Συνέντευξη στην εφημερίδα "Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία", 23 Απριλίου 2006


Δημοσιογράφος: Τάσος Παππάς

Τίτλος Πρώτης Σελίδας

«Για τις υποκλοπές έπρεπε να παραιτηθεί η κυβέρνηση»

Άλλοι Τίτλοι

«Η κυβέρνηση δεν έχει δώσει πειστικές απαντήσεις για το σκάνδαλο των υποκλοπών».

Ο Θ. Πάγκαλος συγκρίνει την υπόθεση με τη δολοφονία Λαμπράκη και δηλώνει σίγουρος ότι «θα αποκαλυφθούν τα πάντα, γιατί τέτοιες ιστορίες δεν μπορούν να κουκουλωθούν».

Είχατε προβλέψει πως μέχρι το καλοκαίρι το ΠΑΣΟΚ θα φτάσει τη Ν.Δ. στα γκάλοπ. Δικαιωθήκατε…

Είναι μια λογική εξέλιξη. Και είναι καλύτερα για μας τα πράγματα, αν δούμε τα επιμέρους ευρήματα. Για παράδειγμα, ο μέσος πολίτης αποδοκιμάζει την οικονομική πολιτική και, το κυριότερο, δηλώνει ότι δεν ελπίζει σε τίποτα καλύτερο απ’ την κυβέρνηση.

Ομως και το ΠΑΣΟΚ δεν το επιλέγει ως πειστική εναλλακτική λύση…

Δεν θέλω να είμαι κυνικός, αλλά πιστεύω ότι ο πολίτης πάντα ψηφίζει το μικρότερο κακό. Και θα σας έλεγα ότι είναι και σωστό να συμβαίνει έτσι. Τα κόμματα προτείνουν έναν μέσο όρο, δεν μπορούν να πάνε πέρα απ’ αυτό.

Ρεύμα ακόμη δεν έχει δημιουργηθεί…

Όντως. Υπάρχει όμως ένα ρυάκι συνεχές, που μεταφέρει πολίτες από τη Ν.Δ. σ’ εμάς. Ρεύμα θα είχαμε αν πλησίαζε πολύ ο Γ. Παπανδρέου τον Καραμανλή και αν ανατρεπόταν η παράσταση νίκης.

Θα μπορούσε να υπάρξει ρεύμα επί των θέσεων. Και εδώ το ΠΑΣΟΚ φαίνεται να υστερεί.

Η κυβέρνηση παίζει ένα παιχνίδι και εμείς δεν θα της κάνουμε το χατίρι. Φωνάζει συνεχώς «ποιες είναι οι θέσεις σας» και όταν εμείς διατυπώνουμε θέσεις, λέει «να γίνετε πιο συγκεκριμένοι». Ο ρόλος της αντιπολίτευσης δεν είναι να έχει λεπτομερείς θέσεις επί παντός του επιστητού. Αυτός είναι ο ρόλος της κυβέρνησης. Η Ν.Δ. επιδιώκει να εξαναγκάσει το ΠΑΣΟΚ να προτείνει θέσεις, ώστε να κάνει αντιπολίτευση στην αντιπολίτευση. Ε, δεν θα της κάνουμε το χατίρι. Εμείς θα έχουμε εγκαίρως τις προτάσεις μας και θα είναι σ’ αυτόν το βαθμό καθαρότητας ώστε να είναι δεσμευτικές.

Θα αποφύγετε τις υποσχέσεις;

Δεν θα κάνουμε το λάθος της Ν.Δ. Εμείς την καλούμε να εφαρμόσει το πρόγραμμά της, γιατί το εξήγγειλε. Αλλιώς είναι ευάλωτη στην κατηγορία για δημαγωγία.

Με τόσα βάρη που κληρονόμησε, πώς να το εφαρμόσει;

Πρόκειται για μια επιχείρηση αποπροσανατολισμού που έχει αποτύχει παταγωδώς. Παραδώσαμε μια τόσο καλή οικονομία, που επιτρέπει στη Ν.Δ να εφαρμόσει τις υποσχέσεις της.

Σας κατηγορούν ότι εξαπατήσατε την Ευρώπη για να μπούμε στην ΟΝΕ.

Μόνο αν είσαι δεξιός, μικρόψυχος, τύπου Κ. Καραμανλή, μπορείς να αμφισβητείς αυτή την τεράστια επιτυχία. Αν δεν μπαίναμε στην ΟΝΕ, θα ήταν μια εθνική καταστροφή, αντίστοιχη με το διχασμό των Εκκλησιών. Θα πέφταμε στην αγκαλιά της Ασίας.

Γιατί επικεντρώνετε την κριτική σας στον Κ. Καραμανλή;

Μα αυτός δεν είναι ο πρωθυπουργός; Στο πρωθυπουργικό σύστημα, το οποίο εγώ έχω κριτικάρει ο πρωθυπουργός είναι ο κυρίαρχος. Γεγονός είναι ότι η χώρα δεν έχει πρωθυπουργό. Οταν το πρωτοείπα, είχα δεχτεί οξύτατη κριτική. Ο στωμύλος κ. Ρουσόπουλος μου είχε επιτεθεί και διάφορα άλλα φαιδρά πρόσωπα, όπως ο βοηθός του, τ’ όνομα του οποίου δυσκολεύομαι να θυμηθώ…

Για τον κ. Αντώναρο λέτε…

Ακριβώς. Σήμερα το λένε όλοι, ακόμη και οι εφημερίδες του, οι βουλευτές τους: Δεν υπάρχει πρωθυπουργός.

Μπορεί το στυλ του να μην ταιριάζει στον Κ. Σημίτη, ταιριάζει όμως σ’ αυτό του Α. Παπανδρέου στη φάση της παρακμής του.

Μα τι λέτε τώρα! Πρώτος είπα ότι ο Ανδρέας έπρεπε να παραιτηθεί όταν ήταν άρρωστος, αλλά ο Παπανδρέου, όταν λειτουργούσε χωρίς προβλήματα υγείας, ήξερε τα πάντα, παρακολουθούσε τα πάντα, ήλεγχε τα πάντα. Οταν σου τηλεφωνούσε, ήταν μια σημαντική στιγμή της ζωής σου.

Ο πρωθυπουργός είναι στο στόχαστρό σας και για τις υποκλοπές.

Είχα πει ότι, αν η κυβέρνηση δεν δώσει μέσα σε 48 ώρες από την εμφάνιση της υπόθεσης απαντήσεις, θα έπρεπε να παραιτηθεί. Αυτό θα συνέβαινε σε οποιαδήποτε χώρα της Ευρώπης.

Τις έχει δώσει τις απαντήσεις;

Όχι. Και βεβαίως δεν έχει παραιτηθεί. Το αντίθετο, δείχνει μια πρωτοφανή αναισθησία. Στην αρχή είχα δώσει την ερμηνεία ότι έπεσαν πάνω σε ξένους, αυτό ξεπερνούσε τη δυνατότητά τους ν’ αντιδράσουν και προσπάθησαν να το αποφύγουν. Εδώ όμως φαίνεται ότι υπάρχουν άλλα πράγματα: Εχουμε σοβαρότατες ενδείξεις ότι τα μηχανήματα τα χρησιμοποιούσαν κάποιοι Ελληνες. Ολο αυτό το σκηνικό μού θυμίζει την υπόθεση Λαμπράκη: Στην αρχή, όλοι οι εμπλεκόμενοι αξιωματούχοι είχαν πολύ αγέρωχο ύφος. Ελεγαν ό,τι ακριβώς λένε σήμερα οι ιθύνοντες, «Το θέμα είναι στη Δικαιοσύνη». Είναι σαφές ότι δεν έχει αποκαλυφθεί η ουσία του θέματος. Να είστε βέβαιος, όμως, θα αποκαλυφθεί. Τέτοιου τύπου ζητήματα δεν κρύβονται, δεν κουκουλώνονται. Θα καταλήξουν. Σας λέω ειλικρινά, δεν θέλω να καταρρεύσει η ελληνική κυβέρνηση κάτω από το βάρος αυτής της υπόθεσης. Δεν το θέλω για την πολιτική ζωή και δεν το θέλω για την εικόνα της χώρας διεθνώς.

