Συνέντευξη του Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης, Θεόδωρου Πάγκαλου, από την εκπομπή «ΠΡΟΣΩΠΟ ΜΕ ΠΡΟΣΩΠΟ» του ALTER.

Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Κυρίες και κύριοι, φίλες και φίλοι καλησπέρα σας, 9:40΄ πρώτα λεπτά και είμαστε μαζί ζωντανά πρόσωπο με πρόσωπο, για να κουβεντιάσουμε απόψε με τον Αντιπρόεδρο της Κυβερνήσεως τον κ. Θεόδωρο Πάγκαλο, τον οποίο καλησπερίζω και καλωσορίζω. Καλώς ήρθατε κύριε Αντιπρόεδρε.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Κύριε Χατζηνικολάου καλησπέρα.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Απέναντι στον Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης τέσσερις συνάδελφοί μου, ο Εκδότης και Διευθυντής της εφημερίδας «Το Ποντίκι» ο κ. Αντώνης Δελλατόλας.
Κος ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ:
Καλησπέρα.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Ο Διευθυντής της εφημερίδας «Ελεύθερος Τύπος» ο κ. Γιάννης Μιχελάκης.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Καλησπέρα.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Η Αρχισυντάκτρια της «Real News» και Παραγωγός του Real Fm η κα Μαριάννα Πυργιώτη.
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Καλησπέρα.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Και η κα Κάτια Μακρή, Πολιτική Σχολιάστρια του ALTER και Πολιτική Συντάκτρια της «Real News».
Κα ΜΑΚΡΗ:
Καλησπέρα.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Τώρα θέλω να μου επιτρέπετε να κάνω το εναρκτήριο ερώτημα, απλώς για να μπούμε στη ροή.
Κος ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ:
Αν και είναι αντιθεσμικό, με τον Πάγκαλο μόνο έτσι μπορείς να βγάλεις ειδήσεις πολλές, επιτρέψτε μου λοιπόν να το κάνω εγώ.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Παρακαλώ.
Κος ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ:
Διερωτάται κανείς γιατί ένας άνθρωπος σαν κι εσάς δεν χρησιμοποιείται από την Κυβέρνηση Παπανδρέου για κάτι πιο παραγωγικό αν μου επιτρέπετε.
Δηλαδή, η εικόνα που έχουν στο εξωτερικό, σε σχέση με την κρίση, αμβλύνεται σε ένα βαθμό μόνο όταν βγει ο Παπανδρέου έξω, όπως έκανε προχθές στη Βιέννη. Γιατί λοιπόν δε χρησιμοποιείται η δική σας εμπειρία, ούτως ώστε οι «ρουμπίνηδες» του κόσμου να πάρουν τις σωστές απαντήσεις για το σε τι κατάσταση βρίσκεται η ελληνική οικονομία;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Θα μπορούσα να σας απαντήσω δύο πράγματα, κατ΄ αρχήν νομίζω ότι ο Παπανδρέου κάνει σωστή δουλειά.
Μόλις χθες πήγε σε ένα Συνέδριο Τραπεζιτών και έκανε πολύ εντύπωση το γεγονός όταν τελείωσε την ομιλία του οι συμμετέχοντες στο συνέδριο που ήταν όλοι Διοικητές τραπεζών τον χειροκρότησαν όρθιοι επί μακρό χρονικό διάστημα.
Μάλιστα το Bloomberg είχε βάλει σε αυτούς τους υπότιτλους που γνωρίζετε ότι standing.. όρθιο χειροκρότημα, ότι τον χειροκρότησαν όρθιοι και περιέγραφε το γεγονός. Αυτό είναι χαρακτηριστικό, γιατί σε ένα πολύ επιφυλακτικό προφανώς και δυσάρεστο κλίμα αυτά που είπε ο Παπανδρέου κατάφεραν να πείσουν πιστεύω, διότι την κάνει καλά αυτή τη δουλειά.
Και ποια είναι αυτή η δουλειά; Να ανακτήσουμε τη χαμένη αξιοπιστία μας, αυτό πρέπει να πετύχουμε. Έχουμε ένα πραγματικό πρόβλημα κι έχουμε δίπλα σε αυτό ένα πρόβλημα αξιοπιστίας και το πραγματικό πρόβλημα δεν μπορείς να το εξαφανίσεις με ωραίους λόγους και δημόσιες σχέσεις, αλλά το πρόβλημα της αξιοπιστίας σε μεγάλο βαθμό μπορείς να το αμβλύνεις.
Τώρα το δεύτερο είναι ότι εγώ θα μου επιτρέψετε να θεωρήσω ότι είμαι αρκετά παραγωγικός με την έννοια ότι..
Κος ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ:
Πάντως θα μπορούσατε να είστε πιστεύω παραγωγικός και πιο αποτελεσματικός.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Δεν ξέρω πως αυτό θα μπορούσε να γίνει, αλλά σας ζητάω και τον οίκτο σας, έτσι δεν είναι; Δηλαδή τώρα ενόψει δύο ημερών με 38 βαθμούς θερμοκρασία. Δηλαδή ένα πάγιο πρόβλημα της Ελληνικής Κυβέρνησης ήταν ο συντονισμός.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Αυτή τη δουλειά την ανοίξατε κ. Πρόεδρε εσείς με τις βαθμολογίες των Υπουργών, οπότε ο Δελλατόλας τώρα κάνει βαθμολογία Αντιπροέδρων.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Όχι, θα σας πω, αυτό είναι η δουλειά σας να βαθμολογείτε τους Αντιπροέδρους, τους Προέδρους, όλους τους Βουλευτές και όλους όσους εκπροσωπούν το λαό και ενδεχόμενα κι άλλους που εκπροσωπούν την οικονομία. Καμιά φορά και τον ίδιο τον εαυτό σας όταν σας πιάνει…
Κος ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ:
Καμιά φορά.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Λίγη αυτοκριτική.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Ναι καμιά φορά. Λοιπόν, εγώ θέλω να πω το εξής, έχουμε ένα πρόβλημα που συνίσταται σε μεγάλο βαθμό από την έλλειψη συντονισμού. Στις Κυβερνήσεις λειτουργούσε το σύστημα της πολιτικής πελατείας το οποίο λειτουργούσε και στη Βουλή και για την ανάδειξη των Βουλευτών.
Ο Υπουργός έπαιρνε ένα Υπουργείο, κοιτούσε τα προβλήματα που είχε μπροστά του, βεβαίως κάτι ήθελε να κάνει και πολλές φορές κάτι έκανε, γιατί δεν έχει μείνει στάσιμος αυτός ο τόπος κ. Δελλατόλα, πολλά χρόνια πίσω και τώρα δε θα το δεχθώ αυτό, έχει προχωρήσει η Ελλάδα. Και κοιτούσε και που είναι οι ζημιές, που είναι οι δυσκολίες, πως θα διατηρήσει το καλό του όνομα, πως θα τον συμπαθήσουν περισσότεροι από ότι θα τον αντιπαθήσουν και λοιπά.
Θα πρέπει να υπάρχει κάποιος ο οποίος δεν ενδιαφέρεται γι΄ αυτού του είδους την προσέγγιση κι εγώ δεν ενδιαφέρομαι γι αυτού του είδους την προσέγγιση και θα επιβάλλει το ρυθμό και τις αποφάσεις που χρειάζεται να ληφθούν και γιατί μεταξύ των άλλων είμαστε αναγκασμένοι αυτή τη στιγμή να κάνουμε μεταρρυθμίσεις και μετατροπές που χρόνια τώρα καθυστερούν και που δημιούργησαν τις συνέπειες που όλοι γνωρίζουμε.
Αυτή τη στιγμή πιστεύω ότι έχει ωριμάσει το πράγμα σε τρία επίπεδα, πρώτον δεν υπάρχει πια περιθώριο για σπατάλες και υπεκφυγές, δεύτερον βασικές πολιτικές δυνάμεις του τόπου συμφωνούν, δηλαδή πιστεύω ότι και η Αξιωματική Αντιπολίτευση επί της ουσίας του ζητήματος συμφωνεί, άσχετα από το αν καταψήφισε το Μνημόνιο στη Βουλή ή όχι, αυτό είναι ένα θέμα πιστεύω συμπεριφοράς κι όχι ουσίας.
