυμάστε ότι ήταν 11 Σεπτεμβρίου, που στη Νέα Υόρκη κάνει ψύχρα και μπορεί βεβαίως να κρύωνε ο άνθρωπος και να έβαλε το μπουφάν.

Εγώ έβλεπα τους στρατηγούς που φορούσαν κοντομάνικες στολές, άρα κρύο δεν έκανε εκεί μέσα. Δεύτερον, ο κ. Μπους ήταν στο ύπαιθρο, αν θυμάστε. Ενώ εδώ η θερμοκρασία του Πενταγώνου, όπως και όλων των άλλων κυβερνητικών γραφείων στα υπουργεία είναι σταθερή. Αρα τι φοβόταν ο κ. Καραμανλής και έβαλε το μπουφάν. Εκτός και αν είχε μέσα κάποιο τρόπο για να αποτρέψει επίθεση εναντίον του από το σκοτεινό αυτό κέντρο. Αν ήθελε, δηλαδή, να βάλει στις τσέπες τού μπουφάν χειροβομβίδες ή πιστόλια για να είναι έτοιμος να αμυνθεί! Τι να σας πω. Πραγματικά, ο ελληνικός λαός, αν δεν ήταν τόσο τραγικές οι περιστάσεις για τον τόπο και τη χώρα και το έθνος, θα μπορούσε να διασκεδάσει μήνες και χρόνια μ αυτά τα καμώματα του κ. Καραμανλή. Ο κ. Καραμανλής εξεκίνησε τη διαδρομή του με ελπίδες. Εκυβέρνησε δημιουργώντας συνεχώς θεσμικά και πολιτικά προβλήματα εις βάρος της παράταξής του και της χώρας και πιστεύω ότι φεύγει μέσα στη γενική θυμηδία. Η φούσκα έσκασε, κ. Σκουρή. Αυτό είναι το συμπέρασμα αυτών των ημερών. Η φούσκα που λεγόταν Καραμανλής έσκασε!

Φοβάστε κάποια προβοκάτσια στο επόμενο διάστημα έως τις εκλογές;

Τι να σας πω. Ολα είναι πιθανά, από τους απίθανους αυτούς ανθρώπους. Εχω όμως εμπιστοσύνη στην ψυχραιμία και την αποφασιστικότητα του λαϊκού παράγοντα. Ο οποίος στην Ελλάδα έχει αποδείξει ότι ξέρει στις δύσκολες στιγμές να αποφεύγει να παρασύρεται από δημαγωγούς, από ψεύτικα διαγγέλματα και να κοιτάει τα πράγματα κατάματα και τα γεγονότα στις λεπτομέρειές τους να τα διαβάζει σωστά.

Δημοσκοπήσεις – ΜRΒ
Ενισχύουν την προπαγάνδα της ΝΔ

Είχαμε από το ΠΑΣΟΚ την αμφισβήτηση της δημοσκόπησης της MRB. Πιστεύετε ότι η κυβέρνηση επιχείρησε όντως να χειραγωγήσει τις εταιρείες δημοσκοπήσεων;

Την MRB θα τη διάβαζα με μεγαλύτερη ανεμελιά, αν δεν ήταν ένας από τους μεγάλους εργολάβους της κυβέρνησης. Οπως ξέρετε, είχε πάρει διαφημιστικές εκστρατείες τεράστιας εκτάσεως και έχει αποκομίσει κολοσσιαία κέρδη από αυτήν τη συνεργασία. Εγώ δεν πιστεύω γενικά ότι οι εταιρείες προβλέψεων παραποιούν τα δεδομένα. Μπορεί να κάνουν… μικρορυθμίσεις, αλλά η γενική παραποίηση θα οδηγήσει σε κρίση της αξιοπιστίας τους. Το ερώτημα είναι τι είδους δημοσκόπηση είναι αυτή. Διότι αν με ρωτήσετε εμένα αν κάποιοι βάζουν φωτιές, θα σας απαντήσω βεβαίως ναι. Κάποιοι βάζουν φωτιές.

Οικοπεδοφάγοι, τσοπαναραίοι, παράφρονες, ίσως και κάποιος αναρχικούλης εδώ και εκεί. Αν με ρωτήσετε εάν υπάρχει κέντρο, θα σας απαντήσω όχι, χωρίς όμως να έχω στηριχτεί σε κάποια έρευνα ή με κάποια ολοκληρωμένη γνώση ή γνώμη περί αυτού. Μου φαίνεται απλώς απίθανο. Σε πολύ κόσμο φαίνεται πιθανό. Τι συμπέρασμα, δηλαδή, βγάζεις με αυτές τις ερωτήσεις; Ενισχύουν απλώς την εικόνα της κυβέρνησης. Και την προπαγάνδα της κυβέρνησης.

ΓΙΑ ΤΟ ΚΚΕ
Στην κυβερνητική εκστρατεία

Και στην τελική προεκλογική ευθεία, πάντως, το ΚΚΕ μιλά για ίσες ευθύνες μεταξύ ΝΔ και ΠΑΣΟΚ. Ακόμα και στο θέμα των πυρκαγιών…

Το ΚΚΕ δεν κάνει και κάτι άλλο. Συμμετέχει στην προεκλογική εκστρατεία της κυβέρνησης μιλώντας για κέντρο αποφάσεων για τις πυρκαγιές.

ΕΞΕΠΛΑΓΗΣΑΝ ΜΕ ΤΟΝ ΖΟΡΜΠΑ ΓΙΑ ΤΑ ΟΜΟΛΟΓΑ
Οι μίζες κατέληξαν στα γαλάζια ταμεία

Γιατί η κυβέρνηση επιχείρησε να βγάλει τον κ. Ζορμπά τρελό; Μετά, βεβαίως, το πόρισμα;

Ο κ. Καραμανλής και ο κ. Παπαληγούρας εξεπλάγησαν όταν ανακάλυψαν ότι στην ψυχή αυτού του στελέχους της παράταξής τους που είναι ο κ. Ζορμπάς ενέδρευε και παρέμενε ατόφιος ένας χαρακτήρας δικαστικού. Μεγάλου δικαστικού, μεγάλου δικαστή, όπως ήταν παλιά ο Σαρτζετάκης στην υπόθεση Λαμπράκη, οι οποίοι, όποια και αν είναι η ιδεολογία τους και τα φρονήματά τους, γνωρίζουν πως πάνω απ όλα επιβάλλεται η αποκάλυψη της αλήθειας και η επιβολή του νόμου. Ε, αυτό δεν το καταλαβαίνει ο κ. Καραμανλής, δεν έχει δικηγορήσει επαρκώς και δεν έχει συναναστραφεί επαρκώς ανθρώπους τέτοιους, για να μπορεί να έχει άμεση γνώμη. Γι αυτόν τον λόγο, επειδή θεωρεί ότι στο κομματικό συμφέρον όλα μπορεί να υποτάσσονται, του έκανε εντύπωση ότι ο κ. Ζορμπάς είπε την αλήθεια. Ε, αν σε αυτόν τον τόπο τρελός είναι όποιος λέει την αλήθεια, τότε… ζήτω οι τρελοί!