Πρέπει να γίνει εξεταστική;

Πιστεύω πως ναι.

Αν κληθεί στην Επιτροπή Θεσμών ο Γ. Παπανδρέου, θα αντιδράσετε;

Δεν πρέπει να κληθεί πρώτα ο πρωθυπουργός;

Ο,τι ήξερε το είπε λέει…

Στο Μαξίμου όμως έγιναν οι επίμαχες συναντήσεις.

Ο πρωθυπουργός έλειπε.

Ε και; Παύει να είναι πρωθυπουργός;

Σουηδικό ή ιρλανδικό μοντέλο;

- Είναι ανόητο να λες ότι απορρίπτεις ελαφρά τη καρδία το σουηδικό μοντέλο. Οταν λες ότι το παρακολουθείς, δεν σημαίνει ότι θα το αντιγράψεις. Γιατί, πέρα από τα οικονομικά στοιχεία, υπάρχουν οι συνήθειες ετών και ο παράγων άνθρωπος.

Το πλήρωσε όμως ο κ. Φλωρίδης.

Ο κ. Φλωρίδης είναι ένα σημαντικό στέλεχος και σύντομα θα βρει κάτι να κάνει. Το λάθος του ήταν ότι επιχείρησε να ερμηνεύσει τον πρόεδρο δύο μέρες πριν τη συζήτηση στη Βουλή.

Εκτός από τις άλλες διαφορές με το σουηδικό μοντέλο, υπάρχουν και οι αμυντικές δαπάνες. Θα δώσουμε 20 δισ. ευρώ για 10 χρόνια, αν και οι σχέσεις μας με την Τουρκία εξομαλύνονται.

Ήμουν πάντα επιφυλακτικός με τη μηχανιστική αυτή ανάγνωση. Η Τουρκία πάντα θα κάνει μεγάλες δαπάνες στο πεδίο αυτό, γιατί με όλους τους γείτονές της είναι σε αντιπαλότητα και γιατί οι στρατιωτικοί δρουν ως αυτόνομος μηχανισμός.

Μήπως πρέπει να ξαναδούμε τη στρατηγική μας με την Τουρκία;

Η Τουρκία δεν θα μπει στην Ενωση πριν από μία τουλάχιστον δεκαετία. Αυτό το λένε όλοι οι εχέφρονες. Πρέπει, λοιπόν, να προσαρμοστούμε.

Οι απειλές Μπους για βομβαρδισμό του Ιράν θα γίνουν πράξη;

Είμαστε σε μια δύσκολη κατάσταση. Μου θυμίζει την κρίση της Κούβας. Και από τις δύο πλευρές υπάρχει μια στάση που οδηγεί σε πολεμική σύγκρουση. Να εκστρατεύσει η Αμερική δεν το βλέπω, αλλά έναν βομβαρδισμό των εγκαταστάσεων του Ιράν τον βρίσκω ενδεχόμενο. Η στάση του καθεστώτος του Ιράν δεν βοηθά.


LinkedInShare/Bookmark
Posted in Συνεντεύξεις

Συνέντευξη στην εφημερίδα της Κύπρου "Σημερινή", 26 Φεβρουαρίου 2006


Δημοσιογράφος: Χρήστος Μιχαηλίδης

Τίτλος Πρώτης Σελίδας

“Διπλό παιχνίδι έπαιξε ο Τάσσος Παπαδόπουλος”

Άλλοι τίτλοι

“Βαρυσήμαντη συνέντευξη του πρώην Υπουργού Εξωτερικών της Ελλάδας Θεόδωρου Πάγκαλου στη “Σ”

«Έτσι όπως έχει γίνει η διαχείριση του “όχι”, διπλωματικά έχουμε υποταγεί πλήρως στον κ. Ταλάτ και την Άγκυρα»
«Εισπράττω δυσαρέσκεια για την κυπριακή Κυβέρνηση. Το βλέπω στο Συμβούλιο της Ευρώπης, έχουμε χάσει τους φίλους μας»


Σχόλιο Εφημερίδας

Η συνέντευξη με τον κ. Θεόδωρο Πάγκαλο, πρώην Υπουργό Εξωτερικών της Ελλάδος, έγινε μια μέρα πριν από την επίσκεψη στην Αθήνα τού κ. Ιακώβου, και τη συνάντησή του με την κ. Ντόρα Μπακογιάννη. Συναντηθήκαμε στο γραφείο του ΠΑΣΟΚ, στη Βουλή των Ελλήνων, λίγη ώρα αφότου το Κοινοβούλιο είχε ενημερωθεί από την Επιτροπή Διαφάνειας για το ακανθώδες θέμα των τηλεφωνικών υποκλοπών.

Ο κ. Πάγκαλος είναι μια ενδιαφέρουσα πάστα πολιτικού. Τα συστατικά του, είναι από τα καλύτερα. Έχει «Αριστερό πολιτισμό», όπως αρέσκεται ο ίδιος να λέει, αλλά αστική καταγωγή. Αυτά τα δύο συστατικά, αν μη τι άλλο, του εξασφαλίζουν κάτι πολύ σημαντικό: να μην έχει ανάγκη από κανέναν. Κάτι που, βεβαίως, του επιτρέπει να λέει πάντα ελεύθερα την άποψή του.
Η γλώσσα του είναι χειμαρρώδης και πολλές φορές φαρμακερή. Οι απόψεις του καθορίζονται συχνά από το θυμικό του. Δεν φημίζεται για «πολιτική σταθερότητα», αλλά η εντιμότης και η ανιδιοτέλειά του δεν αμφισβητήθηκαν ποτέ από κανέναν.
Το Κυπριακό είναι κομμάτι της ζωής του. Αυτό τον έμπασε στην πολιτική, τα δύσκολα εκείνα χρόνια που όλη η Αθήνα κατέβαινε σε διαδηλώσεις για την Κύπρο. (Πού τέτοια ευαισθησία και αγωνιστικότητα σήμερα;).
Όμως, ο κ. Πάγκαλος το παλεύει το πράγμα – δεν το αφήνει. Με την πληθωρικότητα του λόγου και της εν γένει προσωπικότητάς του, είναι από τους λίγους πολιτικούς στην Ελλάδα που δεν φοβούνται να μιλήσουν για το Κυπριακό και που όταν το κάνουν, αποφεύγουν τις ξύλινες και κουραστικές πια κοινοτοπίες του τύπου «δίκαιη και βιώσιμη λύση», κτλ.
Μίλησε για όλα στη «Σημερινή». Για το «ναι» που υποστήριξε. Για το λάθος του Τάσσου «να μην παραδεχτεί ποτέ ότι δεν την ήθελε εξ αρχής αυτήν τη λύση». Για την κακή διαχείριση του «όχι». Για το τι θα γινόταν αν έμενε το ΠΑΣΟΚ στην εξουσία. Για το τι λένε για μας στην Ευρώπη οι άλλοτε φίλοι μας. Για την Τουρκία «που εκμεταλλεύεται την ύπνωσή μας», και άλλα πολλά.
Φυσικά, ξεκινήσαμε από τα πιο επίκαιρα…