Και το τρίτο είναι ότι η κοινή γνώμη, όπως φαίνεται κι από πολλές απαντήσεις σε δημοσκοπήσεις, αντιπαθεί μεν τα μέτρα, αντιπαθεί τους Πολιτικούς που επιβάλλουν τα μέτρα, αντιπαθεί την κατάσταση, αλλά παραδέχεται ότι τίποτα άλλο δεν μπορεί να γίνει.
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Πάντως κ. Αντιπρόεδρε, επιτρέψτε μου να σας πω το εξής: Σε αυτούς τους οχτώ μήνες πάρα πολλές φορές έχουμε δει προβλήματα συνεννόησης Υπουργών και μέσα στα Υπουργεία και σε συναρμόδια Υπουργεία.
Οικονομίας και Οικονομικών είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, το πρόβλημα για παράδειγμα του ότι επί οκτώ μήνες το Υπουργείο Υγείας δεν έχει καταφέρει να κάνει αυτό το οποίο θα έπρεπε να κάνει και μία σειρά από προβλήματα τέτοιου τύπου δείχνουν ότι ακόμη και αν εσείς ή ο κ. Παπανδρέου αλλά πρωτίστως εσείς προσπαθείτε, εξακολουθούν πολλοί Υπουργοί σας να έχουν και τις δικές τους προσωπικές γραμμές και να ανθίστανται σε μία όπως πολύ σωστά το είπατε όχι και πολύ ευχάριστη πολιτική, ένα βήμα μπρος, δύο βήματα πίσω, μια το καμποτάζ, μια οι μισθοί, μια το ένα, μια το άλλο, δε βλέπω δηλαδή και τόσο συμφωνία.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Το καμποτάζ ρυθμίστηκε μόλις προχθές.
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Τι ρυθμίστηκε κ. Πάγκαλε;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Με καθυστερήσεις ίσως, αλλά ρυθμίστηκε.
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Ρυθμίστηκε και φωνάζουν οι υπόλοιποι;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Ρυθμίστηκε το νομοσχέδιο με νομοσχέδιο που μας εμφάνισε η κυρία..
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Φωνάζουν οι παραγωγικές τάξεις οι οποίες λένε ότι μισή δουλειά κάνατε με το καμποτάζ.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Ακούστε να σας πω, το καμποτάζ έχει δύο πλευρές, έχει τους εφοπλιστές και ιδιαίτερα τους ξένους εφοπλιστές, σαν αυτούς που στείλανε τα δύο καράβια στην Κόρινθο, οι οποίοι θέλουν να γίνει η Ελλάδα η Καραϊβική του 17ου αιώνα, η νήσος Τορτούγκα.
Τη θυμάστε τη νήσο Τορτούγκα και τη νήσο Χελώνα που πήγαιναν οι πειρατές και δαπανούσαν τα κλοπιμαία τους; Τέτοιο πράγμα δεν μπορεί να συμβεί, έτσι; Χώρος ελευθερίας ασυδοσίας η Ελλάδα δε θα γίνει, υπάρχει νόμος, υπάρχει Σύνταγμα.
Από την άλλη μεριά έχουμε ορισμένους οι οποίοι θέλουν οπωσδήποτε να επιβάλλουν τους κανόνες που θεωρούν ότι είναι συμφερότεροι για τα μέλη ή για τα υποτιθέμενα μέλη τους, δηλαδή διάφορους συνδικαλιστές.
Η αλήθεια είναι κάπου στη μέση και το καμποτάζ καταργήθηκε, επομένως τα κρουαζιερόπλοια θα μπορούν ελεύθερα να κινούνται στην Ελλάδα, αλλά θα πρέπει να τηρούν ορισμένους νόμους, θα πρέπει να είναι ασφαλισμένα τα πληρώματα, θα πρέπει να πληρούν τους κανόνες του Διεθνούς Γραφείου Εργασίας και της Διεθνούς Ενώσεως, γιατί δεν υπάρχουν μόνο οι Έλληνες ναυτεργάτες, υπάρχει και η Διεθνής Ένωση η οποία είναι ισχυρότατη.
Και βεβαίως να παίρνουν κι έναν αριθμό Ελλήνων ναυτεργατών ώστε να μπορούν και οι επιβάτες των πλοίων αυτών που θα είναι Έλληνες κατ΄ ανάγκην, γιατί εφόσον θα κυκλοφορούν τα πλοία εδώ θα επιβαίνουν κι Έλληνες, να έχουν κι αυτοί ορισμένους ναυτεργάτες που να μιλάνε τη γλώσσα τους.
Λοιπόν αυτός ο συνδυασμός των πραγμάτων επετεύχθη νομίζω με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, γιατί δεν είμαι και αυτή τη στιγμή αν θέλετε κριτής του τελικού αποτελέσματος, θα το δούμε, τα νομοσχέδια κρίνονται από την πράξη, αλλά έχουμε ένα αποτέλεσμα που λύθηκε προχθές το θέμα αυτό που λέτε το καμποτάζ και το καμποτάζ. Τώρα άλλα θέματα έχουν μείνει.
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Υπάρχουν και παραδείγματα πάντως..
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Θυμάστε την απεργία στον ΟΛΠ; Η απεργία στον ΟΛΠ η οποία εκείνη τη στιγμή φαινόταν ότι θα παρέλυε το λιμάνι και κατ΄ επέκταση και την οικονομία και θα διέλυε τη χώρα, έχει γίνει βάθρο για να αναπτύσσεται μια ελληνοκινεζική οικονομική συνεργασία, όπου μας αφήνει κι εμάς κατάπληκτους.
Αύριο δε θα αφιερώσω την ώρα μου και ο Πρωθυπουργός επίσης στον Αντιπρόεδρο της Κινέζικης Κυβέρνησης, ο οποίος έρχεται εδώ για να υπογράψουμε μία σειρά από συμφωνίες, που κάνουν την Ελλάδα προνομιακό εταίρο της Κίνας σε μια σειρά από οικονομικά και άλλα θέματα και βεβαίως να ανοίξουμε νέες προοπτικές συνεργασίας.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Δεν μπορώ να μην πω ότι ξεκίνησε με πολύ αρνητική κριτική το ΠΑΣΟΚ..
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Όχι μόνο με αρνητική κριτική, με θέσεις που έλεγαν ότι όταν θα έρθουμε εμείς στην Κυβέρνηση θα την καταργήσουμε.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Ακούστε κ. Μιχελάκη, εγώ έχω πει και το έχω πει πολύ στην πολιτική μου ζωή.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Συνάδελφοί σας.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Όποιος θέλει να μην αλλάζει θέσεις, να πάει στο μοναστήρι. Εκεί είναι το δόγμα.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Ένα λεπτό όμως, υπάρχει ένα θέμα αν μου επιτρέψετε..
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Θα σας απαντήσω αμέσως, πολύ ειλικρινά, αφήστε με να είμαι ειλικρινής αφού θέλετε να είμαι ειλικρινής, έτσι δεν είπατε στην αρχή;
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Όχι εγώ τη δέχομαι την απάντηση αυτή.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Ακούστε, βεβαίως είχαμε αρνητική θέση και βεβαίως κάναμε λάθος. Και βεβαίως και γι΄ αυτό θέλουμε τον έπαινό σας όμως, έτσι; Θέλουμε τον έπαινό σας.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Όταν απαντάτε έτσι..
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Διότι η Κυβέρνηση που κάνει λάθος και το αναγνωρίζει..
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Να σας πω κάτι; Τον έπαινο θα τον έχετε και θα τον έχετε κι από εμάς αν θέλετε που είμαστε και η πιο σκληρά αν μου επιτρέπετε αντιπολιτευόμενη εφημερίδα. Όταν όμως αυτό συμβαίνει ας πούμε με το θέμα του λιμανιού, όταν αυτό συμβαίνει με μέτρα τα οποία είχε προαναγγείλει τα οποία δεν έκανε λάθος η προηγούμενη Κυβέρνηση;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Ποια;
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Το πάγωμα των μισθών. Σας θυμίζω τι έλεγε ο σημερινός Πρωθυπουργός όταν είχε βγει ο Καραμανλής στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης και είχε πει για το πάγωμα μισθών..