Υπάρχει πολιτικό χρήμα κατά τη γνώμη σας στην υπόθεση;

Είναι πασιφανές. Τρία πράγματα είναι αυτονόητα για όποιον ξέρει να διαβάζει. Πρώτον, αυτά τα ομόλογα τα εξέδωσαν ο κ. Αλογοσκούφης, ο κ. Δούκας και ο κ. Κουρής. Ο κ. Δούκας σε πρόσφατη συνέντευξή του εξηγεί ότι αυτά τα υπογράφουν διοικητικοί υπάλληλοι. Αυτό, βεβαίως, είναι γνωστό. Είναι, όμως, δυνατόν τέτοιου μεγέθους ομόλογο να είχε εκδοθεί από το Δημόσιο, να είχε, δηλαδή, αναληφθεί δανειακή υποχρέωση τέτοιου μεγέθους και να μην το ξέρει ο υπουργός; Και χωρίς να έχει δώσει όχι απλώς την έγκρισή του αλλά την κατεύθυνση για την έκδοσή του; Από εκεί και πέρα, το δεύτερο δεδομένο είναι ότι υπάρχουν για τα 9 ομόλογα και τα 24 Ταμεία περίπου 40 και κάτι εκατομμύρια ευρώ. Η μίζα είναι τόσο μεγάλη, που δεν νοείται για συγκεκριμένο πρόσωπο. Και το τρίτο είναι ότι αυτά κατευθύνονται σε έναν συγκεκριμένο πολιτικό χώρο, σε έναν φορέα. Και ήρθε ο κ. Ζορμπάς και το επιβεβαίωσε. Ε, ποιος είναι σας παρακαλώ αυτός ο φορέας; Τι κάνει νιάου – νιάου στα κεραμίδια… Για να μην τρελαθούμε κιόλας; Είναι σαφές.

Ο κ. Αλογοσκούφης, ο κ. Δούκας, ο κ. Κουρής οργάνωσαν μια απάτη σε βάρος των Ταμείων και σε βάρος του Δημοσίου, τη δαπάνη αυτή τη διεκπεραίωσαν με τα συγκεκριμένα στελέχη του χώρου τους, που σε μεγάλο βαθμό ενέχονται και σ’ αυτό που ονομάζει η Δεξιά «έγκλημα του χρηματιστηρίου» και οι μίζες που αποκομίστηκαν απ αυτήν την ιστορία δόθηκαν στο ταμείο της Νέας Δημοκρατίας. Αυτό είναι προφανές! Πολιτικά έχει τελειώσει το ζήτημα. Ποινικά δεν ξέρω τι μορφή θα πάρει, πώς θα προκύψουν ποινικές ευθύνες και ποιες, καθώς η δικαιοσύνη έχει τις μεθόδους της και σωστά τις έχει…

Πρέπει να υπάρξει διερεύνηση τυχόν ποινικών ευθυνών πολιτικών προσώπων;

Εγώ δεν είμαι δικαστής και δεν θέλω να βγάλω συμπεράσματα κατά κατάπτυστο και γελοίο τρόπο, όπως έκανε ο κ. Κολιοκώστας. Προφανώς επηρεασμένος από τον διορισμό της κόρης του στη Βουλή από την κ. Ψαρούδα – Μπενάκη.


LinkedInShare/Bookmark
Posted in Συνεντεύξεις

Συνέντευξη στο Βήμα της Κυριακής, 26 Αυγούστου 2007


Δημοσιογράφος: Δ.Κρουστάλλη

Τίτλος

“Πολιτική κωλοτούμπα από τη ΝΔ στο θέμα Ζορμπά”

- Οι πρόσφατες δημοσκοπήσεις όχι μόνο δεν καταγράφουν πλειοψηφικό ρεύμα υπέρ του ΠαΣοΚ, αλλά το δείχνουν να υπολείπεται της ΝΔ – τη χειρότερη κυβέρνηση της μεταπολίτευσης, όπως τη χαρακτηρίζετε. Από πού αντλείτε την αισιοδοξία ότι θα είστε κυβέρνηση στις 17 Σεπτεμβρίου;

«Δεν δίνει κανείς έναν αγώνα μόνον αφού έχει εξασφαλίσει το αποτέλεσμα – τουλάχιστον αυτή δεν είναι η δική μου προσέγγιση. Θα ήταν ευτελισμός της πολιτικής δράσης αν αντικειμενικός σκοπός ήταν μόνο η εξουσία και όχι η προσπάθεια διάδοσης και καταξίωσης ιδεών τις οποίες πιστεύεις. Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν δύο πράγματα. Την εικόνα της κοινής γνώμης μια δεδομένη στιγμή και επίσης μια τάση. Η τάση, που είναι αδιαμφισβήτητη, δείχνει συνεχώς πτώση της επιρροής της κυβερνητικής παράταξης και κλείσιμο της ψαλίδας ανάμεσα στα δύο μεγάλα κόμματα. Αυτό επιτρέπει να ελπίζουμε σε μια νίκη του ΠαΣοΚ. Πιστεύω ότι οι εκλογές θα έχουν χαρακτήρα ντέρμπι. Μην ξεχνάτε ότι το 2000 το ΠαΣοΚ κέρδισε για καμιά εξηνταριά χιλιάδες ψήφους».

- Πιστεύετε ότι ο λόγος της πρόωρης προσφυγής στις κάλπες ήταν οι αποκαλύψεις που περιέχει η έκθεση Ζορμπά;

«Θεωρώ ότι η προσπάθεια να συντομευθεί η κυβερνητική αγωνία γύρω από το θέμα των ομολόγων, που είναι ένα πρωτοφανές, μεγάλης εκτάσεως πολιτικό και οικονομικό σκάνδαλο, οδήγησε σε μια προσπάθεια υφαρπαγής της ψήφου. Είναι προφανές ότι η κυβέρνηση δεν επιθυμεί την εξέλιξη αυτής της υπόθεσης και επομένως προσπαθεί να κλείσει τα πράγματα σε μια περίοδο, αν θέλετε, ύποπτη, με την έννοια ότι δεν λειτουργεί η κοινωνία, λείπουν οι πολίτες, ανοίγουν τα σχολεία, υπάρχουν μεγάλες αθλητικές αναμετρήσεις. Θέλουν τους πολίτες απόντες, την κοινωνία σε σύγχυση, τους θεσμούς να λειτουργούν ατελώς. Είναι ένα είδος πραξικοπήματος. Πίσω από τις γελοίες δικαιολογίες περί της ανάγκης ισχυρής πλειοψηφίας για να ψηφιστεί ο προϋπολογισμός και περί της κοινωνικής αναταραχής που υποτίθεται ότι δημιουργεί το ΠαΣοΚ, κρύβεται η αγωνία του κ. Καραμανλή για διατήρηση πάση θυσία της εξουσίας».

- Το ΠαΣοΚ δεν θεωρούσε ανεξάρτητο τον κ. Ζορμπά. Εσείς ο ίδιος τον είχατε χαρακτηρίσει άνθρωπο με έμμονες ιδέες, κομματικό στέλεχος της κυβέρνησης κτλ. Τώρα πώς λέτε ότι σας δικαιώνει η έκθεσή του;

«Είπα πολλές φορές, και το επαναλαμβάνω, ότι ο κ. Ζορμπάς είναι κομματικό στέλεχος της ΝΔ. Κάποτε ήταν εισαγγελέας με μεγάλο κύρος, αλλά επέλεξε – προφανώς επειδή οι ιδεολογικές και πολιτικές του προτιμήσεις είναι σε αυτόν τον χώρο – να γίνει γενικός γραμματέας υπουργείου, δηλαδή υψηλόβαθμο πολιτικό στέλεχος της κυβέρνησης. Γι’ αυτόν τον λόγο θεώρησα ότι η τοποθέτησή του ως επικεφαλής αυτής τής υποτίθεται ανεξάρτητης Αρχής, η οποία απεκαλύφθη ότι αποτελείται από δημοσίους υπαλλήλους, ήταν εσφαλμένη. Τώρα αν μέσα στην ψυχή τού κ. Ζορμπά πάλεψε ο δικαστικός και ο συντηρητικός πολίτης και νίκησε ο δικαστικός, τότε πραγματικά η ΝΔ την πάτησε. Νομίζω όμως ότι η κυβέρνηση πρέπει να εξηγήσει γιατί ενώ εμφάνιζε τον κ. Ζορμπά ως την απάντηση στο θέμα των ομολόγων, τώρα αμφισβητεί όχι μόνο το πόρισμα αλλά και την προσωπικότητά του, προσπαθώντας να υπονομεύσει το κύρος του με έναν χυδαίο και αχαρακτήριστο τρόπο. Πρόκειται για μια πολιτική κωλοτούμπα. Και πιστεύω ότι σε πολλούς οπαδούς της ΝΔ δημιουργεί ψυχολογικό πρόβλημα. Είναι δυνατόν άνθρωποι σοβαροί να επαναλαμβάνουν στα καφενεία, στις γειτονιές τους, αυτά τα γελοία επιχειρήματα;»