Η Ντ. Μπακογιάννη

Ερ.: Με πολλούς που μίλησα στη Κύπρο, εισέπραξα ανησυχία για το διορισμό της κ. Μπακογιάννη στο Υπουργείο Εξωτερικών. Είναι δικαιολογημένη αυτή η ανησυχία;
Απ.: Δεν μπορώ να ερμηνεύσω το αίσθημα των Κυπρίων, γιατί δεν ζω κάτω από τις συνθήκες που ζουν οι Κύπριοι. Θεωρώ, όμως, ότι η κυπριακή πολιτική της ελληνικής Κυβέρνησης αφορά το σύνολο του Έθνους. Είναι πολιτική του Ελληνισμού, στο σύνολό του. Εμείς, ως αντιπολίτευση, έχουμε συγκεκριμένη πολιτική για το Κυπριακό – η Κυβέρνηση δεν έχει.
Ερ.: Η θέση σας στο Σχέδιο Ανάν αποδοκιμάστηκε, όμως, έντονα από τον κυπριακό λαό.
Απ.: Ναι. Αλλά ήταν θέση. Η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας δεν είχε το θάρρος να πει ξεκάθαρα τη γνώμη της, και έτσι εμφανίστηκε με διάφορα πρόσωπα. Ένα πρόσωπο προς τους συμμάχους και Ευρωπαίους, που ήταν ενδοτικό και εποικοδομητικό, δηλαδή υπέρ του Σχεδίου Ανάν, ένα πρόσωπο που δεν έλεγε ούτε το’να ούτε τ’ άλλο στο εσωτερικό του ελλαδικού χώρου, και με θέσεις που θα μπορούσαν να ικανοποιήσουν την πλειοψηφία των Κυπρίων σε ό,τι αφορά την Κύπρο. Ήταν, δηλαδή, η Κυβέρνηση Καραμανλή υπέρ του «ναι» στα διεθνή σαλόνια, ούτε «ναι» ούτε «όχι» στον ελλαδικό χώρο, και έλεγε «όχι» μαζί με τους αντιπάλους του Σχεδίου Ανάν στην Κύπρο.
Ερ.: Πιστεύετε ότι η Κυβέρνηση θα ακολουθήσει και με την κ. Μπακογιάννη την ίδια πολιτική που ακολουθούσε επί Μολυβιάτη;
Απ.: Για να ακολουθήσεις μια πολιτική, πρέπει να έχεις πολιτική. Η Κυβέρνηση εδώ, κάθεται και περιμένει αν και πότε θα αναλάβει κάποιος μια πρωτοβουλία για το Κυπριακό. Έχουμε μια πολιτική που προσπαθεί στην Ε.Ε. να επιβάλει, με μεγάλη δυσκολία λόγω του κλίματος που έχει δημιουργηθεί, τα αυτονόητα σε ό,τι αφορά τη σχέση Τουρκίας-Κύπρου, δηλαδή την υποχρέωση της Τουρκίας να αναγνωρίσει την Κυπριακή Δημοκρατία, αλλά αυτό, όπως καταλαβαίνετε, όταν κάθεσαι ακίνητος και δεν παίρνεις πρωτοβουλίες, γίνεται στενός κορσές. Γιατί οι άλλοι (εταίροι μας) αντιμετωπίζουν κάποιον που είναι στη γωνία και λέει συνεχώς «όχι». Δεν είναι δυναμική σχέση αυτή, ούτε κατάλληλη συμπεριφορά για να διασφαλίσεις τα συμφέροντά σου. Είναι μια σχέση που, με την πάροδο του χρόνου και την επανάληψη των κρίσεων, οδηγεί την Κυπριακή Δημοκρατία και την Ελλάδα μαζί της στη γωνία. Και, όπως συμβαίνει και στο μποξ, όταν είσαι στη γωνία, κάποια στιγμή θα υποχωρήσεις και θα υποταγείς.

«Να συμβιβαστούμε»

Υπάρχει, παρόλ’ αυτά, και μια άλλη πολιτική εκδοχή στην Κύπρο, μη εκπεφρασμένη ανοικτά αλλά υπάρχει, ότι «μπήκαμε τώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, καλά είμαστε, θα καταλαγιάσει κάποτε και η κατακραυγή για την απόρριψη του Σχεδίου Ανάν, γιατί να πάμε για λύση;». Σας ακούγεται αλλόκοτη αυτή η εκδοχή;
Όχι. Αυτό το αίσθημα είναι απολύτως σεβαστό. Υπάρχουν, όμως, δύο ερωτήματα. Πρώτον, γιατί τόσα χρόνια προσπαθούσαμε να πετύχουμε την ενοποίηση της Κύπρου; Η ενοποίηση της Κύπρου, ξέρετε, δεν μπορεί να γίνει μόνο με δικούς μας όρους. Πρέπει να συμβιβαστούμε, και μάλιστα να συμβιβαστούμε αποφασιστικά, ακόμα και σε θέματα που θα μας ενοχλούν, που μας πονάνε. Το άλλο ερώτημα είναι, μπορεί κανείς να φανταστεί ότι μακροπρόθεσμα μια τέτοια θέση είναι δυνατόν να κατοχυρωθεί μέσα στο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι; Εγώ, θεωρώ ότι, αργά η γρήγορα, μάλλον αργά παρά γρήγορα, η Τουρκία θα γίνει μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τι θα γίνει τότε; Πολλά από αυτά που σήμερα εμφανίζονται ως διαφωνίες σε μεγάλα ζητήματα, θα εξαφανιστούν εκ των πραγμάτων. Φοβούμαι, ωστόσο, ότι αυτά τα ερωτήματα, όπως και πολλά άλλα επίσης, δεν τα έθεσαν ποτέ με ειλικρίνεια οι πολιτικοί ηγέτες της Κύπρου στον κυπριακό λαό για να απαντήσει, όχι αν θέλει ή όχι το Σχέδιο Ανάν, αλλά αν είναι αποφασισμένος να ζήσει μαζί με τους Τουρκοκυπρίους ή αν προτιμά να ζήσει χώρια.

Θεωρητικά, οι πλείστοι απαντούν ότι θέλουν να ζήσουν μαζί.
Ναι, αλλά το εννοούν ή υπάρχει διγλωσσία; Εγώ επισκέπτομαι συχνά την Κύπρο και, δυστυχώς, τη συναντάω αυτήν τη διγλωσσία. Από τη μια μεριά τη διάθεση να έχουμε το έδαφος της βόρειας Κύπρου, που είναι κατεχόμενο έδαφος, και από την άλλη, τη διάθεση να ασχοληθούμε όσο το δυνατόν λιγότερο γίνεται με τους Τουρκοκυπρίους. Αυτό δεν είναι επιτεύξιμο. Μου θυμίζει ένα θαυμάσιο βιβλίο που έχει γράψει ο Λόρενς Ντάρελ για την Κύπρο, το Bitter Lemons, όπου η φιλοσοφία του βιβλίου είναι «τι υπέροχη χώρα είναι η Κύπρος, πόσο ωραία ζω στην Κύπρο, τι κρίμα που υπάρχουν οι Έλληνες»!

Μα το πρόβλημα της Κύπρου είναι θέμα καθημερινής διαβίωσης;
Ασφαλώς όχι. Περνάει καλά ο Κύπριος και ίσως κάποιοι να σκέφτονται, «μια χαρά είμαι κι έτσι, γιατί να ξεσηκώνομαι τώρα». Λάθος. Το πρόβλημα της Κύπρου είναι κάτι που ξεπερνάει αυτήν τη στενή λογική. Και γι’ αυτό χρειαζόταν έμπνευση και προοπτική. Και αυτό έπρεπε να το δώσει η πολιτική ηγεσία. Δεν μπορεί ο απλός πολίτης να το κατακτήσει μόνος του.

Το Σχέδιο Ανάν

Εσείς, κύριε Πάγκαλε, πώς καταλήξατε στην αποδοχή του Σχεδίου Ανάν;
Ήμουν πολύ δυσαρεστημένος, στην αρχή, με το Σχέδιο αυτό. Έβλεπα και τη σκοπιμότητα της εισαγωγής του εκείνη τη χρονική στιγμή, προφανώς για να βοηθήσει τις διαπραγματεύσεις της Τουρκίας με την Ευρωπαϊκή Ένωση, και έβλεπα και τις δυσκολίες που θα δημιουργούνταν στο μέλλον. Θεωρούσα, όμως, και θεωρώ, ότι η οικονομική και κοινωνική δυναμική των Ελλήνων της Κύπρου είναι τόσο ισχυρή, ώστε σε ελάχιστο χρονικό διάστημα θα συμπαρέσυρε τους Τουρκοκυπρίους και θα δημιουργούσε, όπως θα δημιουργούσε μια πλειοψηφία του «ναι», πολλές μικρές πλειοψηφίες για καθοριστικές αλλαγές. Διαβάζω τώρα ότι υπάρχει πρόβλημα με τους Τουρκοκυπρίους που έρχονται στις ελεύθερες περιοχές, και νομίμως εγκαθίστανται στις παλιές τους περιουσίες. Αυτό, πώς θα το αντιμετωπίσεις λοιπόν τώρα;

Ο αντίλογος, όμως, εδώ είναι ότι ενώ αυτοί, όποτε θέλουν μπορούν να έρθουν στις ελεύθερες περιοχές και να εγκατασταθούν στα σπίτια τους, ο Κύπριος πρόσφυγας δεν μπορεί να κάνει το αντίστοιχο στα κατεχόμενα.
Και θα σας απαντήσει τότε κάποιος, ψυχρά σκεπτόμενος: μα εσείς δεν θέλετε να πάτε. Σας δόθηκε η ευκαιρία και το απορρίψατε.