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Ο Καραμανλής ήξερε κάτι παραπάνω αν μου επιτρέπετε, γι΄ αυτό και δε μιλάει τώρα οχτώ μήνες.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Κοιτάξτε, το ότι δε μιλάει είναι λάθος του, θα πρέπει να βγει να μιλήσει, πιστεύω ότι έχει να πει πράγματα, έχει πράγματα για τα οποία θα πρέπει να απολογηθεί, αλλά αυτό είναι άλλης τάξεως θέμα.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Ήξερε αυτά που δεν ξέραμε εμείς.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Πιστεύω αυτά που ήξερε ο Καραμανλής, τα ήξερε και ο Πρωθυπουργός ο σημερινός.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Όχι, όχι.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος ήταν σαφής σε αυτό το θέμα, αλλά δεν είναι το θέμα μας αυτό.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Όχι και θα σας πω γιατί. Ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος το είχε επαναλάβει επανειλημμένα και κακώς το επαναλαμβάνει κατά τη γνώμη μου κάθε τόσο γιατί παίρνει θέση σε μία διαμάχη των κομμάτων..
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Και πρόσφατα το είπε.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Των κομμάτων, ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος εκφράζεται με πολύ ελληνικούς όρους και δεν έδωσε ποτέ ποσοστό ελλείμματος, έτσι; Γιατί δεν μπορούσε κιόλας να δώσει.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Να σας θυμίσω είχε πει ότι θα είναι γύρω στο 8,5-9 και αν δε γίνουν κάποια μέτρα μπορεί να πάει διψήφιο, αν θυμάμαι καλά τη φράση.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Αυτό με συγχωρείτε το διψήφιο είναι λογικό, έτσι; Δεν είναι πρόβλεψη αυτή. Δηλαδή εσείς τι θέλετε να πείτε, ότι το ΠΑΣΟΚ είναι ασυνεπές;
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Όχι, θέλω να πω ότι..
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Γιατί αυτό θα σας το θεραπεύσουμε το πρόβλημα, θα είμαστε όλο και πιο συνεπείς με το πρόγραμμά μας και θα ικανοποιηθείτε.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Όχι δεν ήθελα να πω αυτό, εγώ θέλω να πω ότι μου λείπει από αυτή τη χώρα ένα πολιτικό consensus ανάμεσα στα κόμματα, που όταν είναι Αντιπολίτευση θα λένε πράγματα τα οποία όταν έρχονται μετά στην Κυβέρνηση και δεν αφορά μόνο το ΠΑΣΟΚ, θα τα κάνουν κι αυτοί πράξη και θα τα υπηρετούν. Δυστυχώς στην Ελλάδα η Αντιπολίτευση όποτε ερχόταν στα πράγματα, έκανε τα τελείως ανάποδα και δυστυχώς δεν αφορά και γι΄ αυτό αν θέλετε κ. Πάγκαλε..
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Ναι, μη μου εκφωνείτε λόγο όμως.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Όχι δεν εκφωνώ λόγο.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Γιατί έχετε πει κάποια πράγματα στα οποία θέλω να σας απαντήσω. Λοιπόν, εγώ συμφωνώ απόλυτα ότι πρέπει να είναι συνεπείς οι πολιτικές δυνάμεις. Θα δεχόμουν την κριτική σας για όλα τα θέματα που είπαμε πράγματα τα οποία υποστηρίξαμε πριν από τις εκλογές και δεν τα κάναμε μετά τις εκλογές. Όταν όμως κάνουμε πράγματα τα οποία θεωρείτε ότι είναι λογικά, δηλαδή εάν κάνουμε λάθος κι ερχόμαστε στη σωστή θέση μετά τις εκλογές, αυτό είναι το καλύτερο.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Εντάξει ναι αλλά..
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Δεύτερον, μιλάτε για συναίνεση για consensus ας πούμε, έτσι; Που το consensus είναι λατινικό, θα μπορούσε να μου το πει ο Βαγγέλης ο Βενιζέλος με λατινικά, ο οποίος είναι Καθηγητής της Ελληνικής.
Η συναίνεση λοιπόν. Φέρνουμε το Μνημόνιο αυτό στη Βουλή και όλοι ξέρουν ότι αυτό το Μνημόνιο που επιτεύχθηκε με πάρα πολύ κόπο και μέσα σε πολύ δύσκολες συνθήκες, είναι αυτό που μπορούμε και τίποτα λιγότερο, τίποτα παραπάνω.
Για να ψηφιστεί αυτό το Μνημόνιο στην Ευρωπαϊκή Βουλή έβαλαν πλάτη οι Γερμανοί Χριστιανοδημοκράτες, η Γερμανική Δεξιά, η οποία είχε να αντιμετωπίσει μία κοινή γνώμη πάρα πολύ δυσάρεστη και εχθρική, η οποία έλεγε «μη δώσετε τίποτα στους Έλληνες, πετάξτε τους με τις κλωτσιές έξω από το ευρώ, πετάξτε τους με τις κλωτσιές έξω από την Ευρώπη».
Και έρχεται η Νέα Δημοκρατία και καταψηφίζει το Μνημόνιο, χωρίς να μας πει ότι εν πάση περιπτώσει…
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Εσείς γιατί είχατε ανάγκη από τους ψήφους της Νέας Δημοκρατίας;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Όχι, επειδή μιλάτε για consensus αλλά υψίστη στιγμή..
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Μα το consensus όμως..
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Μια στιγμή, υψίστη στιγμή για να εκδηλωθεί το consensus και να αλλάξει η πολιτική ατμόσφαιρα της χώρας, ήταν αυτή.
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Ναι ας βγάζατε εκείνο τον πρόλογο κ. Πάγκαλε..
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Εσείς λέτε δηλαδή ότι η Αντιπολίτευση δεν πρέπει ποτέ να πιστεύει αυτό που κάνει η Κυβέρνηση να μην το ψηφίζει ποτέ να μαυρίζει πάντα την Κυβέρνηση;
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Να σας πω τι θέλω να πω;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Αυτό είναι consensus περίεργο.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Να σας πω εγώ λοιπόν.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Κύριε Μιχελάκη θα το πείτε, αλλά πρέπει αναγκαστικά να πάω σε μια διακοπή για διαφημίσεις και θα σας δώσω το λόγο στη συνέχεια και θα φέρω και άλλο ένα ερώτημα στο τραπέζι κ. Πρόεδρε και το ερώτημα είναι αν ήταν αναγκαστική αυτή η πορεία ή αν οδηγηθήκαμε εκεί όπως λένε οι πολιτικοί σας αντίπαλοι της Νέας Δημοκρατίας από λάθη παραλείψεις και αργοπορίες της Κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ;
Ο κ. Σαμαράς λέει «ναι εντάξει έκανε λάθη η Νέα Δημοκρατία, αλλά θα μπορούσε να έχει περισωθεί η κατάσταση και να μην έχουμε φτάσει στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο αν είχε λειτουργήσει πιο γρήγορα και πιο αποτελεσματικά το ΠΑΣΟΚ». Μικρή διακοπή και σε λίγο πάλι μαζί.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Επιστρέφουμε στη συζήτησή μας, ο κ. Μιχελάκης είχε το λόγο.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Είπατε για τη συναίνεση κ. Πάγκαλε. Θέλω να σας πω ότι αυτό δεν πρέπει να το βλέπουμε μόνο αν πήγε η Νέα Δημοκρατία να ψηφίσει ναι ή όχι στο θέμα των μέτρων, η συναίνεση αν ήταν έπρεπε να ξεκινήσει από την αρχή.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Είναι η κορυφαία στιγμή όμως.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Ναι η κορυφαία στιγμή, αλλά θα πρέπει να δούμε όμως και το πλαίσιο και το χώρο πάνω στον οποίον αναπτύσσεται.
Δεν μπορεί δηλαδή να παίρνεις να καθυβρίζεις μία παράταξη παρά τα όποια προβλήματα και τα όποια λάθη έχει κάνει, στο κάτω-κάτω της γραφής δε νομίζω ότι η Ελλάδα καταστράφηκε την τελευταία πενταετία, είναι δημιούργημα πολλών ετών, να ζητήσει τη συναίνεση από πριν.