- Υπάρχει όμως συντεταγμένη προσπάθεια από την κυβέρνηση προκειμένου να αποκρυβεί η έκθεση από τη Βουλή;

«Αυτό το σκάνδαλο συγκροτείται από δύο αδιαμφισβήτητα στοιχεία. Το ένα είναι ότι το ομόλογο εξεδόθη από το υπουργείο Οικονομικών και συγκεκριμένα από το Γενικό Λογιστήριο. Εκεί οι ευθύνες έχουν πρόσωπο. Τα ονόματα είναι Αλογοσκούφης, Δούκας, Κουρής. Προκύπτει – το αναγνωρίζει και η έκθεση Ζορμπά – υπόνοια για την ύπαρξη στα εννιά ομόλογα που αφορούν 24 Ταμεία ενός ποσού παράνομων προμηθειών το οποίο ξεπερνά τα 40 εκατ. ευρώ. Οπως καταλαβαίνετε είναι πολύ μεγάλη μίζα για ένα πρόσωπο. Είναι προφανές ότι η μίζα πήγαινε σε κάποιον φορέα και δεν μπορεί να είναι ούτε ένα από τα μικρά κόμματα ούτε βεβαίως το ΠαΣοΚ. Είναι η ΝΔ. Τώρα αν μπορεί κάποιος να μου αποδείξει ότι το υπουργείο Εθνικής Οικονομίας εξέδωσε αυτό το ομόλογο, ότι η ΝΔ ήταν έτοιμη να εισπράξει τα χρήματα και ότι όλα ήταν μια σύμπτωση, ε, τότε ομολογώ ότι πρόκειται περί θαύματος! Οσοι θέλουν να πιστεύουν στα θαύματα ας ικανοποιηθούν με την εξήγηση αυτή».

- Δηλαδή οι βαλίτσες με τις μίζες έχουν όνομα και διεύθυνση…

«Εχουν παραλήπτη! Είναι προσπάθεια χρηματοδότησης του κομματικού χώρου όπου αναφέρθηκε ο κ. Ζορμπάς. Πρέπει πλέον να βρεθούν οι αποδείξεις για να υπάρξει και η ποινική ευθύνη. Η πολιτική ευθύνη είναι δεδομένη, διότι δεν υπάρχει μόνο αν προκύψουν αξιόποινα γεγονότα, προκύπτει και εκ των χειρισμών».

- Το ΠαΣοΚ έλεγε παλαιότερα ότι δεν θα στηριχθεί προεκλογικά μόνο στα ομόλογα. Σας καλύπτει η προεκλογική στρατηγική που ακολουθείτε;

«Δεν είμαστε εμείς που επιζητούμε το σκάνδαλο των ομολόγων. Αυτό βγαίνει κάθε τόσο και μας πιάνει από τον λαιμό. Θυμηθείτε την υπόθεση Κοσκωτά και τι κλίμα δημιούργησε στη χώρα. Αυτές οι υποθέσεις δεν κλείνουν με τεχνάσματα ούτε μπορούμε να τις σκουπίσουμε κάτω από το χαλί του σαλονιού μας. Η ΝΔ με τη συμπεριφορά της κρατάει ζωντανό το σκάνδαλο των ομολόγων. Αν είχε αποφύγει όλες αυτές τις χυδαίες, και αφελείς πολλές φορές, μεθοδεύσεις θα είχαμε πολύ καθαρότερη ατμόσφαιρα. Η υπόθεση αυτή απαιτεί – και θα χρησιμοποιήσω μια λέξη που δεν μου αρέσει – κάθαρση και μάλιστα πριν από τις εκλογές, ώστε οι πολίτες να ψηφίσουν με πλήρη συνείδηση γύρω από τη διαχείριση των δημοσίων οικονομικών και των κοινωνικών πόρων από την κυβέρνηση Καραμανλή».

- Συμμερίζεστε την άποψη περί αποδυνάμωσης του δικομματισμού ή περί του τέλους της μεταπολίτευσης;

«Εχω κάνει δέκα εκλογές. Κάθε φορά την παραμονή των εκλογών διαπιστώναμε αποδυνάμωση του δικομματισμού και την επομένη των εκλογών ενίσχυσή του. Ας αφήσουμε να μιλήσουν τα αποτελέσματα των εκλογών. Προσωπικά ήμουν πάντα αντίπαλος του δικομματισμού. Με ενοχλεί η κομματική κατ’ ανάγκην κυβέρνηση και το σύστημα του σταυρού προτίμησης. Η ιστορία του δικομματισμού πρέπει κάποτε να λήξει. Με την έννοια ότι σε όλον τον πολιτισμένο κόσμο, καλώς ή κακώς, υπάρχουν δύο μεγάλα κόμματα, ένα κεντροδεξιό και ένα κεντροαριστερό. Στην Ελλάδα όπως είναι τα πράγματα δεν μπορεί να υπάρξει άλλη συμμαχία πέραν αυτής ΠαΣοΚ – Συνασπισμού. Θεωρώ ότι ακόμη κι αν το ΠαΣοΚ έχει αυτοδυναμία θα πρέπει να απευθυνθεί για τον σχηματισμό κυβερνητικής πλειοψηφίας σε ευρύτερες πολιτικές και κοινωνικές δυνάμεις».

- Με τη ΝΔ λέτε ότι δεν υπάρχει περιθώριο για συνασπισμό «γερμανικού τύπου»;

«Θεωρώ ότι είναι αδύνατον να συνεννοηθούμε με τη ΝΔ. Δεν μπορεί ένα κόμμα με ολοκληρωμένο πρόγραμμα, όπως είναι το ΠαΣοΚ, να συνεργαστεί με ένα άλλο το οποίο στερείται προτάσεων επί όλων των θεμάτων. Στη Γερμανία οι Χριστιανοδημοκράτες είχαν ένα πρόγραμμα, οι Σοσιαλδημοκράτες είχαν το δικό τους, τα έβαλαν σε ένα τραπέζι, προφανώς τα κλάδεψαν, τα ακρωτηρίασαν και διαμόρφωσαν ένα κοινό πρόγραμμα. Από ‘κεί και πέρα όμως υπάρχει το θέμα του ήθους. Η ΝΔ από τότε που βγαίνει στις εκλογές υβρίζει και προπηλακίζει το ΠαΣοΚ, μας φέρεται περιφρονητικά και αλαζονικά μέσα και έξω από τη Βουλή. Η πολιτική της ΝΔ, πολιτική πόλωσης και διχασμού, οδηγεί σε αδυναμία συνεννόησης των δύο μεγάλων κομμάτων».


Posted in Συνεντεύξεις

Συνέντευξη στην εφημερίδα "Η Καθημερινή", 19 Αυγούστου 2007

Δημοσιογράφος: Κ.Ζούλας

Τίτλος Πρώτης Σελίδας

“Έχουμε τη δυνατότητα έκπληξης στις κάλπες”

“Ο Θ. Πάγκαλος κατηγορεί τον πρωθυπουργό για απόπειρα υφαρπαγής του αποτελέσματος των επικείμενων εκλογών”

Υποστηρίζουν πολλοί ότι η επίσπευση των εκλογών για τις 16 Σεπτεμβρίου, όπως εξελίχθηκαν τα πράγματα, ήταν η μόνη διέξοδος για να λήξει αυτή η ακατάσχετη εκλογολογία στην οποία δεν θα αρνηθείτε ότι συνέτεινε και το ΠΑΣΟΚ, ζητώντας ήδη από τον προηγούμενο Φεβρουάριο εκλογές.