Εσείς, στα νιάτα σας, τότε που το Κυπριακό έβγαζε τη μισή, αν όχι και όλη, την Ελλάδα στους δρόμους, μια λύση σαν και αυτήν την Ανάν οραματιζόσασταν;
Όχι βέβαια. Ούτε καν αυτή που ονομάζουμε ομόσπονδη λύση με τη συμβίωση δύο ισότιμων (προσέξτε, δεν λέω «ίσων») κοινοτήτων. Εγώ, η λύση που ονειρευόμουν στα νιάτα μου για την Κύπρο, αυτή που μ’ έφερε και στην πολιτική, ήταν να ισχύσει το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης του κυπριακού λαού, όπως είχε ισχύσει και για πολλούς άλλους λαούς του κόσμου. Και θεωρούσα πάντα απαράδεκτο το ότι δεν μπορούσε να ισχύσει και για την Κύπρο αυτό το δικαίωμα. Όμως, δυστυχώς, δημιουργήθηκε στην Κύπρο πλέον μια κατάσταση, ένας καθεστώς, από το οποίο δεν μπορείς να βγεις παρά μόνο με αυτήν τη λύση, της διζωνικής ομοσπονδίας. Το θέμα είναι να δημιουργήσουμε τις συνθήκες όπου το διζωνικό και δικοινοτικό στοιχείο της ομοσπονδίας βαθμιαία θα αδυνατίζουν κάτω από την πίεση της πραγματικότητας.

Ο Γ. Κρανιδιώτης

Θεωρείται παιδάκι σας η ιδέα της ένταξης της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Κοντά σας, τότε, ήταν ο μακαρίτης ο Γιάννος Κρανιδιώτης. Ποια ήταν η δική του θέση;
Επιφυλακτική στην αρχή. Δεν την πίστευε την ιδέα. «Μην μπλέξεις -μου ‘ λεγε- με τους Κύπριους, θα σε φάνε» (γέλια). Και πράγματι, όταν κατεβήκαμε εκείνην την εποχή, μαζί με το Γιάννο, για μια διάλεξη στο «Χίλτον» ακριβώς για την ευρωπαϊκή προοπτική της Κύπρου, το σύνολο του Τύπου έπεσε πάνω μας να μας λιντσάρει. Το ίδιο και τα κόμματα.

Η λύση του Κυπριακού δεν ήταν όρος για την είσοδο της Κύπρου στην Ε.Ε.
Αρχικά ήταν. Το ξεπεράσαμε με δυσκολίες και μακροχρόνιες διαπραγματεύσεις. Οι Εγγλέζοι, που είναι γνωστό ότι είναι ο χειρότερος εχθρός της Κύπρου, από τότε αντιδρούσαν σ’αυτήν την προοπτική. Θέλανε λύση πρώτα. Ευτυχώς, το Ελσίνκι απέρριψε την όποια προσπάθεια σύνδεσης της λύσης με την είσοδο στην Ε.Ε.

Ωραία. Παρόλ’ αυτά, όμως, πολλοί θεωρούν ότι η είσοδος της Κύπρου στην Ε.Ε. δημιούργησε μια ηθική υποχρέωση απέναντί της, υποχρέωση που οι Ευρωπαίοι θεωρούν ότι δεν εκπληρώθηκε με τη στάση που τήρησε η κυβέρνηση στο Σχέδιο Ανάν.
Κοιτάξτε. Τυπική υποχρέωση δεν είχε η Κύπρος, καμιά έναντι της Ε.Ε. Στο βαθμό, όμως, που επηρεάζεις ανθρώπους, ε, δεν ήταν και πολύ κομψή η συμπεριφορά της Κύπρου, και δεν κάνει ούτε τους Κυπρίους, ούτε και μας τους Ελλαδίτες πολύ συμπαθείς πια στα διεθνή φόρα. Και αυτή είναι μια αδυναμία.

«Να επανέλθει το Σχέδιο Ανάν»

Απ’ εδώ και στο εξής ποιος νομίζετε πως πρέπει να είναι ο πολιτικός μας στόχος;
Πώς θα επιτύχουμε ορισμένες πτυχές του Σχεδίου Ανάν να προσαρμοστούν προς τα ευρωπαϊκά δεδομένα. Και γι’ αυτό, η Αθήνα και η Λευκωσία, αντί να κάθονται όπως κάνουν τώρα και να λένε «όχι», να αναπτύξουν μια πρωτοβουλία.

Με ποια επιδίωξη;
Την επαναφορά του Σχεδίου Ανάν, και κάνοντας συγκεκριμένες προτάσεις. Φοβούμαι ότι και οι δύο Κυβερνήσεις προτιμούν να πιστεύουν στη θαυματουργή λειτουργία του χρόνου που περνάει.

Ο Τάσσος δεν δήλωσε έγκαιρα το «όχι» του

Ο κ. Παπαδόπουλος έκανε λάθος που πήρε πάνω του όλο το βάρος του «όχι» στο δημοψήφισμα;
Οι πολιτικοί σ’ αυτό το επίπεδο, και ο κ. Παπαδόπουλος είναι ένας μεγάλος ηγέτης του κυπριακού λαού, δεν κάνουν λάθη, κύριε Μιχαηλίδη. Κάνουν επιλογές. Και το εάν έχει κάνει λάθος ή όχι δεν με ενδιαφέρει κιόλας ξέρετε.
Εγώ λέω πάντα ότι στην πολιτική δεν ευθύνεσαι μόνο για δόλο, όπως οι απλοί πολίτες, αλλά και για αμέλεια, και για βαρεία αμέλεια. Δηλαδή, ευθύνεσαι και για όλα τα λάθη σου. Λοιπόν, νομίζω ο κ. Παπαδόπουλος έκανε μία επιλογή που ήταν σύμφωνη με τη δικιά του αντίληψη για το μέλλον της Κύπρου. Έκανε, όμως, κάτι το οποίο -και αυτό είναι το μόνο που θα αντιμετωπίσω επικριτικά- με πείραξε: δεν το δήλωσε έγκαιρα αυτό το «όχι» του. Όλοι νόμιζαν ήταν διατεθειμένος να διαπραγματευθεί.
Αυτός, λοιπόν, αντί να διαπραγματευτεί, άφησε τις εξελίξεις να πάρουν τη μορφή της χειρότερης δυνατόν εκδοχής του Σχεδίου Ανάν, ώστε να είναι δυνατό το «μεγάλο όχι» που ζήτησε και πήρε. Αυτό είναι ένα διπλό παιχνίδι, που συνήθως δεν παίζεται στις καγκελαρίες, να το πω έτσι, κι όταν παίζεται σε χαρακτηρίζει.

«Δεν κατανοούν την πολιτική μας»

Στα ευρωπαϊκά βήματα, εσείς εισπράττετε δυσαρέσκεια για την κυπριακή Κυβέρνηση, η είναι απλώς μύθος ότι έχουν εκνευριστεί μαζί μας;
Βεβαίως και εισπράττω. Το βλέπω στο Συμβούλιο της Ευρώπης, που είναι ένα πάρα πολύ σοβαρό όργανο, ότι έχουμε χάσει τους φίλους μας. Αυτούς, δηλαδή, που επί χρόνια μάς στήριζαν. Δεν κατανοούν την πολιτική μας.