Εγώ παράδειγμα θα αναφέρω την Πορτογαλία, όπου εκεί ο Πρωθυπουργός με τον Αρχηγό της Αντιπολίτευσης κάτσανε κάτω φτιάξανε ένα πρόγραμμα και βγάλανε κάποιο πράγμα, εκεί μάλιστα να μιλήσουμε. Να φτιάξουμε το κλίμα και αν φτάσουμε στην ψήφιση κι εκεί κάποιος κάνει πίσω, πράγματι τότε να το δούμε. Δεν υπάρχει αυτό το πράγμα.
Ας πούμε για παράδειγμα οι Εξεταστικές, εγώ δε λέω να μη μάθουμε την αλήθεια..
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Εγώ θα περίμενα ερωτήσεις από σας. Αν το πάμε έτσι λέτε πολλά και δε θα μπορέσω ποτέ να σας απαντήσω και θα είναι μια συνέντευξη Μιχελάκη όπου ο Πάγκαλος παρευρίσκεται ως γλάστρα.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Σας ακούω.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Και σας εκτιμώ απεριόριστα, αλλά..
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Σας ακούω λοιπόν.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Λοιπόν θα σας πω τώρα αυτό που λέτε για τη συναίνεση τι είναι. Νομίζω ότι οι συναντήσεις μεταξύ των δύο Αρχηγών της Νέας Δημοκρατίας και του Πρωθυπουργού είναι επανειλημμένες, δεν τις έχω μετρήσει αλλά είναι..
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Ως ντεκόρ τον χρησιμοποιεί και αυτόν και τους άλλους Πολιτικούς.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Με συγχωρείτε τώρα, θέλετε να πείτε ότι ο κ. Σαμαράς είναι τόσο αφελής και τόσο αδέξιος περί τα πολιτικά που δέχεται να τον χρησιμοποιεί ο Πρωθυπουργός;
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Όχι δεν είναι αδέξιος, όπως και οι άλλοι Πολιτικοί Αρχηγοί όταν πήγανε που δεν είχαν κανένα..
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Συμβούλιο Αρχηγών έχει γίνει, θα σας θυμίσω..
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Αφού είχαν παρθεί οι αποφάσεις.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Θα σας θυμίσω την κτηνώδη και βάρβαρη περιφρόνηση του Πρωθυπουργού και όλων των Υπουργών της Νέας Δημοκρατίας, προς τους συναδέλφους τους της Αντιπολίτευσης, την επίθεση που δεχόμαστε μέσα στη Βουλή, το ασυγκράτητο υβρεολόγιο και ο χυδαιότερος υβριστής όλων ήταν ο Αλογοσκούφης. Χυδαιότατος υβριστής κάθε φορά που μιλούσε..
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Αυτές είναι άγριες εκφράσεις κ. Πρόεδρε.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Βεβαίως.
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Μιλήσατε και για κτηνώδη υβρεολόγιο.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Μα ναι ήταν κτηνώδης συμπεριφορά.
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Για ποια περίοδο μιλάτε;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Είναι κτηνώδης συμπεριφορά, όταν του κάνεις κριτική για νομοσχέδιο το οποίο έχει καταθέσει και σου απαντάει «εσείς δεν μπορείτε να μιλήσετε, καθίστε κάτω, σας έχει περιφρονήσει ο ελληνικός λαός, σας έχει φτύσει, σας έβαλε εδώ μέσα για να τιμωρηθείτε».
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Συγνώμη, νομίζω αυτή τη στιγμή αυτό συμβαίνει από το ΠΑΣΟΚ.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Με συγχωρείτε, μα πρέπει να ζήσατε σε άλλη χώρα αν επί Νέας Δημοκρατίας δεν βλέπατε τη βαρβαρότητα της Νέας Δημοκρατίας εναντίον του ΠΑΣΟΚ. Με συγχωρείτε πάρα πολύ κ. Μιχελάκη, αν έχετε στοιχειώδη αντικειμενικότητα πρέπει να ομολογήσετε ότι ποτέ η συμπεριφορά της Κυβέρνησης προς την Αντιπολίτευση δεν ήταν ευγενέστερη και διακριτικότερη από ότι είναι τώρα.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Μα τι λέτε, θα θυμηθώ την ομιλία του Πρωθυπουργού στην ψήφιση, όπου ήταν ένα υβρεολόγιο κατά της Νέας Δημοκρατίας; Με ποια συναίνεση θα πάει η Αντιπολίτευση με την Κυβέρνηση;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Κοιτάξτε, προφανώς κάθε κριτική της Νέας Δημοκρατίας εσάς σας φαίνεται υβρεολόγιο κι είναι κάτι που δεν μπορώ να το διορθώσω.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Το ίδιο πράγμα θα μπορούσα να πω και για σας για το θέμα του Αλογοσκούφη..
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Μα εγώ είμαι Πολιτικός τώρα, εσείς δεν είστε, εσείς είστε Δημοσιογράφος, έχετε μια υποχρέωση αντικειμενικότητας την οποία εγώ δεν έχω. Λοιπόν να σας πω εγώ τι ακριβώς έχει κάνει η Νέα Δημοκρατία κι αν το θεωρήσετε υβρεολόγιο, τόσο το χειρότερο για σας και τόσο το καλύτερο για μένα.
Η Νέα Δημοκρατία, φιλελεύθερη Κυβέρνηση του τόπου επί τετραετία, μέσα στα πέντε αυτά χρόνια που κυβέρνησε πεντέμισι ήταν ακριβώς; Αύξησε τον αριθμό των δημοσίων υπαλλήλων κατά 50%, διπλασίασε την αμοιβή των δημοσίων υπαλλήλων και τις συντάξεις τον όγκο και έφερε το έλλειμμα στο 13% και προσέθεσε στο ήδη υφιστάμενο χρέος πράγματι το οποίον οφείλεται σε δεκαετίες, πολλές δεκαετίες, προσέθεσε άλλο 50%.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Πιστεύετε δηλαδή ότι το πρόβλημα έγινε αυτή την τελευταία πενταετία;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Σε πέντε χρόνια, όχι προσθέστε λίγο τα νούμερα που σας δίνω.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Να το δούμε.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Κατέστρεψε τον τόπο η Νέα Δημοκρατία.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Τι παρέδωσε η Νέα Δημοκρατία το ΄81 στο ΠΑΣΟΚ όμως και που φτάσαμε; Αναφέρεστε σε κάτι που δεν μπορώ να μη σας ρωτήσω κι αυτό.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Με ρωτήσατε αν κατέστρεψε τον τόπο η Νέα Δημοκρατία και σας λέω πράγματι κατέστρεψε τον τόπο η Νέα Δημοκρατία και γι΄ αυτό δεν τολμά να βγει να πει ούτε το όνομά της.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Μα αυτό είναι συναίνεση κ. Πάγκαλε; Είναι συναίνεση να λέτε τα τελευταία πέντε χρόνια καταστράφηκε η Ελλάδα ξεχνώντας την περίοδο του Σημίτη;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Όχι κ. Μιχελάκη είστε προπαγανδιστής.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Όχι βέβαια.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Αμφισβητείτε ότι αυξήθηκαν; Αυτά τα νούμερα τα δίνει η Τράπεζα της Ελλάδος. Τα δίνει η Τράπεζα της Ελλάδος τα νούμερα που σας ανέφερα.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Δεν αμφισβητώ τα νούμερα αυτά.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Η Τράπεζα της Ελλάδος έχει διοικητή τον κ. Προβόπουλο, που διορίστηκε από τη Νέα Δημοκρατία και από ότι ξέρω δεν είναι στέλεχος του ΠΑΣΟΚ.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Πολύ σωστά.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Λοιπόν λέει η Τράπεζα της Ελλάδος ότι «η Νέα Δημοκρατία κατέστρεψε τον τόπο», αυτό λένε τα νούμερα που σας αναφέρω. Γιατί το πρόβλημά μας…
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Δηλαδή δε γινόταν προσλήψεις επί Σημίτη;
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Ένα λεπτό παρακαλώ κ. Μιχελάκη.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Εγώ σας είπα νούμερα και μου λέτε..