Αυτό είναι ένα επιμύθιο το οποίο έχει σκοπό να αποκρύψει την ευθύνη της κυβέρνησης η οποία, πολλούς μήνες τώρα, τροφοδοτεί αυτή την εκλογολογία. Το ΠΑΣΟΚ είχε υποχρέωση να ζητήσει πρόωρες εκλογές βάσει των εκτιμήσεών του. Θα είμασταν ασυνεπείς αν λέγαμε ότι η κυβέρνηση είναι επιζήμια για τον τόπο και δεν ζητούσαμε εκλογές. Ο πρωθυπουργός όμως μπορούσε –και δεν το έκανε– να έχει λάβει μία σαφή θέση ανάμεσα σε τρεις που είναι δυνατές εν προκειμένω. Η πρώτη ήταν να πει ότι εγώ θα τηρήσω το γράμμα των θεσμών και θα κάνω εκλογές στο τέλος της τετραετίας. Η δεύτερη ότι είμαι ευαίσθητος στην πίεση της αντιπολίτευσης και λαμβάνω υπ’ όψιν μου το αίτημα του Γ. Παπανδρέου για πρόωρες εκλογές. Και η τρίτη να πει ότι θα κάνω εκλογές όταν θα έχω ολοκληρώσει μια σειρά από θέματα τα οποία είναι εκκρεμή. Αυτή τη στιγμή, όμως, όλα τα θέματα είναι ανοιχτά.

Μόνον υποσχέσεις

Η άποψη της κυβέρνησης ωστόσο είναι η τρίτη που περιγράψατε. Οτι ολοκληρώθηκε ένα κύκλος δεσμεύσεων και τώρα ζητείται η ψήφος εμπιστοσύνης προκειμένου οι μεταρρυθμίσεις να συνεχιστούν.

Εγώ δεν βλέπω κανέναν κύκλο. Αντιθέτως βλέπω μόνον υποσχέσεις και νομοθετήματα τα οποία δεν έχουν ψηφισθεί καν και δεν γνωρίζω πώς μπορούν όλα αυτά να χωρέσουν σε έναν προϋπολογισμό με βάση τα αυστηρά δεδομένα του Συμφώνου Σταθερότητας. Θεωρώ δε ότι όλες αυτές οι υποσχέσεις είναι ανέφικτο να υλοποιηθούν. Και την ίδια στιγμή βλέπω ανοιχτή την υπόθεση των ομολόγων, ανοιχτή την υπόθεση των υποκλοπών και κανένα από τα θέματα που άνοιξε αυτή η τριετία να μην έχει κλείσει. Ούτε καν το περιβόητο «πέταλο του Μαλιακού» το οποίο επρόκειτο να εγκαινιάσει ο κ. Σουφλιάς στις 2 Σεπτεμβρίου θα το δούμε να τελειώνει. Πάμε δηλαδή σε εκλογές μέσα σε πλήρη σύγχυση και είναι σαφές ότι αυτοί που οφελούνται είναι εκείνοι που δεν μπορούν να κάνουν σαφή και υπεύθυνο απολογισμό.

Λέτε με άλλα λόγια ότι ο πρωθυπουργός σκοπίμως προκάλεσε τώρα εκλογές προκειμένου να αξιοποιήσει και τη συγκυρία, που βάσει των δημοσκοπήσεων, εξακολουθεί να ευνοεί τη Ν.Δ.

Υποθέτω ότι αυτό που λέτε είναι σωστό σε σχέση με την προοπτική που δίνει η τάση. Οπως ξέρετε, οι δημοσκοπήσεις φωτογραφίζουν μια συγκεκριμένη στιγμή την κοινή γνώμη και εμπεριέχουν ταυτόχρονα και μια τάση την οποία μπορεί κανείς να συναγάγει από την εξέλιξη των ερευνών του ίδιου φορέα τους τελευταίους μήνες. Υποθέτω, λοιπόν, ότι σε σχέση με αυτήν την τάση ο κ. Καραμανλής έκρινε πως τα πράγματα θα είναι καλύτερα γι’ αυτόν τώρα ή αν θέλετε θα είναι χειρότερα γι’ αυτόν αργότερα. Σε κάθε περίπτωση, όμως, είναι μια προσπάθεια υφαρπαγής του εκλογικού αποτελέσματος.

Ασήμαντη η διαφορά

Είχατε δηλώσει σε ανύποπτο χρόνο ότι αν ένα κόμμα αντιπολίτευσης υπολείπεται δημοσκοπικά του κυβερνώντος στον τελευταίο χρόνο διακυβέρνησης είναι πολύ δύσκολο να κάνει την ανατροπή. Εχετε και σήμερα την ίδια εκτίμηση;

Αυτό το είχα πει όταν η διαφορά της Ν.Δ. από το ΠΑΣΟΚ ήταν πολύ μεγαλύτερη. Αυτή τη στιγμή θεωρώ ότι είναι ασήμαντη έως ανύπαρκτη. Αν λάβετε δε υπ’ όψιν σας και ορισμένα δεδομένα των δημοσκοπήσεων που συστηματικά αποκρύπτουν ορισμένες εταιρείες, όπως την ανακολουθία εκείνων που υποστηρίζουν ότι ψήφισαν ΠΑΣΟΚ σε σχέση με αυτούς που μας ψήφισαν και δεν το λένε, τότε έχουμε τη δυνατότητα μιας έκπληξης την οποία θα εργαστούμε για να συμβεί.

Αρα, δεν συμφωνείτε με την εκτίμηση κάποιων στελεχών του κόμματός σας, ότι «με τόσο κακή κυβέρνηση θα είναι μια εύκολη νίκη για το ΠΑΣΟΚ».

Εύκολη δεν είναι καμία εκλογική αναμέτρηση και αν κάποιος το είπε αυτό θεωρώ ότι είναι υπερβολικά αισιόδοξος. Κάθε εκλογική αναμέτρηση είναι σκληρή, προϋποθέτει ένταση προσπαθειών και δυνάμεων και αυτό ακριβώς πρέπει να κάνουμε.

Δυσκολότερη είναι η νίκη για το ΠΑΣΟΚ ή για τη Ν.Δ.;

Αυτό δεν μπορώ να σας το πω, γιατί με βάζετε να προβλέψω το αποτέλεσμα, πράγμα που δεν μπορώ να κάνω. Οι προβλέψεις είναι δουλειά των δημοσιογράφων που συνηθίζουν προεκλογικά να προκαλούν τους πολιτικούς να τους υποκαταστήσουν. Θα σας έλεγα μάλιστα ότι δεν δίνω και δεν έδινα ποτέ μια μάχη όταν ήμουν σίγουρος για το αποτέλεσμα. Μερικές από τις ωραιότερες μάχες που έχω δώσει ήταν όταν η προοπτική της νίκης ήταν δύσκολη έως ανύπαρκτη.

Απομυθοποίηση

Το δίλημμα Καραμανλής ή Παπανδρέου θα παίξει κατά τη γνώμη σας ρόλο, διότι αυτό ακούγεται ότι θα είναι ένα από τα κεντρικά συνθήματα της κυβέρνησης.

Η προσωπικότητα του πρωθυπουργού παίζει πάντα ρόλο. Υπάρχουν όμως και τα περιθώρια απομυθοποίησης της εικόνας του πρωθυπουργού όπως έχει διαμορφωθεί από τη μέχρι τώρα συμπεριφορά του και νομίζω ότι αυτό πρέπει να το κάνουμε.