Πώς κρίνετε την πρωτοβουλία της Άγκυρας με τις προτάσεις Γκιουλ;
Δεν είναι τίποτ’ άλλο από μια προσπάθεια της Τουρκίας να προσπαθήσει να προωθήσει τις θέσεις της, όπως κάνει κάθε φορά όταν βλέπει να υπάρχει από την άλλη πλευρά αδυναμία και σύγχυση. Δεν είναι καλής πίστεως πρωτοβουλία. Δυστυχώς, εκεί που είχαμε εμείς το πάνω χέρι στο Κυπριακό, τώρα το έχει η Τουρκία. Και αυτό το ζω. Έχουμε χάσει τα στηρίγματά μας. Η εξωτερική πολιτική, ξέρετε, ασκείται από ανθρώπους. Άμα δεν σε κάνει κέφι ο άλλος… και εμάς δεν μας κάνουν κέφι πια.

Γιατί; Για το Σχέδιο Ανάν; Μου φαίνεται τρελό. Στο κάτω-κάτω έτσι αποφάσισε ο κυπριακός λαός…
Ναι, αλλά ξέρετε ποια είναι, κ. Μιχαηλίδη, η διαδεδομένη εντύπωση στους παράγοντες της διεθνούς ζωής, κυρίως σε εκείνους που ήταν στο παρελθόν μαζί μας, δηλαδή ανήκαν στον γενικότερο χώρο της Αριστεράς, που είχαν επιφυλάξεις απέναντι στην αμερικανική παντοδυναμία, κτλ – αυτοί όλοι, λοιπόν, λένε τώρα: «Εσείς είσαστε πλούσιοι και δεν θέλετε τους φτωχούς μαζί σας». Δεν μπορεί να σε βοηθήσει κανείς με τέτοια συμπεριφορά…

Ο πολιτισμός στην Κύπρο αποτρέπει ακρότητες

Πώς σας συμπεριφέρονται στην Κύπρο όταν έρχεστε, εκείνοι που ψήφισαν «όχι» και που αντιδρούν στη δική σας απόφαση;
Διατηρώ με όλους άριστες σχέσεις και συζητάμε ελεύθερα. Υπάρχει ένας βαθύτερος πολιτιστικός και κοινωνικός πολιτισμός στην Κύπρο, που ευτυχώς αποτρέπει τις ακρότητες. Αν ήταν Ελλαδίτες, με τους περισσότερους από αυτούς θα είχα σταματήσει να μιλάω (γέλια). Απλώς εξηγώ στους φίλους μου του «όχι» ότι όσοι ψήφισαν «ναι», το έκαναν με πόνο ψυχής, και ότι κανείς δεν μπορεί να αγνοεί την ετυμηγορία τους. Όπως υπάρχει η βούληση του 76%, υπάρχει και εκείνη του 24%, και όλες πρέπει να’ναι σεβαστές.

Το ΠΑΣΟΚ θα έλεγε «ναι»

Το ΠΑΣΟΚ, αν συνέχιζε να είναι Κυβέρνηση και δεν έχανε από τη Νέα Δημοκρατία, αντιμέτωπο πια με αυτό το συντριπτικό και αδιαμφισβήτητο «όχι» του κυπριακού λαού ποια πολιτική θα ακολουθούσε;
Το ΠΑΣΟΚ θα έπαιρνε ανοικτά θέση υπέρ του «ναι», όπως και πήρε. Άρα θα ήταν διαφορετική η συζήτησή μας τώρα.

Τι εννοείτε;
Θα είχαμε μια σοβαρή επιρροή πάνω στο κυπριακό εκλογικό σώμα, που θα πρέπει να λαμβάνει υπ’ όψιν του τι λέει η Κυβέρνηση της Αθήνας.

Με αυτήν τη λογική, δηλαδή, και η θέση του Καραμανλή έπαιξε λέτε ρόλο και στο «όχι»;
Νομίζω ναι. Εν πάση περιπτώσει, δεν λέω ότι θα υπήρχε μια τεράστια πλειοψηφία υπέρ του «ναι» εάν ο πρωθυπουργός της Ελλάδας τασσόταν ανοικτά υπέρ αυτής της επιλογής, αλλά θα ήταν μικρότερη η πλειοψηφία του «όχι».

Και αυτό, πιστεύετε, θα είχε άλλη δυναμική σήμερα;
Ασφαλώς. Θεωρώ βέβαιο ότι θα ανάγκαζε και την Αθήνα και τη Λευκωσία να κάνουν αυτό που δεν κάνουν τώρα – δηλαδή να αναλάβουν ουσιαστική πρωτοβουλία, ώστε, αν μη τι άλλο, να μη φαινόμεθα εμείς ότι δεν ενδιαφερόμαστε για λύση, και από την άλλη να φαίνεται ότι ενδιαφέρεται η Τουρκία. Δυστυχώς, έτσι όπως έχει γίνει η διαχείριση του «όχι», διπλωματικά πλέον έχουμε υποταγεί πλήρως στον κ. Ταλάτ και την Άγκυρα.


Posted in Συνεντεύξεις

Καταστροφές στο Ποικίλο Όρος

ΕΡΩΤΗΣΗ

ΠΡΟΣ  Α) ΤΟΝ ΥΠΟΥΡΓΟ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝΤΟΣ, ΧΩΡΟΤΑΞΙΑΣ ΚΑΙ ΔΗΜΟΣΙΩΝ ΕΡΓΩΝ Γ.ΣΟΥΦΛΙΑ, Β) ΤΟΝ ΥΠΟΥΡΓΟ ΑΓΡΟΤΙΚΗΣ ΑΝΑΠΤΥΞΗΣ Ε.ΜΠΑΣΙΑΚΟ

ΘΕΜΑ: Καταστροφές στο Ποικίλο Όρος

Κύριοι Υπουργοί,

σύμφωνα με καταγγελίες κατοίκων καθώς και σχετική αρθρογραφία σε τοπικές εφημερίδες το Ποικίλο Όρος έχει υποστεί σημαντικές καταστροφές λόγω εκτέλεσης μεγάλων δημοσίων έργων αλλά και της κατασκευής ενός εργοστασίου το οποίο φέρεται ότι έχει χτισθεί παράνομα ενώ αρνείται να πληρώσει και τα σχετικά πρόστιμα που του καταλογίζει η Πολεοδομία.

Δυστυχώς όμως η επίθεση εναντίον του βουνού δεν έχει σταματήσει. Οι καταστροφές συνεχίζονται αποτελώντας μια ευθεία απειλή για το Ποικίλο Όρος και το οικοσύστημά του.

Ερωτώνται οι κ.Υπουργοί:

  1. Τι σκοπεύει να πράξει ώστε να περιοριστούν στο ελάχιστο δυνατό οι καταστροφές που προκαλούνται από την διάνοιξη δρόμων;

  2. Αληθεύουν τα δημοσιεύματα του τοπικού τύπου για την παράνομη κατασκευή και λειτουργία εργοστασίου σε αγροτική περιοχή πάνω στο Ποικίλο Όρος;

  3. Σκοπεύετε να προχωρήσετε σε μέτρα που θα στοχεύουν στην πλήρη προστασία του περιβάλλοντος στο Ποικίλο Όρος;

Posted in Ερωτήσεις - Επερωτήσεις, Περιφέρεια Αττικής

Σύνδεση οδού Μεγ.Αλεξάνδρου με Λεωφόρο Κύμης

ΕΡΩΤΗΣΗ

ΠΡΟΣ  Α) ΤΟΝ ΥΠΟΥΡΓΟ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝΤΟΣ, ΧΩΡΟΤΑΞΙΑΣ ΚΑΙ ΔΗΜΟΣΙΩΝ ΕΡΓΩΝ Γ.ΣΟΥΦΛΙΑ

ΘΕΜΑ: Σύνδεση οδού Μεγ.Αλεξάνδρου με Λεωφόρο Κύμης

Κύριε Υπουργέ,

όπως γνωρίζετε, η σύνδεση της οδού Μεγάλου Αλεξάνδρου με την Λεωφόρο Κύμης αποτελεί ένα σημαντικό και απαραίτητο έργο υποδομής όχι μόνο για τους κατοίκους της κοινότητας των Θρακομακεδόνων αλλά της ευρύτερης περιοχής. Γι’ αυτό άλλωστε και στο παρελθόν είχατε δεσμευθεί για την κατασκευή αυτού του έργου. Δυστυχώς όμως, ως σήμερα, δεν παρατηρείται κάποια πρόοδος σχετικά με αυτό το σημαντικό ζήτημα.