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Κύριε Πρόεδρε, άλλο είναι το θέμα.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Δε θα βρω άκρη με τον κ. Μιχελάκη γιατί είναι πεπεισμένος ότι η Νέα Δημοκρατία τα έχει κάνει όλα καλά και το ΠΑΣΟΚ τα έχει κάνει όλα λάθος.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Ένα λεπτό, να βρούμε εμείς άκρη.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Το ίδιο λέει και η εφημερίδα του και το ίδιο λέει κι αυτός εδώ. Εγώ του είπα νούμερα στα οποία δεν απαντάει.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Παρακαλώ, άλλο είναι το θέμα όμως, το θέμα δεν είναι αυτό.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:

Ποιο είναι το θέμα;
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:

Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι κάποιος συμφωνεί μαζί σας, όταν πηγαίνει..
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Εγώ θέλω να συμφωνήσουν με την πραγματικότητα όχι μαζί μου.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Κύριε Πρόεδρε θα μου επιτρέψετε να κάνω το ερώτημά μου, είναι πολύ απλό.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Ναι, ναι.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Εμφανίζεται στη Βουλή το Μνημόνιο, εμφανίζεται ο νόμος προς ψήφιση για τα μέτρα και επιδιώκει η Κυβέρνηση να έχει τη συναίνεση της Αντιπολιτεύσεως.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Βεβαίως.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Τι λόγο έχει στην εισηγητική έκθεση να περιγράφει με κομματικό τρόπο με κομματική προσέγγιση, αυτή που μας περιγράψατε τώρα, της αστοχίας..
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Είναι κομματική προσέγγιση αυτή;
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Της αστοχίας της Νέας Δημοκρατίας. Δηλαδή θέλω να πω αν κάποιος επιδιώκει..
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Τουλάχιστον όταν μου απευθύνετε το λόγο κ. Χατζηνικολάου να μην πέφτει ως «τσικό» μέσα ο Μιχελάκης.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Σας παρακαλώ όχι χαρακτηρισμούς κ. Πάγκαλε.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Κύριε Μιχελάκη μα δε γίνεται συζήτηση έτσι.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Μα δεν είπα τίποτα. Μίλησα;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Μα μιλήσατε, πως δε μιλήσατε; Κάτι είπατε.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Παρακαλώ, παρακαλώ.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Τίποτα δεν είπα.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Δεν το άκουσα αλλά κάτι είπατε.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Τέτοιους χαρακτηρισμούς σας παρακαλώ…
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Δεν μπορώ να τα βάλω με όλους μαζί, έτσι; Έχω έρθει σε εξαιρετικά δυσάρεστο περιβάλλον, αντιλαμβάνομαι ότι όλοι θέλετε να πείτε κάτι εναντίον της Κυβερνήσεως, αλλά τουλάχιστον ένας-ένας.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Παρακαλώ δε χρειάζεται να έχουμε οξύτητα και δε χρειάζεται να έχουμε χαρακτηρισμούς.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Ένας-ένας, έτσι;
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Και δε χρειάζεται να έχουμε συνεχείς διακοπές, θέλουμε να κάνουμε έναν…
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Μα έχω συνεχείς διακοπές εγώ όμως και δε με προστατεύετε.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Έχετε δίκιο σε αυτό, αλλά και ο χαρακτήρας του κ. Μιχελάκη δεν είναι αποδεκτός. Ο κ. Μιχελάκης είναι έγκριτος συνάδελφος με μεγάλη διαδρομή.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Ως έγκριτος συνάδελφος παρακαλώ να μη σας διακόπτει εσάς την ώρα που μου επιτίθεστε, γιατί δεν μπορώ να κάνω δύο επιθέσεις ταυτοχρόνως, δεν μπορώ να τις αντιμετωπίσω.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Όχι εγώ δεν κάνω επίθεση, κάνω ερώτηση. Εγώ λέω λοιπόν, δεκτά όλα αυτά που είπατε και να τα πει κανένας και στη συζήτηση στη Βουλή, αλλά όταν αυτά μπαίνουν στο κείμενο της εισηγητικής έκθεσης του νομοσχεδίου δεν δυσκολεύουν την άλλη πλευρά να συναινέσει;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Μάλιστα, μου λέτε ότι έπρεπε να κάνουμε ένα νομοσχέδιο σαν το Μνημόνιο, χωρίς να περιγράψουμε τα αίτια τα οποία μας οδήγησαν σε αυτό;
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Όχι, λέω ποια ήταν η πρόθεση η πολιτική;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Εγώ έχω την εισηγητική έκθεση στο μυαλό μου και δε βλέπω καμία υπερβολή, κανένα χαρακτηρισμό, βλέπω περιγραφή γεγονότων.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Καλά, δεν μπορείτε να ζητάτε όμως από τη Νέα Δημοκρατία να ψηφίσει τις θέσεις σας σε ότι αφορά…
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Μα να μην πούμε τα γεγονότα που μας οδήγησαν στο Μνημόνιο κ. Χατζηνικολάου;
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Μα αυτό ήταν το κεντρικό σας θέμα; Το κεντρικό σας θέμα ήταν να εξασφαλίσετε τη συναίνεση όσο το δυνατόν περισσοτέρων δυνάμεων.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Μα δεν είμαστε σε ένα κλειστό χώρο με τη Νέα Δημοκρατία οι δυο μας, είμαστε μπροστά στον ελληνικό λαό στη Βουλή. Ο ελληνικός λαός δεν έχει την αξίωση να μάθει;
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Μα δεν είπα εγώ να μην τα συζητήσετε κ. Πάγκαλε, εγώ μιλάω για το κείμενο του νομοσχεδίου, το οποίο κείμενο δεν έδειχνε συναινετική διάθεση.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Εγώ νομίζω ότι αν θεωρείτε ότι η εισηγητική έκθεση του νομοσχεδίου είναι αυτή που ανάγκασε..
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Αυτό θεώρησε η Νέα Δημοκρατία.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Δεν άκουσα εγώ τέτοιο πράγμα.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Το είπε ο κ. Σαμαράς.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Ο κ. Σαμαράς είχε ουσιαστική αντίρρηση επί του Μνημονίου.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Το διάβασε ο κ. Σαμαράς και είπε «περιμένετε να ψηφίσω αυτή την εισηγητική έκθεση»;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Μα τώρα είναι συμπεριφορά Αρχηγού υπεύθυνου αυτό; Ότι θυμώνει δηλαδή; Ότι πρέπει να τα λέμε ευγενικά στον κ. Σαμαρά για να μη θυμώνει, όταν ψηφίζουμε το Μνημόνιο το οποίο έχει αυτό το περιεχόμενο που έχει; Αυτό είναι το ζήτημα;
Είχε ουσιαστική αντίρρηση ο κ. Σαμαράς επί του Μνημονίου, διότι ήθελε να μην ψηφίσει το Μνημόνιο για να τον αγαπήσει ο λαός επειδή τα μέτρα ήταν δύσκολα και δεν μας είπε ποτέ ποια μέτρα θα έπαιρνε αυτός. Αυτό είναι η ουσία κ. Χατζηνικολάου και όλοι το καταλαβαίνουν. Λαϊκισμός και δημαγωγία, αυτή είναι η συμπεριφορά που περιγράφετε.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Η κα Μακρή έχει το λόγο.
Κα ΜΑΚΡΗ:
Δεν σας διέκοψα τόση ώρα, νομίζω ότι δικαιούμαι δύο ερωτήσεων αν μου επιτρέπετε κ. Χατζηνικολάου.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Παρακαλώ.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Ξεκινήστε κα Μακρή και θα τα βρούμε στην πορεία.
Κα ΜΑΚΡΗ:
Το πρώτο λοιπόν που θέλω να ρωτήσω ορμώμενη από αυτά που λέτε, είναι άρα πάμε τάχιστα για Εξεταστική για την οικονομία, γιατί τις τελευταίες μέρες ακούω αντιφατικές πληροφορίες, δηλαδή ότι μπορεί να πάνε πρώτα τα ομόλογα, ότι μπορεί η οικονομία να καθυστερήσει. Μήπως το ξανασκέφτεστε επί της ουσίας;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Οι Εξεταστικές Επιτροπές δεν γίνονται για να εξετάσουν πολιτικές. Δεν μπορεί να κάνεις Εξεταστική Επιτροπή λέγοντας στον άλλον είχες λάθος πολιτική, καταδικάζω την πολιτική σου και θα κάνω μια Εξεταστική Επιτροπή. Οι Εξεταστικές Επιτροπές εξετάζουν πτυχές που συνδέονται ή μπορούν να οδηγήσουν σε διαπίστωση παρανομίας περί τη διαχείριση του δημόσιου τομέα και του δημοσίου χρήματος ειδικότερα. Αυτό είναι η Εξεταστική Επιτροπή.