Λένε πολλοί ότι ανεξαρτήτως του τι θα κάνει η Ν.Δ., για να είναι επιτυχές το ποσοστό του ΠΑΣΟΚ θα πρέπει να υπερβαίνει σαφώς το 40,5% που συγκέντρωσε στις εκλογές του 2004. Συμμερίζεστε αυτήν την άποψη;

Το ΠΑΣΟΚ θα έχει επιτύχει το στόχο του αν εξαφαλίσει αυτοδύναμη πλειοψηφία για να μπορέσει να εφαρμόσει το πρόγραμμά του. Αυτός είναι ο στόχος μας και κανένας άλλος. Τίποτα λιγότερο δεν είναι αυτή τη στιγμή στο οπτικό μας πεδίο.

Αυτός είναι και πήχυς της επιτυχίας;

Ο πήχυς της επιτυχίας είναι αυτός ακριβώς που σας περιέγραψα. Αυτοδυναμία για να εφαρμόσουμε το πρόγραμμά μας. Χωρίς, βέβαια, αυτό να σημαίνει ότι έχοντας επιτύχει την αυτοδυναμία δεν θα επιδιώξουμε μια ευρύτερη πολιτική και κοινωνική συμμαχία.

Αγώνας δρόμου για ΠΑΣΟΚ και κυβέρνηση

Πώς πιστεύετε ότι πρέπει να κινηθεί το ΠΑΣΟΚ τις αμέσως επόμενες εβδομάδες. Και το ρωτώ διότι ακόμη και στελέχη της αντιπολίτευσης ομολογούν ότι το κυβερνητικό σας πρόγραμμά δεν έχει γίνει σαφές στους πολίτες.

Πρέπει να κηρύξουμε άμεση πανστρατιά. Δεν έχουμε μεγάλα περιθώρια που θα είχαμε αν οι εκλογές γίνονταν στο συνταγματικό τους όριο, δηλαδή τον Μάρτη για να εκλαϊκεύσουμε το πρόγραμμά μας. Και πρέπει αυτός να είναι ο βασικός μας στόχος.

Άρα συμφωνείτε με εκείνους που λένε ότι θα πρέπει στο εξής να υποχωρήσουν οι υψηλοί αντιπολιτευτικοί τόνοι και να προβληθούν πλέον από το ΠΑΣΟΚ οι εναλλακτικές του προτάσεις.

Όχι. Το ένα δεν αποκλείει το άλλο. «Και τούτο ποιείν κακείνο μη αφιέναι». Ισχυρή κριτική για την ασυνέπεια και την αναξιοπιστία της Ν.Δ. σε σχέση με τις ανεκπλήρωτες προεκλογικές της υποσχέσεις και παράλληλα σύγκριση με το δικό μας πρόγραμμα και τη δική μας προοπτική.

Όπως το περιγράφετε μοιάζει να είναι ένας αγώνας δρόμου για το ΠΑΣΟΚ.

Είναι ένα αγώνας δρόμου για το ΠΑΣΟΚ. Αλλά θα είναι και ένα αγώνας δρόμου για την κυβέρνηση με την έννοια της υπεράσπισης της υποχώρησής της.


Posted in Συνεντεύξεις

Συνέντευξη στην εφημερίδα "ΤΑ ΝΕΑ", 6 Αυγούστου 2007

Δημοσιογράφος: Βούλα Κεχαγιά

Τίτλος Πρώτης Σελίδας

“Έχουν ήδη χάσει τις εκλογές”

“Διδαχθήκαμε από τα λάθη μας”

Όλα δείχνουν πως πλησιάζουν οι εκλογές, φαίνεται όμως ότι ο κόσμος δεν έχει εξοργιστεί σε ό,τι αφορά τη στάση του απέναντι στο κυβερνών κόμμα.
Η οργή υπάρχει και είναι δεδομένη. Η οργή δεν μεταβάλλεται σε εκλογική συμπεριφορά αυτομάτως. Χρειάζεται ωρίμαση και αυτή θα υπάρξει. Η Ν.Δ., η οποία είχε ήδη δυσκολίες γιατί ήταν πολύ κοντά με το ΠΑΣΟΚ το τελευταίο διάστημα, έχει πια χάσει οριστικά τις εκλογές. Όποτε κι αν γίνουν αυτές. Το πιστεύω αυτό, έχουν χάσει τις εκλογές και δεν υπάρχει πια τρόπος γιατί είναι πολύ κοντά οι ημερομηνίες, ακόμη κι αν γίνουν οι εκλογές τον Μάρτιο, για να ανακτήσει το χαμένο έδαφος. Οι εκλογές χάνονται και κερδίζονται πάνω στο θέμα της αξιοπιστίας της κυβέρνησης. Και η αξιοπιστία της κυβέρνησης έχει τρωθεί βαρύτατα από τα γεγονότα.

Από τη στιγμή που εκφράζετε τη βεβαιότητα ότι η Ν.Δ. χάνει τις εκλογές, να σας ρωτήσω: Το ΠΑΣΟΚ είναι έτοιμο να κυβερνήσει; Το ΠΑΣΟΚ είναι απόλυτα έτοιμο. Το ΠΑΣΟΚ έχει σημαντικά στελέχη και πιστεύω ότι έχει βγάλει πολλά διδάγματα από το παρελθόν. Είναι ένα κόμμα ώριμο, έμπειρο και με προοπτική.

Κάποιοι στο ΠΑΣΟΚ λένε ότι υπάρχει ένδεια σε ό,τι αφορά την κατάρτιση των ψηφοδελτίων. Στελέχη που προσέρχονται όμως δεν γίνονται αποδεκτά- και αναφέρομαι στην υπόθεση των κ.κ. Νεονάκη και Πάχτα.
Δεν θέλω να αρχίσω να συζητάω αυτό το ζήτημα που πέραν των άλλων είναι και επώδυνο προσωπικό ζήτημα για ορισμένους. Με μερικούς έχω καλές σχέσεις, άλλους τους ξέρω λιγότερο, θα περιμένω την εισήγηση της επιτροπής εκλογικών διαδικασιών και θα τοποθετηθώ μέσα στα κομματικά πλαίσια. Είναι πολύ δύσκολο ζήτημα και πολύ σοβαρό για να το συζητάμε πριν δούμε την εισήγηση.

Άρα δεν είναι ένα θέμα που έχει κλείσει οριστικά;
Αφού δεν έχουν κλείσει τα ψηφοδέλτια; Εμείς περιμένουμε την εισήγηση που θα γίνει στο Πολιτικό και στο Εθνικό Συμβούλιο και η οποία πρέπει να είναι αιτιολογημένη.

Νομίζετε ότι ο κ. Παπανδρέου νιώθει ισχυρός μέσα στο κόμμα;
Νομίζω ναι. Έχει τη στήριξη όλων μας- εγώ δεν νομίζω ότι υπάρχει κανείς που θέτει θέμα προέδρου αυτή τη στιγμή. Αυτό δεν σημαίνει ότι απαραίτητα συμφωνούμε με κάθε του κίνηση.

Θεωρείτε ότι κάποιοι έχουν όμως στο μυαλό τους να θέσουν θέμα ηγεσίας;

Μα κι εγώ θέλω να μπω καβάλα σ΄ ένα άλογο στην Αγια-Σοφιά. Δεν νομίζω ότι θα το πραγματοποιήσω αυτό το όνειρο στη ζωή μου.