Ερωτάται ο κ.Υπουργός:

  1. Εξακολουθεί να ισχύει η δέσμευσή του για την κατασκευή του εν λόγω έργου;

  2. Έχει εξασφαλισθεί η σχετική χρηματοδότηση;

  3. Τι σκοπεύει να πράξει ώστε να προχωρήσει άμεσα το έργο αυτό;

Posted in Ερωτήσεις - Επερωτήσεις, Περιφέρεια Αττικής

Συνέντευξη στην εφημερίδα "Ελευθεροτυπία", 30 Ιανουαρίου 2006


Δημοσιογράφος: Πάνος Σώκος

Τίτλος Πρώτης Σελίδας

“Πάγκαλου καρφολόγιο”

Άλλοι Τίτλοι

“ΡΟΧΑΛΗΤΑ ακούγονται σήμερα στο υπουργείο Εξωτερικών, αλλά «Μητσοτάκης» το ΥΠΕΞ αν δοθεί στην Ντόρα”


Σχόλιο Εφημερίδας

Για όλους και για όλα μιλάει ο Θ. Πάγκαλος σήμερα στην «Ε». Ο υπεύθυνος του ΠΑΣΟΚ για τη συνταγματική αναθεώρηση υποστηρίζει μεταξύ άλλων ότι:

Για την κυβέρνηση:
- Η Ντόρα Μπακογιάννη, αν αναλάβει το υπουργείο Εξωτερικών, θα επιδεινώσει την εξωτερική πολιτική Καραμανλή, θα εφαρμόσει πολιτική Μητσοτάκη.
- Στο υπουργείο Εξωτερικών σήμερα… ακούγονται ροχαλητά.
- Ο Αγγλος υπουργός Εξωτερικών κ. Στρο είναι ένας κυνικός πλασιέ των Τούρκων. Δεν θα έπρεπε να τον δεχθεί ο πρωθυπουργός.

Για το ΠΑΣΟΚ:
- Ηταν λάθος που ο Ε. Βενιζέλος δεν συνεννοήθηκε με τον Γ. Παπανδρέου πριν απαντήσει στον Καραμανλή για το Σύνταγμα. Συντάσσομαι με όσα είπε, όμως θα μπορούσε να αποφευχθεί η απάντηση γιατί δεν πρέπει να χορεύουμε στον ρυθμό που χτυπάει το ταμπούρλο της η Ν.Δ.
- Το ΠΑΣΟΚ δεν έχει το δικαίωμα να χάσει από την κυβέρνηση έτσι όπως αυτή είναι σήμερα.
- Δεν είναι απαραίτητο να ιδρυθεί Συνταγματικό Δικαστήριο.
- Το ΠΑΣΟΚ χρειάζεται πιο προχωρημένο καθημερινό συντονισμό.

Για τις δημοτικές εκλογές:
- Τον Πειραιά και 4-5 μεγάλους δήμους στην Αττική μπορεί να τις κερδίσει το ΠΑΣΟΚ, όχι όμως την Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη.

Για τον Κ. Σημίτη:
- Είναι βουλευτής Πειραιά μπορεί εκεί να δραστηριοποιηθεί.


Ως υπεύθυνος του ΠΑΣΟΚ για τη συνταγματική αναθεώρηση δεν νομίζετε ότι παρατηρείται μια πολυφωνία στο κόμμα σας για το θέμα;
«Στο θέμα του Συντάγματος οι βουλευτές ψηφίζουν κατά συνείδηση και σε μας δεν θα υπάρξει κομματική πειθαρχία. Άρα σε πολλά απ’ αυτά τα ζητήματα θα έχουμε περισσότερες από μία απόψεις. Δεν είναι θετικό για το πολιτικό μας σύστημα, για θέματα όπως η θρησκευτική συνείδηση ή η ιδιωτική εκπαίδευση, να υπάρχει πειθαρχία λόχου. Υπάρχουν αποχρώσεις και διαχωριστικές γραμμές μέσα στα μεγάλα κόμματα, ενίοτε και στα μικρότερα, όπως είναι ο ΣΥΝ».

Τα ρωτάω αυτά επειδή την απάντηση στον Καραμανλή έκανε ο κ. Βενιζέλος και όχι το ΠΑΣΟΚ…
«Διάβασα την απάντηση του κ. Βενιζέλου, πλήρως συντάσσομαι με αυτή. Έχω την ακόλουθη επιφύλαξη. Θα έπρεπε να υπάρχει μια συνεννόηση με τον πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ για το αν θα απαντήσει αυτός ή όχι, γιατί κάθε φορά που μιλάει ο πρωθυπουργός πρέπει να απαντάει ο πρόεδρος ως φυσικός συνομιλητής του ο εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ. Αυτό δεν έγινε στη συγκεκριμένη περίπτωση και ήταν λάθος. Επίσης θεωρώ ότι δεν πρέπει να προτρέχουμε και να χορεύουμε στο ρυθμό που χτυπάει το ταμπούρλο της Ν.Δ., γιατί η Ν.Δ. δίνει πολύ μεγάλο βάρος στο επικοινωνιακό μέρος της διαδικασίας της αναθεώρησης. Δεν είναι απαραίτητο να δουλεύουμε με τους ρυθμούς της Ν.Δ. Θα μπορούσαμε να απαντήσουμε μεταγενέστερα, διότι το ΠΑΣΟΚ έχει επιλέξει ως θέματα σύγκρουσης αυτά που είναι κυρίαρχα στην κοινωνία αυτή τη στιγμή, όπως η οικονομία, η ανεργία, η ακρίβεια, ο διεθνής προσανατολισμός της χώρας».

Αυτό σημαίνει ότι θα μπορούσε να αποφευχθεί η απάντηση;
«Ναι, θα μπορούσε, αλλά δεν ήταν και κακό τελικά».

Έχει ωριμάσει στην κοινωνία το θέμα χωρισμού Κράτους – Εκκλησίας;
«Ναι, αλλά δεν πρέπει να κάνουμε ποδοσφαιρικό ματς ανάμεσα σε χριστιανούς και μη χριστιανούς. Δεν έχουμε όλοι την ίδια αντίληψη για το Κράτος και την Εκκλησία και αυτό δεν πρέπει να ειδωθεί από ορισμένους ως προσπάθεια περιορισμού της Εκκλησίας. Μπορεί να της δώσει δύναμη και κύρος που σήμερα δεν έχει».

Άλλα θέματα;
«Να συζητήσουμε τις διατάξεις που ενισχύουν την αυτοδιοίκηση και το περιβάλλον. Είμαι επιφυλακτικός γύρω από τη δημιουργία νέων θεσμών εκεί που έχουμε θεσμούς που λειτουργούν καλά, όπως είναι το ΣτΕ. Άρα αναρωτιέμαι γιατί να φτιάξουμε Συνταγματικό Δικαστήριο. Δεν μου αρέσουν και οι διάφοροι θεσμοί που προτείνονται από ευφυείς ανθρώπους κατά τρόπο ανιστόρητο και χωρίς να αντιστοιχούν σε καμιά ανάγκη της πολιτικής μας ζωής, όπως είναι η Γερουσία. Γερουσία έχουν οι χώρες με μεγάλη έκταση και έχουν πρόβλημα εκπροσώπησης περιφερειών ή έχουν παλιά προνόμια και δικαιώματα υφιστάμενων κοινωνικών καταστάσεων, π.χ. οι λόρδοι και θέλουν κάτι να τους δώσουν να κάνουν. Εμείς δεν έχουμε λόρδους, είμαστε όλοι ποιμένες και αλιείς και το να δημιουργήσουμε λόρδους είναι κωμικό και αφελές. Για να μην πω ότι μερικοί νομίζουν ότι στη γερουσία βάζεις τους γέρους πολιτικούς που δεν εκλέγονται…».