Κα ΜΑΚΡΗ:
Ναι, θα προχωρήσετε για την Εξεταστική για την οικονομία;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Εγώ θεωρώ ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει πρόβλημα Εξεταστικής για την οικονομία. Υπάρχει ένα θέμα που είναι ιδιαίτερα ενοχλητικό, που είναι η παραποίηση των στοιχείων που μας τίθεται επανειλημμένα και από την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Κος ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ:
Τώρα γίνεται έλεγχος.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Μας τίθεται επανειλημμένα βεβαίως. Αν έρθει η Ευρωπαϊκή Ένωση με ένα χαρτί και μας πει ότι κοιτάξτε να δείτε εγώ για να δω την αξιοπιστία σας σε νέα βάση έχω την απαίτηση αυτούς που με ξεγέλασαν και με οδήγησαν σε λάθος διαπιστώσεις να μου πείτε ποιοι είναι και πως το έκαναν, τότε η Βουλή αυτό θα το συζητήσει και θα αποφασίσει.
Κα ΜΑΚΡΗ:
Με συγχωρείτε κ. Πάγκαλε, αλλά έχει κατατεθεί από πλευράς ΠΑΣΟΚ το αίτημα και απλώς μένει να οριστεί ο χρόνος για την Εξεταστική. Εσείς τώρα γυρνάτε μερικά βήματα πίσω και λέτε αν μας ζητηθεί;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Ναι δεν είναι Εξεταστική για την οικονομία.
Κα ΜΑΚΡΗ:
Για την οικονομία είναι για τα πλασματικά στοιχεία της οικονομίας.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Άλλο είναι αυτό.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Για παραποίηση των στοιχείων.
Κα ΜΑΚΡΗ:
Για την παραποίηση των στοιχείων.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Είναι για τη «λάθος» και παραποιημένη εικόνα της οικονομίας που έδινε η Στατιστική Υπηρεσία της Κυβέρνησης του κ. Καραμανλή προς την Κοινότητα.
Κα ΜΑΚΡΗ:
Εσείς λοιπόν θεωρείτε ότι υπάρχει ανάγκη αυτή τη στιγμή να ανοίξει αυτή η Εξεταστική για να ψάξουμε το θέμα;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Δεν έχει αρχίσει η συζήτηση, όταν θα έρθει η συζήτηση που θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι ως Κυβέρνηση εγώ δεν δικαιούμαι να έχω άποψη επί του θέματος, οι Εξεταστικές Επιτροπές είναι υπόθεση της Βουλής, ως Βουλευτής θα πω ενδεχόμενα την άποψή μου στη διάρκεια αυτής της συζήτησης.
Κα ΜΑΚΡΗ:
Συμφωνείτε η άποψή σας ως Βουλευτής;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Όταν θα έρθει η ώρα θα πω την άποψή μου.
Κα ΜΑΚΡΗ:
Ωραία κι ένα δεύτερο λοιπόν ερώτημα.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Ως Κυβέρνηση δεν δικαιούμαι να πω κάντε ή μην κάνετε.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Ένα λεπτό, πριν φύγετε από αυτό, είναι ανοικτό το θέμα της σύστασης της Εξεταστικής για τα ομόλογα; Αυτό είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:

Αυτό είναι ανοιχτό.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Είναι ανοιχτό;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Αυτό είναι ανοιχτό.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Μάλιστα.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Και αυτό είναι ακριβώς αυτό που περιέγραψα πριν. Και νομίζω ότι δεν καταλαβαίνω γιατί μερικοί συνάδελφοι στη Βουλή και το είδα και σε μερικούς εκπροσώπους του Τύπου αγανάκτησαν γιατί λέει ποινικοποιούμε την πολιτική ζωή και την οδηγούμε σε Εξεταστικές Επιτροπές.
Οι Εξεταστικές Επιτροπές δεν ποινικοποιούν τίποτα, μόνο αν προκύψουν στοιχεία. Αυτές καθαυτές οι Εξεταστικές Επιτροπές διαπιστώνουν αν υπάρχει πολιτική ευθύνη και ενδεχομένως αν υπάρχει ποινική ευθύνη και μόνο όταν υπάρξει ποινική ευθύνη υπάρχει ποινικοποίηση.
Κα ΜΑΚΡΗ:
Επειδή φαντάζομαι θα κάνουμε γύρο σκανδάλων αργότερα, γιατί είναι και τα φλέγοντα θέματα αυτών των ημερών και η SIEMENS και το Βατοπέδι, εγώ θέλω να ρωτήσω λίγο για το παρόν. Για την ακρίβεια παρακολουθώ αρκετά χρόνια Κυβερνήσεις ΠΑΣΟΚ κατά το παρελθόν, εγώ δεν έχω δει ποτέ Κυβέρνηση να συντονίζεται τόσο πολύ με βαθμολόγιο, με παρακολούθηση, να συσκέπτεται τόσο πολύ, νομίζω ότι έχετε κάνει τα περισσότερα Υπουργικά Συμβούλια από ότι εγώ θυμάμαι σε Κυβέρνηση..
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Δε χαίρεστε;
Κα ΜΑΚΡΗ:
Ένα κάθε εβδομάδα.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Καλά πράγματα είναι αυτά που μας λέτε.
Κα ΜΑΚΡΗ:
Μέχρι στιγμής είναι καλά, αλλά δεν έχω δει και ποτέ να διαφωνεί η Κυβέρνηση..
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Μα όταν δε συνερχόταν το Υπουργικό Συμβούλιο επί Ανδρέα Παπανδρέου κραύγαζε ο Τύπος «που είναι το Υπουργικό Συμβούλιο».
Κα ΜΑΚΡΗ:
Θα ακούσετε και το αρνητικό;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Τώρα που συνέρχεται τακτικά μας λέτε ότι «το παρακάνατε», τι θέλετε επιτέλους;
Κα ΜΑΚΡΗ:
Όχι καθόλου, θέλω να καταλήξω στο δια ταύτα, ότι δεν έχω δει και ποτέ Κυβέρνηση να διαφωνεί τόσο θορυβωδώς και μπορώ να σας αριθμήσω πάρα πολλά παραδείγματα.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Δε νομίζω, δε νομίζω.
Κα ΜΑΚΡΗ:
Πάρα πολλά παραδείγματα, την περασμένη εβδομάδα μόνο είχαμε την κα Κατσέλη εναντίον του κ. Παπακωνσταντίνου, την κα Κατσέλη εναντίον της κας Μπιρμπίλη, τον κ. Λοβέρδο εναντίον της κας Κατσέλη..
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Σας διαβεβαιώ δεν είμαι διατεθειμένος να συζητήσω σε επίπεδο τίτλων εφημερίδων, γιατί αυτό δεν είναι καν το περιεχόμενο των άρθρων.
Κα ΜΑΚΡΗ:
Όχι να συζητήσετε σε επίπεδο ουσίας κ. Πάγκαλε.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Λοιπόν η κα Κατσέλη και ο κ. Παπακωνσταντίνου αν είναι αυτό το θέμα που αναφέρεστε, επειδή και σήμερα επαναλήφθηκε..
Κα ΜΑΚΡΗ:
Εκεί ήθελα να καταλήξω, γιατί και σήμερα μπροστά στην τρόικα επανελήφθη, δύο τελείως διαφορετικές προσεγγίσεις.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Λοιπόν να σας πω ποιο είναι το πρόβλημα αυτό. Υπάρχει ένας πληθωρισμός που αυξάνεται λίγο παραπάνω, από ότι είχε υπολογιστεί. Εγώ πιστεύω ότι είναι παροδικό το φαινόμενο κι ότι τους επόμενους δύο ή τρεις μήνες θα υπάρξει κάμψη του πληθωρισμού, αλλά ας αφήσουμε να το δούμε αυτό αν θα συμβεί έτσι ή όχι.
Αυτό μπορεί να οφείλεται σε δύο αιτίες, η μία αιτία είναι προφανώς όταν αυξάνεται το ΦΠΑ κι όταν αυξάνονται οι τιμές ορισμένων υπηρεσιών του δημοσίου, για να μπορέσει το δημόσιο να καλύψει τα ελλείμματά του.