Δηλαδή πρόκειται για ευσεβείς πόθους;

Δεν ξέρω για ποιον μιλάτε. Αν θέλετε, μπορώ να μιλήσω για τον εαυτό μου. Εγώ έχω μία προοπτική, μία πολιτική συνείδηση και μία προσωπική φιλοδοξία. Και επειδή δεν είμαι υποκριτής και άθλιος το λέω αυτό. Όποιος δεν το λέει είναι άθλιος, είναι ψεύτης. Λέω ότι έχω πολιτική φιλοδοξία. Δεν έχω άγχος. Είμαι εκεί, έτοιμος να κάνω αυτό που θα είναι απαραίτητο τη στιγμή που θα πρέπει να κάνω αυτό που θα πρέπει να κάνω. Τίποτε άλλο. Και πιστεύω ότι αυτή είναι η ομαλή θέση καθενός που δεν έχει ψυχολογικά προβλήματα. Να έχει φιλοδοξία, να είναι διαθέσιμος και έτοιμος για οποιαδήποτε αντιμετώπιση συγκεκριμένης εντολής που θα του δοθεί την ώρα της κρίσης, είτε η ώρα της κρίσης είναι η εκλογική μάχη είτε σχηματισμός κυβέρνησης μετά ή οτιδήποτε.

Ώς πού φτάνει η δική σας φιλοδοξία; Οι θέσεις είναι δεδομένες, έχουμε Πρωθυπουργό, Πρόεδρο της Δημοκρατίας… Ξέρω να μετράω τις δυνάμεις μου και ξέρω όταν χρειάζεται να μπαίνω στο περιθώριο και να δείχνω άλλους που πρέπει να μπουν πιο μπροστά από μένα. Το έχω κάνει επανειλημμένα και τώρα αν χρειαστεί.

Υπάρχουν δηλαδή άλλοι πιο μπροστά από εσάς;

Δεν υπάρχει πρόεδρος του Κινήματος;

Κι έπειτα;

Το Πολιτικό Συμβούλιο, στο οποίο όμως συμμετέχω.

Επομένως μιλάμε για την ίδια αφετηρία.

Με ποιον;

Πώς σας φάνηκε η στάση της κυβέρνησης στο θέμα της αντιμετώπισης των πυρκαγιών αλλά και τα μέτρα που εξήγγειλε;

Η κυβέρνηση δεν έκανε τίποτα για τα δάση, παρότι ήταν στο πρόγραμμά της. Αντιθέτως ενθάρρυνε τις οικοπεδοφαγικές και καταπατητικές ορέξεις, τις ομάδες που έχουν συμφέροντα και με την αναθεώρηση του Συντάγματος και με νόμο που έφερε ενώ είχε προβλήματα και δεν έβαλε μυαλό. Παραμονές εκλογών οι καταπατητές σκέφτηκαν: Ας βάλω φωτιά τώρα, θα χτίσω μετά τις εκλογές. Αυτό είναι σοβαρή πολιτική ευθύνη.

Η οποία αγγίζει τους υπουργούς;

Η οποία αγγίζει τον Πρωθυπουργό. Δεν έκανε κανείς του κεφαλιού του εκεί μέσα. Έχουν σοβαρή ευθύνη γιατί διέλυσαν την Πυροσβεστική -την ίδια υπηρεσία που πέρσι ήταν αποτελεσματική.

Οι αναγνώστες ρωτούν

Το ΠΑΣΟΚ γιατί δεν έχει ανοίξει τις αγκάλες του προς τον Συνασπισμό; Είναι εφικτή η σύγκλιση των δύο κομμάτων;

Μα τις έχει ανοιχτές. Το ΠΑΣΟΚ επανειλημμένως έχει μιλήσει για να βρούμε κάποιας μορφής συνεργασία με τον ΣΥΝ, εγώ το λέω χρόνια  από το 1990, το έχω πει πρώτη φορά μερικούς μήνες μετά το τέλος της δίκης Κοσκωτά, όπου όπως ξέρετε εισαγγελείς ήταν στελέχη του ΣΥΝ μεταξύ άλλων. Αυτό δεν έχει γίνει εφικτό γιατί ο ΣΥΝ έχει άλλες εκτιμήσεις, αλλά εμείς παραμένουμε ανοιχτοί προς μια συζήτηση.

Έχετε διαβάσει το βιβλίο του Σάββα Καλεντερίδη “Παράδοση Οτζαλάν, η ώρα της αλήθειας”;

Έχω διαβάσει το βιβλίο. Πιστεύω ότι πολλά απ’ όσα λέει είναι η προσωπική του εμπειρία και τα εκθέτει κατά τρόπο υποκειμενικό. Μ’ αυτό εννοώ ότι είναι ενδεχόμενο να υπάρχουν κι άλλες ερμηνείες ή εκδοχές για τα ίδια γεγονότα. Γενικά όμως είναι ένα βιβλίο που είναι κοντά στην πραγματικότητα και διακρίνεται από ειλικρίνεια και πάθος για την υπόθεση αυτή που βεβαίως του κόστισε ιδιαίτερα. Ο Σάββας Καλεντερίδης έχει την εκτίμησή μου.

Θεωρείτε την πολιτική επάγγελμα ή θα αντιμετωπίζατε την ιδέα να περιοριστεί η δυνατότητα εκλογών των βουλευτών σε δύο θητείες;

Η πολιτική δεν είναι και ούτε πρέπει να γίνει επάγγελμα. Μ’ αυτή την έννοια πρέπει ίσως να ξαναδούμε το ασυμβίβαστο της άσκησης επαγγέλματος από βουλευτές. Μπορείς να έχεις ένα όριο θητείας για νομάρχες, δημάρχους, υπουργούς, δεν μπορείς ποτέ να έχεις περιορισμούς στην εκλογή βουλευτών.

Κύριε Πάγκαλε, γιατί συνεχίσατε την κόντρα με το ΚΚΕ; Δεν εννοώ ότι την τροφοδοτήσατε, ωστόσο απαντάτε στον Περισσό. Και δεν είναι λίγο ανιστόρητο το μέτωπο αυτό;

Απαντάω μέχρι ενός σημείου. Όταν σταμάτησαν μετά την έκκλησή μου να φέρουν στη δημοσιότητα τα στοιχεία της υπόθεσης Γερμανός σχετικά με τη συμπεριφορά τους, εκεί σταμάτησα κι εγώ. Αλλά δεν είμαι διατεθειμένος να αναγνωρίσω στο ΚΚΕ το μονοπώλιο μιας εξωθεσμικής και πέρα από τα πολιτικά μας ήθη συμπεριφοράς του να μπορεί να βρίζει ασύστολα όλους όσοι διαφωνούν μαζί του, να μην επιτρέπει καμία κριτική και να επαίρεται γι’ αυτήν τη συμπεριφορά του πουλώντας τσαμπουκά. Αυτό δεν θα περάσει. Συμφωνώ ότι το μέτωπο είναι ανιστόρητο. Έπρεπε να υπάρχει από την αρχή της ίδρυσης του ΠΑΣΟΚ. Βέβαια μιλάμε για ιδεολογικό μέτωπο.


Posted in Συνεντεύξεις

Συνέντευξη στην εφημερίδα της Χίου "Χιαχτίδα", 29 Ιουλίου 2007


Δημοσιογράφος: Δ.Διόλατζης

Τίτλος

“Κάθε μέρα που περνά υπάρχει κι ένας ακόμα λόγος για να ψηφιστεί το ΠΑΣΟΚ”

Η Νέα Δημοκρατία ολοκληρώνει τη θητεία της σε λίγους μήνες στη κυβέρνηση και θα ζητήσει ανανέωση της λαϊκής εντολής για μία τετραετία. Γιατί ο πολίτης να μην ξαναψηφίσει τη Νέα Δημοκρατία;