Όμως ο Γ. Παπανδρέου είπε ότι το ΠΑΣΟΚ θα μπορούσε, να συμφωνήσει στο Συνταγματικό Δικαστήριο; Συμφωνεί και ο Ε. Βενιζέλος.
«Δεν έχει συζητηθεί στο ΠΑΣΟΚ, δεν είναι ώριμο. Κάποιοι το υποστηρίζουν. Υπάρχει π.χ. στην Αμερική γιατί είναι ομοσπονδιακό κράτος. Εμείς έχουμε μια χώρα που διασχίζεται σε μισή μέρα. Είναι και ντροπή για την χώρα, είναι και γελοίο να κάνεις πολλούς βαρείς θεσμούς».

Και στο θέμα της άρσης της μονιμότητας ακούσθηκαν διαφορετικές απόψεις. Ο κ. Πολυζωγόπουλος διαφωνεί…

«Ο κ. Πολυζωγόπουλος είναι στέλεχος του ΠΑΣΟΚ ταυτόχρονα είναι πρόεδρος της ΓΣΕΕ. Πρέπει να εξυπηρετήσει και τις δύο αποστολές. Δικαίως λέει ως πρόεδρος της ΓΣΕΕ ότι δεν υπάρχει τέτοιο θέμα. Εννοεί φαντάζομαι ότι γι’ αυτόν δεν υπάρχει τέτοιο θέμα, δεν νομίζω ότι μιλάει αυθαιρέτως και εξ ονόματος άλλων που δεν συμφωνούν. Εγώ από από την άλλη μεριά, ως υπεύθυνος για την αναθεώρηση, δεν μπορώ να πω ότι δεν υπάρχει θέμα. Κατ’ αρχήν το έθεσε η κυβέρνηση, άρα υπάρχει. Μπορεί να το θέσουν και άλλοι κοινωνικοί φορείς , ο ΣΕΒ π.χ. Να μπούμε στη συζήτηση αυτή και μετά να πάρουμε θέση, αφού δούμε με μεγάλη ευαισθησία και κατανόηση τις θέσεις τής ΓΣΕΕ».

Εσείς είστε υπέρ της άρσης;
«Είμαι υπέρ του συνδυασμού της ασφάλειας ως προς την εργασιακή κατάσταση και ενός ευλύγιστου συστήματος κινητικότητας. Το πρόβλημα δεν είναι η μονιμότητα, αλλά διάφορα αρτηριοσκληρωτικά δεδομένα που έχουν δημιουργηθεί από μια κακώς εννοούμενη λαϊκίστικη προσέγγιση του θέματος των διαφόρων εργασιακών διεκδικήσεων. Πρέπει οι εργασιακές διεκδικήσεις να αφορούν πράγματα – ωφέλημα για μια κατηγορία εργαζομένων. Αυτοί που είναι καλύτεροι, ευφυέστεροι, να παίρνουν πιο πολλά λεφτά, να μπορούν να πηγαίνουν από τη μια υπηρεσία στην άλλη. Ευλυγισία και κινητικότητα θέλουμε, κι αυτά δεν είναι αντίθετα με την μονιμότητα».

Υπάρχει έλλειψη συντονισμού στο ΠΑΣΟΚ; Συμφωνείτε με τη συγκρότηση μιας μικρής ηγετικής ομάδας για τον καθημερινό συντονισμό;

«Το πρόβλημα συντονισμού είναι ευθύνη του προέδρου. Υπάρχει το πολιτικό συμβούλιο, λειτουργεί τακτικότατα όσο ποτέ άλλοτε και με πλήρη άνεση μπορούμε να μιλήσουμε όλοι. Ο συντονισμός είναι απαραίτητος σε πιο προχωρημένη μορφή. Θα μπορούσε να λυθεί με την πρωτοβουλία του προέδρου να κάνει προκαταρκτικές ενδιάμεσες συναντήσεις με μέλη του Π.Σ. που εμπλέκονται στο κάθε θέμα, είτε με βάση το παρελθόν και την πείρα τους είτε με βάση τις αρμοδιότητες, που έχουν σήμερα».

Γιατί ενώ η Ν.Δ. χάνει έδαφος, το ΠΑΣΟΚ δεν κερδίζει και δεν πείθει τους πολίτες;

«Η Ν.Δ. ψηφίσθηκε από ανθρώπους που έκαναν μια ιστορική γι’ αυτούς στροφή, που δεν είχαν ποτέ ψηφίσει Δεξιά. Οι άνθρωποι αυτοί επειδή έχουν ένα κύρος στον περίγυρό τους δεν είναι έτοιμοι να απαρνηθούν τόσο γρήγορα τη στροφή τους. Θεωρώ ότι περί τον Μάρτιο θα περάσει το ΠΑΣΟΚ μπροστά».

Θεωρείται ότι από αυτή την κυβέρνηση το ΠΑΣΟΚ δικαιούται να χάσει;

«Δεν ξέρω ποια θα είναι η εικόνα της κυβέρνησης όταν θα γίνουν εκλογές. Είναι λάθος να βιάζεσαι και να προτρέχεις. Τώρα όχι. Λογικά ο μέσος πολίτης πρέπει να εκτιμήσει ότι αυτή η κυβέρνηση δεν μπορεί να κυβερνήσει και ότι το ΠΑΣΟΚ είναι απαραίτητο να κυβερνήσει, έστω και ως αναγκαίο κακό για όσους δεν έχουν πεισθεί ότι μπορούμε να ανανεωθούμε».

Όμως ακόμα δεν έχει σαφείς θέσεις για το τι θα κάνει ως κυβέρνηση και δέχεται κριτική επειδή δεν παρουσιάζει πρόγραμμα.

«Αυτή η συζήτηση είναι εσωτερική. Ένα μεγάλο μέρος της ζημιάς που κάνουμε στον εαυτό μας το κάνουμε οι ίδιοι. Στη συζήτηση για τους προϋπολογισμούς είχαμε ένα πολύ καλό και προωθημένο πρόγραμμα για την οικονομία. Παρουσιάσαμε πρόγραμμα για την αυτοδιοίκηση. Δεν είναι σωστό ότι το ΠΑΣΟΚ πρέπει να κάνει πρόγραμμα κάθε φορά που η κυβέρνηση κάνει κάτι. Είναι λάθος τακτική με την έννοια ότι για πράγματα που δεν μπορείς να κάνεις τίποτα, επικεντρώνεις γύρω κριτική που είναι αρνητική για τον σκοπό που επιδιώκεις».

Πώς βλέπετε τις δημοτικές εκλογές σε σχέση με το ΠΑΣΟΚ;

«Έχουμε το πρόγραμμά μας για την αυτοδιοίκηση και τη διοικητική αναδιάρθρωση της χώρας. Αυτές οι θέσεις διεισδύουν και στη Ν.Δ. και στην Αριστερά. Με βάση και την καλή διαχείριση των περισσοτέρων δημάρχων του ΠΑΣΟΚ, πιστεύω ότι θα βρεθούμε σε πλεονεκτική θέση. Δεν νομίζω ότι θα πάρουμε την Αθήνα ή τη Θεσσαλονίκη, αλλά το να είμαστε σε τέσσερις ή πέντε από τις πόλεις της Αττικής πρώτοι ή στον Πειραιά νομίζω ότι είναι σημαντικό. Αυτό βλέπω να γίνεται και πιστεύω ότι κυρίως σε επίπεδο νομαρχιών θα εκφρασθεί μια στροφή προς το ΠΑΣΟΚ που θα έχει πολιτική σημασία».