Ο άλλος λόγος είναι η έλλειψη ανταγωνισμού στην αγορά. Γιατί στην Ελλάδα δεν έχουμε πια ούτε διατιμήσεις, ούτε αγορανομίες, ούτε απαγόρευση εισαγωγών μπορούμε να κάνουμε ή μεθόδευση των εξαγωγών, άρα είμαστε μία παντελώς ελεύθερη αγορά ευρωπαϊκού τύπου και τα δύο μέσα που μπορούν να παίξουν κάποιο ρόλο στην αγορά είναι η διαχείριση των υπηρεσιών που παρέχει το δημόσιο και από την άλλη μεριά ο ανταγωνισμός.
Τον ανταγωνισμό τον έχει η κα Κατσέλη, τη διαχείριση των τιμών των υπηρεσιών που παρέχει το δημόσιο την έχει ο κ. Παπακωνσταντίνου και ιδιαίτερα έχει τη διαχείριση του ΦΠΑ του φόρου προστιθέμενης αξίας. Είναι λογικό ο καθένας να βλέπει την πλευρά του και να τονίζει την πλευρά του.
Κα ΜΑΚΡΗ:
Είναι λογικό;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Δεν είναι λογικό;
Κα ΜΑΚΡΗ:
Όχι δεν είναι λογικό.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Εγώ το βρίσκω απόλυτα λογικό.
Κα ΜΑΚΡΗ:
Θα μου επιτρέψετε να σας πω δεν είναι, γιατί είναι μέλη της ίδιας Κυβέρνησης.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Και με συγχωρείτε που θα σας το πω αυτό, δε θέλω να πω ότι εσείς έχετε αυτή τη νοοτροπία, πρέπει κάποτε να μάθουμε να φύγουμε από την ολοκληρωτική νοοτροπία που θέλει στημένες Κυβερνήσεις με στημένες απαντήσεις και Υπουργούς που προσυνεννοούνται πριν να βγουν στον τύπο. Μου κάνει αίσθηση το γεγονός ότι..
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Εντάξει πάντως δεν είναι και..
Κα ΜΑΚΡΗ:
Αποτελεσματικότητα ζητάμε κ. Πάγκαλε.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Δεν είναι φόρουμ μόνο η Κυβέρνηση, θα πρέπει να έχει και μια αποτελεσματικότητα και μια συνοχή.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Βέβαια, αλλά απαντώ στην ερώτηση της κας Μακρή.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Και μία κοινή δράση.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Έχει μια κοινή δράση.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Μα εδώ εμφανίζονται οι δύο Υπουργοί σε αρκετά θέματα να έχουν αποκλείσεις.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Κύριε Χατζηνικολάου σήμερα που μιλάμε ολοκλήρωσε μια ολόκληρη μέρα ελέγχων η Επιτροπή που ήρθε από την τρόικα από αυτούς που μας έχουν δανείσει λεφτά και οι οποίοι ελέγχουν την εφαρμογή των προγραμμάτων οι οποίοι θα διασφαλίσουν την είσπραξη αυτών που τους οφείλουμε.
Διότι μερικοί λένε στην Ελλάδα και το λένε και εφημερίδες και το γράφουν και στην πρώτη σελίδα, ότι «περιπέσαμε σε καθεστώς μειωμένης εθνικής υπερηφάνειας και ανεξαρτησίας». Στο καθεστώς αυτό περιπέσαμε πράγματι γιατί μπατιρίσαμε, όχι γιατί μας δάνεισαν. Ούτε μπορεί κανείς να έχει την αξίωση από τον δανειστή να μην ελέγχει τον δανειζόμενο.
Λοιπόν ο έλεγχος πηγαίνει καθ’ όλα καλά, έχω τη δυνατότητα να διαπιστώνω ο ίδιος από αυτό που είπατε βαθμολόγιο το οποίο δεν είναι βαθμολόγιο διότι εγώ δεν βάζω τίποτα μέσα εκεί, απλώς διαπιστώνω εάν αυτά που οι ίδιοι οι Υπουργοί έχουν αναλάβει τηρούνται στο χρόνο που οι ίδιοι οι Υπουργοί έχουν πει.
Λοιπόν αυτό προχωράει ομαλότατα, πρασινίζει αν θέλετε συνεχώς διότι είναι πράσινα και κόκκινα τα φωτάκια και έχουμε μια πολύ καλή εξέλιξη και γίνεται μια τεράστια προσπάθεια, πως δεν συνεννοείται η Κυβέρνηση πως δε συγχρονίζεται η Κυβέρνηση; Άμα δείτε τις δράσεις..
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Αυτή είναι η τρίτη ενότητα και θα πάω στον κ. Δελλατόλα και θα έρθω σε σας μετά.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Εγώ γνωρίζω αυτή τη στιγμή και μπορώ αν θέλετε να μου δώσετε τον υπόλοιπο χρόνο της εκπομπής, 29 δράσεις του Μνημονίου που έχουν ολοκληρωθεί υλοποιηθεί μερικές από αυτές πρόωρα πριν από την ώρα τους.
Λοιπόν ο συντονισμός οδηγεί κάπου, γιατί να μη θέλετε να συντονιστούμε και γιατί παράλληλα να μην δέχεστε ότι άνθρωποι που δρουν στην καθημερινότητα με πολιτική ευθύνη έχουν ευαισθησία διαφορετική απέναντι στα διάφορα προβλήματα;
Απέναντι στο πρόβλημα των ελευθεριών και των δικαιωμάτων του ανθρώπου την ίδια ευαισθησία πρέπει να έχει ο Υπουργός Δημοσίας Τάξεως και ο Υπουργός Δικαιοσύνης; Εγώ λέω όχι. Άλλη είναι η οπτική γωνία του ενός και άλλη είναι η οπτική γωνία του άλλου.
Κα ΜΑΚΡΗ:
Ναι αλλά όταν μιλάμε για οικονομικό επιτελείο κ. Πρόεδρε πρέπει να υπάρχει…
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Έτσι λειτουργεί η δημοκρατία.
Κα ΜΑΚΡΗ:
Όχι στην οικονομία δεν είναι μόνο η δημοκρατία, είναι τα στοιχεία και τα νούμερα. Όταν υπάρχει ένα οικονομικό επιτελείο, οφείλει να είναι συμπαγές και ενιαίο, δε μιλάμε για απόψεις, μιλάμε για αποτέλεσμα.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Μα στην οικονομία λειτουργούν αυτοί οι συντονισμοί που λέτε και τους οποίους λοιδορήσατε πριν από λίγο, η Οικονομική και Κοινωνική Επιτροπή της οποίας προΐσταμαι εγώ..
Κα ΜΑΚΡΗ:
Όχι δεν τους λοιδόρησα, παρατήρησα απλώς.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Λειτουργεί το άτυπο Υπουργικό Συμβούλιο γιατί στο Υπουργικό Συμβούλιο γίνονται συσκέψεις με τον Πρωθυπουργό επανειλημμένες, αύριο έχουμε Υπουργικό Συμβούλιο και θα γίνει συζήτηση για την οικονομική κατάσταση. Αυτό είναι ο συντονισμός κι εκεί συγχωνεύονται οι απόψεις.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Ο κ. Δελλατόλας έχει το λόγο.
Κος ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ:
Νομίζω κ. Πρόεδρε ότι είναι θέμα λίγων λεπτών να παραδεχθεί κανείς ότι όταν οι τιμές παίρνουν την ανηφόρα φταίει και ο πληθωρισμός στο ποσοστό που φταίει και η έλλειψη ελέγχου, για να συνεννοηθούμε.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Απολύτως, απολύτως.
Κος ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ:
Και πάω στο ερώτημά μου, αποφεύγοντας τοποθετήσεις πολιτικές.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Όχι φταίνε και οι τιμές των αγαθών που διαχειρίζεται το κράτος, έτσι; Όπως είναι ο ΦΠΑ.
Κος ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ:
Βεβαίως. Εγώ θέλω να ρωτήσω το εξής, αυτές τις μέρες ζούμε για μια ακόμα φορά ένα φαινόμενο πολύ ανησυχητικό και απαράδεκτο, είναι όμηροι οι ασθενείς στα νοσοκομεία, ο απλός κόσμος, μιας κόντρας ή μιας προσπάθειας να το πω εγώ και με θετικό τρόπο..