Για δυο λόγους. Πρώτον τον κορόιδεψε. Δεν έκανε τίποτα απ’ ότι υποσχέθηκε πριν από 4 χρόνια. Έχει μάλιστα το θράσος να ζητά την ψήφο ξανά με τις ίδιες υποσχέσεις. Θυμάστε την επανίδρυση του κράτους; Τι είδαμε αυτά τα 4 χρόνια; Κουμπάρους (ο πρωταγωνιστής για τον οποίο ο Ζαγορίτης κόμπαζε ότι τον είδαμε με χειροπέδες σήμερα είναι ελεύθερος και πηγαίνει περίπου ως ήρωας σε εσωκομματικές συγκεντρώσεις της ΝΔ στη Θεσσαλονίκη), κατάρρευση του ΕΣΥ, διάλυση της Παιδείας, καταλήστευση των ασφαλιστικών ταμείων με τα δομημένα ομόλογα όπου πρωταγωνιστικό ρόλο έπαιξε ο γιος του πρώην διευθυντή της Νέας Δημοκρατίας –για να μην ξεχνάμε και τα πρόσωπα. Οι ακτοπλοϊκές συγκοινωνίες διαλύθηκαν, φωτιές έκαψαν ως και την Πάρνηθα, το καλύτερα φρουρούμενο δάσος της Ελλάδας! Ακόμα και τις Πανελλήνιες εξετάσεις που ποτέ δεν είχαν αμφισβητηθεί κατάφεραν να τις εξευτελίσουν. Πρόκειται για μια δεξιά λαίλαπα που εκδικείται τη χώρα γιατί όταν ο τόπος προχωρούσε αυτοί ήταν στην αντιπολίτευση αρνούμενοι τα πάντα και βρίζοντας το ΠΑΣΟΚ και τον Κ.Σημίτη. Ποιος ξεχνά τον Καραμανλή να δηλώνει ότι ο Σημίτης είναι ο αρχιερέας της διαπλοκής; Και τολμά αυτός σήμερα να επικαλείται την ηθική και τον πολιτικό πολιτισμό για να καταδικάσει τον κ.Αλαβάνο; Πόση υποκρισία πια να αντέξουμε;

Πιστεύετε ότι τις εκλογές του 2004 τις έχασε ο Κώστας Σημίτης ή ο Γιώργος Παπανδρέου;

Τις εκλογές τις έχασε το ΠΑΣΟΚ.

Ποιο θεωρείτε ως πιο αρνητικό στοιχείο της πολιτικής που εφάρμοσε ο Κώστας Σημίτης;

Ο Κώστας Σημίτης έχει περάσει στην ιστορία. Νομίζω λοιπόν ότι οι ιστορικοί του μέλλοντος θα πουν δυο πράγματα: ότι ήταν εκείνος που οδήγησε την Ελλάδα στην ΟΝΕ και γύρισε μια σελίδα στην ιστορία της χώρας αλλά, για διάφορους λόγους, δεν έκλεισε το κεφάλαιο που άνοιξε αποφεύγοντας να προχωρήσει στις μεταρρυθμίσεις που και έπρεπε και θέλαμε να γίνουν. Το κυριότερο μάλιστα, όπως απέδειξε και η εμπειρία, ήμασταν και είμαστε οι μόνοι που μπορούμε να τις κάνουμε προς όφελος του λαού και όχι των «νταβατζήδων» όπως τους αποκαλεί ο σεμνός, ταπεινός και κόσμιος κ.Καραμανλής.

Για ποιο λόγο θα «βγάζατε το καπέλο» στον Κώστα Καραμανλή;

Δεν θα του έβγαζα το καπέλο γιατί δεν είναι προς τιμήν του αυτό που θα πω. Αλλά μεγίστη απορία, μου προκαλεί η πρωτοφανή αδιαφορία του για όσα συμβαίνουν στην χώρα. Ποτέ άλλοτε ένας Πρωθυπουργός δεν είχε τόσο γραμμένο και με τόσο προκλητικό τρόπο, ολόκληρο το ελληνικό λαό. Μου δίνει την αίσθηση ενός Αυτοκράτορα που πιστεύει ότι έχει οριστεί από τον Θεό να κυβερνά υπηκόους και η μόνη υποχρέωσή του είναι να τους διασκεδάζει με ανέκδοτα και χαριεντισμούς ή να τους εντυπωσιάζει με περίτεχνα ρητορικά σχήματα και εντυπωσιακές χειρονομίες.

Πιστεύετε ότι υπάρχει φως στο βάθος του τούνελ της ελληνικής οικονομίας;

Δεν ξέρω τι άλλο μπορεί να σκεφτεί ο κ.Αλογοσκούφης για να αλλάξει τους αριθμούς. Μετά την εισαγωγή της πορνείας στους εθνικούς λογαριασμούς, μπορεί να κάνει ότι και η Enron στην Αμερική. Να σκεφτεί μελλοντικές ιδέες που θα φέρουν μελλοντικά έσοδα και να τα εγγράψει στον προϋπολογισμό από τώρα ώστε να μας κάνει ακόμα πλουσιόερους. Φως στην πραγματική οικονομία και ιδιαίτερα στην τσέπη του λαού με αυτή την κυβέρνηση ούτε υπάρχει ούτε μπορεί να υπάρξει.

Σε ποιους τομείς πιστεύετε ότι α)υπερέχουμε και β)υστερούμε ως χώρα ενώ υπάρχουν οι προϋποθέσεις ανάπτυξης; (και γιατί)

Υπερέχουμε σε πολλά. Υστερούμε σε ένα. Δεν έχουμε ένα σύγχρονο κράτος ικανό να υποστηρίξει τους Έλληνες πολίτες στις πρωτοβουλίες και τον δυναμισμό τους. Αυτό μας λείπει, αυτό πρέπει να κάνουμε. Και επειδή δεν το κάναμε το 2000-2004 χάσαμε τις εκλογές. Η διαφορά με τη ΝΔ είναι ότι θέλει ένα κράτος που να υποτάσσεται στο κόμμα και στους λίγους γι’ αυτό και δεν διστάζει να το διαλύσει ενώ εμείς θέλουμε ένα κράτος που θα υπηρετεί τους πολίτες και θα εφαρμόζει τους νόμους. Οι νόμοι είναι η μόνη πραγματική υπεράσπιση των φτωχών και των αδύναμων.

Σχολιάστε τη φράση του αρχηγού του ΠΑΣΟΚ περί κουρασμένων προσώπων που έχουν προσβληθεί από το σύνδρομο της μονιμότητας….

Είναι σαφής. Προς τι το σχόλιο;

Πιστεύετε ότι το ΠΑΣΟΚ χρειάζεται σήμερα ανανέωση στα πρόσωπα;

Η ανανέωση δεν επιβάλλεται. Προκύπτει. Εμείς έχουμε ανανεωθεί σε μεγάλο βαθμό και αυτό θα φανεί και στις προσεχείς βουλευτικές εκλογές.

Τι ήταν αυτό που όφειλε να αλλάξει στο ΠΑΣΟΚ μετά τις εκλογές του 2004 και κατά τη γνώμη σας δεν άλλαξε;

Προσπαθούμε να βελτιωθούμε σε όλους τους τομείς και το καταφέρνουμε με γρηγορότερο ή αργότερο ρυθμό.

Πάντως, όλες οι δημοσκοπήσεις δείχνουν το ΠΑΣΟΚ δεύτερο κόμμα και σταθερά πρώτη τη ΝΔ. Ο αρχηγός σας ζητάει συνεχώς εκλογές το συντομότερο. Αν γίνουν οι εκλογές το Φθινόπωρο, πιστεύετε ότι θα τις κερδίσει το ΠΑΣΟΚ;

Δεν νομίζω ότι ο Πρωθυπουργός θα κάνει εκλογές το φθινόπωρο γιατί πλέον ξέρει καλά ότι το αποτέλεσμά τους κάθε άλλο παρά σίγουρο είναι. Θα πάει στο Συνταγματικό όριο της τετραετίας, την Άνοιξη και ξέρετε καλά ότι αυτό σημαίνει έμμεση παραδοχή ήττας για τη ΝΔ. Ήδη κάθε μέρα που περνά υπάρχει και ένας ακόμα λόγος για να ψηφιστεί το ΠΑΣΟΚ.