Πώς είναι δυνατόν να επιτίθεστε στον Αλ. Αλαβάνο και παράλληλα να λέτε ότι μπορείτε να συνεργασθείτε με τον ΣΥΝ;

«Στον Αλαβάνο εγώ;»

Είπατε ότι δεν μπορείτε να συζητήσετε μαζί του γιατί, εκεί στον ΣΥΝ, η ηγεσία του δεν ξέρει τι κάνει;

«Ο Αλ. Αλαβάνος είναι ένας πολιτικός αρχηγός και δεν έχω τη φιλοδοξία ή τη ματαιοδοξία να έχω την τιμή και τη δόξα να συζητήσω μαζί του. Εννοούσα γενικότερα με την πολιτική ομάδα που ηγείται του ΣΥΝ, ότι δεν ξέρουμε τι θέλει να κάνει. Θέλει όλα τα δικά της δικά της και όλα τα δικά μας δικά της. Δεν μπορεί να γίνει δεκτή η άποψη που έχουν στον ΣΥΝ, ότι το ΠΑΣΟΚ θα πρέπει να ψηφίσει τους υποψηφίους του, όπου αυτοί μπορούν να εκλεγούν, αλλά αυτός δεν θα ψηφίσει πουθενά τους υποψηφίους του ΠΑΣΟΚ, επειδή “δεν είναι καλό το ΠΑΣΟΚ”. Αν δεν είναι καλό, αν νομίζουν ότι δεν είμαστε εναρμονισμένοι με την επαναστατική ορθοδοξία του κ. Αλαβάνου, τότε να μην ψηφίσουν τους υποψηφίους μας, αλλά να μη δέχονται και τις ψήφους μας. Με το ΚΚΕ δεν υπάρχουν περιθώρια συνεργασίας. Είναι γνωστή η ανταλλαγή Ν.Δ. και ΚΚΕ στην Καρδίτσα π.χ. Και αν αυτό το κάνεις μία φορά, το ξανακάνεις».

Να πάμε στο Κυπριακό. Πώς βλέπετε τις προτάσεις της Τουρκίας και την παρέμβαση του Στρο;

«Είναι μια θρασύτατη συμπεριφορά του Άγγλου υπουργού, είναι ένα κυνικό δείγμα πολιτικής χωρίς αρχές. Είναι μια παμπάλαια θέση των Τούρκων να σταματήσει το εμπάργκο και τώρα έχουμε τον κ. Στρο που γίνεται πλασιέ αυτής της πρότασης. Νομίζω δεν έπρεπε να τον δεχθούμε στην Αθήνα ή δεν έπρεπε να τον δεχθεί ο πρωθυπουργός, να έβλεπε τον κ. Μολυβιάτη και να έφευγε».

Όμως μάλλον περπατάει στην Ευρώπη αυτή η θέση της Τουρκίας;

«Περπατάει γιατί με το “όχι” στο σχέδιο Ανάν μπήκαμε εμείς στη θέση του κατηγορουμένου και οι Τούρκοι έχουν για πρώτη φορά μετά από χρόνια αποκτήσει την έξωθεν καλή μαρτυρία».

Θεωρείτε ότι η κυβέρνηση στα εθνικά μας θέματα δεν κινείται αποτελεσματικά;

«Δεν το έχετε ακούσει αυτό το υπέροχο που λένε ότι κατατέθηκε εξώδικο από γείτονες του Μπενάκειου Μεγάρου που στεγάζεται το ΥΠΕΞ, διότι τα ροχαλητά τους εμποδίζουν την ημέρα να εργασθούν και τη νύχτα να κοιμηθούν; Στο υπουργείο Εξωτερικών θα έχουμε αυτοκτονίες από νευρική κρίση που δημιουργεί η ραστώνη και η τεμπελιά».

Με την Ντόρα Μπακογιάννη θα πάρει πάρει μπροστά το υπουργείο;

«Αν αναλάβει η κ. Μπακογιάννη οπωσδήποτε θα κάνει κάτι στον τρόπο δουλειάς του υπουργείου. Η πολιτική της όμως είναι μια επιδεινωμένη έκφραση της πολιτικής Καραμανλή, είναι πολιτική Μητσοτάκη».

Υπάρχει μια εντύπωση όμως ότι η Ντόρα κινείται πιο κοντά στις θέσεις Παπανδρέου στα εξωτερικά θέματα. Έτσι τουλάχιστον λέγεται.

«Δεν μπορώ να το πω αυτό».

Διαβάσατε το βιβλίο Σημίτη; Πώς βλέπετε τις παρεμβάσεις του;

«Το διάβασα. Περιγράφει τα γεγονότα με ακρίβεια και περίπου όπως θα φανταζόταν κανείς ότι θα μπορούσε να τα περιγράψει. Δεν το βρήκα και εξαιρετικά ενδιαφέρον γιατί δεν βρήκα τίποτε καινούργιο».

Συμμερίζεσθε τη θέση του ότι οι εκλογές χάθηκαν το τελευταίο δίμηνο;

«Είναι λανθασμένη η εκτίμησή του. Είναι πολύ εύκολο να καταλάβει κανείς γιατί το λέει. Είναι μια δικαίωση του εαυτού του».

Θα μπορούσε σήμερα στο ΠΑΣΟΚ να παίξει έναν άλλο ρόλο;

«Προφανώς. Καταρχήν είναι βουλευτής Πειραιώς. Απ’ ό,τι ξέρω έχει καιρό να πάει στον Πειραιά. Θα μπορούσε να ασχοληθεί με τον Πειραιά. Πέραν αυτού διεθνώς γιατί όχι. Δεν νομίζω ότι αν ζητήσει να ασκήσει οποιαδήποτε δραστηριότητα, θα υπάρξει κανείς στο ΠΑΣΟΚ να του το αρνηθεί».

Η εκλογή του Γ. Παπανδρέου στην προεδρία της Σοσιαλιστικής Διεθνούς θα ενισχύσει το ηγετικό του προφίλ;

«Είναι τιμητικό που ένας Έλληνας παίρνει αυτή τη θέση και νομίζω πως θα τον ενισχύσει, αλλά κατά πόσο θα το λάβουμε αυτό υπ’ όψιν στην Ελλάδα δεν μπορώ να σας πω. Η Διεθνής μπορεί να παίζει ηγετικό ρόλο για τα προβλήματα της ανισότητας με τον Τρίτο Κόσμο, την εργασία των παιδιών, τα χαμηλά μεροκάματα, την ανεργία, την αλληλεγγύη».



Posted in Συνεντεύξεις
Link to my Facebook Page
Link to my Flickr Page
Link to my Linkedin Page
Link to my Rss Page
Link to my Twitter Page
Link to my Youtube Page
Σχετικά νέα

This RSS feed URL is deprecated, please update. New URLs can be found in the footers at https://news.google.com/news [...]

Πρώτο ΘΕΜΑΠάγκαλος: O Ερντογάν έχει ψώνιο σαν τον Πάνο ΚαμμένοΠρώτο ΘΕΜΑΣτην επίσκεψη του Τούρκου προέδρου στην Αθήνα Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν, αναφέρθηκε σε συνέντευξή του ο πρώην υπουργός του ΠΑΣΟΚ, Θε [...]

Τύφλα να 'χουν ο Πάγκαλος και ο Καρατζαφέρης...ΡιζοσπάστηςΓίνεται να προχωρήσει η επίθεση στην εργατική τάξη χωρίς παράλληλη κλιμάκωση της χυδαίας επίθεσης στο ΚΚΕ; Οχι. Η «Αυγή», με αφορμή τις ε [...]

ΘΑΡΡΟΣΘ. Πάγκαλος από την Καλαμάτα: Πλέον είμαι ένας απλός πολίτης και ...ΘΑΡΡΟΣ«Από τους «Αµερικάνους» και την «αξιολόγηση» µέχρι τον «Παπαδήµο» και τη «Χούντα», οι λέξεις δίνουν την ευκαιρία στον Θε [...]

Πρώτο ΘΕΜΑΠάγκαλος στο ΘΕΜΑ 104,6: Ο Γιλντιρίμ Καραγκιόζης στη Θράκη, με ...Πρώτο ΘΕΜΑΦοβάμαι τα χειρότερα για την επίσκεψη Ερντογάν στη Θράκη, δήλωσε στο ΘΕΜΑ 104,6 ο πρώην υπουργός Θόδωρος Πάγκαλος, [...]

EnglishFrenchGermanItalianPortugueseRussianSpanish