Aν χάσει στις επόμενες εκλογές το ΠΑΣΟΚ πιστεύετε ότι τίθεται θέμα ηγεσίας;

Δεν θα χάσει. Ο Γεώργιος Παπανδρέου είναι ο επόμενος Πρωθυπουργός της χώρας. Το μόνο θέμα που πρέπει να προσέξει σχετικά με το κόμμα είναι να μην ξαναζήσει το ΠΑΣΟΚ την εμπειρία της περιόδου 2000-2004. Ως Πρωθυπουργός θα πρέπει να διασφαλίσει ότι δεν θα πάθουμε ότι και η ΝΔ τώρα: μια Κεντρική Επιτροπή που θα αποτελείται αποκλειστικά από κρατικά στελέχη. Ο Γεώργιος Παπανδρέου για να διατηρήσει την επαφή με το λαό θα πρέπει να κρατήσει το κόμμα μακριά από το κράτος.

Το κόμμα σας έχει καταγγείλει πολλά σκάνδαλα καθόλη τη θητεία της ΝΔ. Ποιο θεωρείται μεγαλύτερο;  και γιατί;

Είναι πολύ δύσκολη η επιλογή. Νομίζω όμως ότι το κορυφαίο είναι η απογραφή και αναθεώρηση του ΑΕΠ. Ξέρω ότι οι περισσότεροι πολίτες έχουν στο μυαλό τους τα δομημένα ομόλογα ή τους κουμπάρους. Όμως αν τα σκάνδαλα αυτά μας στοίχισαν 100 ευρώ κατά κεφαλήν παραδείγματος χάριν, η υπόθεση της απογραφής και της αναθεώρησης του ΑΕΠ μας στοίχισε πολλές φορές περισσότερο και θα μας στοιχίσει κι άλλα αφού πλέον πρέπει να πληρώνουμε στην Ευρώπη περισσότερα απ’ όσα παίρνουμε. Και το χειρότερο είναι ότι τραυμάτισε την διεθνή αξιοπιστία της χώρας μας. Ξεφτιλιστήκαμε σε όλη την υφήλιο. Και αυτό πληρώνεται πολύ και σε βάθος χρόνου, όπως ξέρουν όλοι οι άνθρωποι που έχουν σχέση με την πραγματική οικονομία.

Σχολιάστε μου τη παραίτηση του Γενικού Διευθυντή του ΠΑΣΟΚ κ. Γιάννη Παπακωνσταντίνου…

Δεν υπάρχει κάτι προς σχολιασμό. Επέλεξε ότι θεώρησε καλύτερο για τον εαυτό του. Είχε κάθε δικαίωμα να το κάνει.

Πιστεύετε ότι έγινε προσπάθεια συγκάλυψης από το υπουργείο Παιδείας του σκανδάλου της βαθμολογικής νοθείας;

Γιατί μόνο σ’ αυτό έγινε προσπάθεια συγκάλυψης; Εδώ διόρισαν στη Βουλή από την πίσω πόρτα τις κόρες δύο δικαστικών και του κομματικού τους στελέχους του κ.Ζορμπά για να διασφαλίσουν ότι όλα θα γίνουν όπως συμφέρει το κόμμα. Ειδικά για το θέμα της νοθείας στους βαθμούς τα πράγματα είναι απλά. Η Δεξιά για να δείξει την αυστηρότητά της και ότι αυτή αναβαθμίζει τις σπουδές έβαλε την βάση του 10. Μόλις είδε όμως τι επιπτώσεις έχει αυτό στα ΑΕΙ και τα ΤΕΙ, τις οικογένειες και την οικονομία, κατάλαβε ότι έκανε λάθος. Και τι έκανε για να το διορθώσει; Έδωσε προφορικές οδηγίες για να μπουν εύκολα θέματα και μετά έδωσε πάλι προφορικές οδηγίες για να διορθωθούν επιεικώς τα γραπτά. Στην ανάγκη μάλιστα, όπως έγινε στη Θεσσαλονίκη, να ξαναδιορθωθούν μπας και περάσουν περισσότεροι! Δεν δίστασε να εξευτελίσει έναν ολόκληρο θεσμό που δεν είχε αμφισβητηθεί ποτέ επί δεκαετίες για να κουκουλώσει τις συνέπειες των δικών της αδιέξοδων επιλογών. Και αυτή είναι η «αθώα» εκδοχή. Ιδού η υποκρισία, ιδού τα αδιέξοδα, ιδού η σεμνότητα και η ταπεινότητα!

Παρατηρούμε ότι συνεχίζετε την αντιπαράθεση με το ΚΚΕ, και μάλιστα πρόσφατα αφήσατε αιχμές για τη στάση του Περισσού στο θέμα της εξαγοράς της εταιρείας Γερμανός από την CosmOTE.  Τι ρόλο έχει παίξει ο Περισσός στην εξαγορά της εν λόγω εταιρείας;

Ο κόσμος το ‘χει τούμπανο και ο Περισσός κρυφό καμάρι.

Κε Πάγκαλε έχετε ρίζες από το νησί μας. Μας έχετε δε επισκεφτεί αρκετές φορές. Ποια είναι ακριβώς η «συγγένειά» σας με τη Χίο;  Νιώθετε καθόλου χιώτης;

Έχω διπλή αναφορά στη Χίο. Η εκ πατρός προγιαγιά μου ήταν η Αγγελική Καυκά, το γένος Νεγρεπόντη. Και ο πεθερός μου Ανδρέας Χριστοφάκης είναι από τα Κουρούνια της Βόρειας Χίου. Έτσι τα τρία από τα πέντε παιδιά είναι Χιώτες κατά 30% περίπου. Πέραν αυτού αγαπώ την Χίο και του Χιώτες και αν αποκτήσω ελεύθερο χρόνο θα έρχομαι ασφαλώς συχνότερα.


Posted in Συνεντεύξεις
Link to my Facebook Page
Link to my Flickr Page
Link to my Linkedin Page
Link to my Rss Page
Link to my Twitter Page
Link to my Youtube Page
Σχετικά νέα

Στο «σκαμνί» ο Θεόδωρος Πάγκαλος – Γιατί κατηγορείται;  PronewsΣτο εδώλιο του 7ου Μονομελούς Πλημμελειοδικείου Αθηνών, θα καθίσει την ερχόμενη Πέμπτη ο Θεόδωρος Πάγκαλος, αντιμετωπίζοντας την κατηγορί [...]

Πάγκαλος: 'Κινήθηκα ενάντια στον Πασχάλη - Δεν αλλοίωσα το τεστ DNA' - Celebrities | News 24/7  NEWS 24/7Κωνσταντίνος Πάγκαλος: «Το τεστ DNA απέδειξε ότι ο Πασχάλης ήταν ο πατέρας του παιδιο [...]

Κοπρίτες, νάνοι, ρεμάλια, Πάγκαλος, Πολάκης και σία!  TheCallerΜε αφορμή την κόντρα Αρβελέρ-Πολάκη, ο Μένιος Σακελλαρόπουλος θυμάται κάποιες ατάκες που έγραψαν ιστορία και σημάδεψαν τους πολιτικούς πο [...]

Τέσσερις δίκες για παραβιάσεις του αντιρατσιστικού νόμου σήμερα στο Πλημμελειοδικείο  LiFOΤρεις πολιτικοί και μια υπεύθυνη ενημερωτικής ιστοσελίδας δικάζονται σήμερα, σε μια ημέρα που χαρακτηρίζεται « [...]

Δεν θα δοθεί χώρος για προεκλογικό περίπτερο στην Xρυσή Αυγή στον Άγιο Νικόλαο  Ράδιο Λασίθι 92.3Ομόφωνη ήταν η απόφαση που ελήφθη μεταξύ των μελών της διακομματικής επιτροπής που συνεδρίασε σήμερα (2 [...]

EnglishFrenchGermanItalianPortugueseRussianSpanish