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Προμηθευτών και Υπουργείων.
Κος ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ:
Ναι προμηθευτών και Υπουργείων. Απατεώνες χρόνια, με πορίσματα ελεγκτικών μηχανισμών εκατό φορές στον Τύπο και δε γίνεται τίποτα. Θέλω να ρωτήσω πολύ απλά, μπορεί να ελπίζει κανείς ότι θα μπει μια τάξη σε αυτό, για να μην πω και σε αυτό, αλλά σε αυτό;
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Εκεί φαντάζομαι ότι στο βαθμολόγιο θα έχετε πολλά κόκκινα, σε σχέση με τα νοσοκομεία.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Όχι δεν μπαίνει στο βαθμολόγιο αυτό κ. Χατζηνικολάου, γιατί δεν είναι στο Μνημόνιο.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Όχι λέω γενικά..
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Εγώ το Μνημόνιο παρακολουθώ, δεν παρακολουθώ τίποτα άλλο.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Όχι εγώ λέω κ. Πρόεδρε για τις καθυστερήσεις που εμφανίζονται στο να μαζευτούν οι μαύρες τρύπες στα νοσοκομεία οι οικονομικές μαύρες τρύπες.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Αυτό όμως είναι η άλλη πλευρά του θέματος που ετέθη.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Σωστά.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Αυτό είναι πράγματι πολύ επώδυνο πρόβλημα κι εγώ συνάντησα ανθρώπους που μου είπαν ότι δυσκολεύονται να βρουν το φάρμακο που τους ταιριάζει και τα λοιπά.
Ποια είναι η πραγματικότητα; Υπάρχει μία πραγματικά εγκληματική δραστηριότητα γύρω από το φάρμακο. Χαρακτηριστικό είναι ότι ο Έλλην κατά κεφαλή καταναλώνει διπλάσια σε αξία φάρμακα από τον μέσο όρο της Ευρώπης. Εάν δηλαδή ο μέσος Ευρωπαίος των άλλων 14 χωρών, μιλάω με στοιχεία των 15, των άλλων 14 χωρών καταναλώνει ξέρω΄ γω 50 ευρώ φάρμακα το μήνα, ο Έλλην καταναλώνει 100 ευρώ φάρμακα.
Τι γίνεται στην Ελλάδα, έχουμε πεθάνει από τις αρρώστιες; Έχουμε όπως ξέρετε τη δεύτερη μεγαλύτερη ελπίδα ζωής μετά τους Σουηδούς στην Ευρώπη, τη μεγαλύτερη μακροζωία, άρα είμαστε υγιής λαός σε γενικές γραμμές. Εκεί υπάρχει απάτη, υπάρχει η κλοπή του κράτους, κλοπή των νοσοκομείων και κλοπή των ασφαλισμένων.
Και αυτό το φρικτό κύκλωμα, γιατί σπεκουλάρει πάνω στη ζωή και στην υγεία των ανθρώπων είμαστε αποφασισμένοι να το τσακίσουμε κύριοι και θα το τσακίσουμε και δε θα γλιτώσουν με εκβιασμούς και με τέτοιου είδους μεθοδεύσεις.
Χρωστάνε τα νοσοκομεία ορισμένα ποσά που ορισμένα ποσά είναι απόλυτα αδικαιολόγητα. Να σας θυμίσω κάτι; Η Ελλάς προμηθεύτηκε 16 εκατομμύρια εμβόλια κατά της φανταστικής γρίπης, έγιναν 300 χιλιάδες ενέσεις.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Αλήθεια είναι.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
1,5 εκατομμύριο κατάφεραν να το πουλήσουν, τα υπόλοιπα είναι στα ψυγεία μας προς 4 ή 5 ευρώ η δόση. Μια κολοσσιαία πράξη διασπάθισης του δημοσίου χρήματος, η οποία έχει γίνει από κάποιους εν πάση περιπτώσει, κάποιοι πήραν αυτές τις αποφάσεις. Τι να κάνω να μην το πω αυτό στον ελληνικό λαό;
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Δεν έγινε μόνο στη χώρα μας αυτό κ. Πάγκαλε όπως θα θυμόσαστε;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Για να έχω ευγενικές σχέσεις με τη Νέα Δημοκρατία και τον Αρχηγό της;
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Κύριε Πάγκαλε νομίζω ότι εκεί πολλές χώρες την πάτησαν για τον ίδιο ακριβώς λόγο. Εμφανίστηκε ως μία πανδημία που θα ήθελε λέει και δύο δόσεις, όχι μία δόση εμβολίου δύο, θυμόσαστε τότε τι έγινε.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Με συγχωρείτε κι εμείς σπεύσαμε να το πιστέψουμε; Εν πάση περιπτώσει.
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Μα δεν το πιστέψαμε μόνο εμείς, το πίστεψε η Γερμανία, το πίστεψαν όλοι. Αλλά για το κύκλωμα έχετε δίκιο.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Να σας πω κάτι, εδώ έχει δοθεί λύση από το Υπουργείο.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Πως;
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Τους προτείνουν να τους δώσουν ένα ποσό άμεσα από αυτά που τους χρωστάνε, με βάση αυτά που λένε αυτοί ότι τους χρωστάνε, έτσι; Και που είναι τα αποτελέσματα αυτής της δραστηριότητας που σας περιγράφω.
Κος ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ:
Και να γίνει διαπραγμάτευση..
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Και να τους δώσουν ένα άλλο ποσό σε ομόλογα και βεβαίως δε θα τους το δώσουν όλο το ποσό. Δε θα τους δώσουν όλο το ποσό, διότι δεν είναι δυνατόν να τους δοθεί όλο το ποσό, δεν μπορεί να επιβεβαιωθεί αυτού του είδους η ληστεία.
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Και ζητάνε έκπτωση 20%.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Τι θα γίνει στο τέλος, θα το δούμε. Εγώ θέλω να προειδοποιήσω τους ανθρώπους αυτούς απόψε μια και είμαι μαζί σας να μην επιμείνουν, γιατί το κράτος θα χρησιμοποιήσει όλα τα μέσα που έχει και έχει μέσα το κράτος, για να πατάξει αυτούς που δε σεβάστηκαν τον όρκο τους και τον ιδρώτα του ελληνικού λαού.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Κύριε Πρόεδρε έθεσα προηγουμένως ένα ερώτημα το οποίο έμεινε μετέωρο πριν από τις διαφημίσεις με δική μου ευθύνη, το επαναφέρω. Λέει η Νέα Δημοκρατία «θα μπορούσε να έχει αποφευχθεί η προσφυγή στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, αν το ΠΑΣΟΚ από την επόμενη μέρα της εκλογής του έπαιρνε τα μέτρα που έπρεπε και εφήρμοζε και αυτά που εμείς είχαμε ήδη βάλει σε μία τροχιά εφαρμογής». Παράδειγμα ημιϋπαίθριοι χώροι, παράδειγμα το πάγωμα των μισθών που έλεγε η προηγούμενη Κυβέρνηση. Συμφωνείτε ότι υπήρξαν καθυστερήσεις ή όχι;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Θέλετε να πείτε ότι η καταβολή ορισμένων μισθών πριν παγώσουν με βάση αυτό δημιούργησε το πρόβλημα; Δεν εδόθησαν αυξήσεις.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Η Νέα Δημοκρατία λέει ότι «είχε πάρει μία σειρά μέτρων τα οποία δεν εφαρμόσατε και ότι καθυστερήσατε πολύ να πάρετε μέτρα».
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Ναι αλλά έχει νόημα και η εκλογίκευση..
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Και ότι «καθυστερήσατε ακόμη και να δανειστείτε και χάσατε μία περίοδο που τα επιτόκια ήταν σχετικώς χαμηλά».
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Κατ΄ αρχήν να σας πω ότι η Ελλάδα δεν προσέφυγε ποτέ στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, όποιος το λέει αυτό είναι άσχετος με την πραγματικότητα. Η Ελλάς προσέφυγε, όπως είχε την υποχρέωση και όπως είχε τη δυνατότητα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Ευρωπαϊκή Ένωση προσέθεσε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο σε αυτούς..
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Το οποίο βέβαια το λέγαμε κι εμείς πριν.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Σε αυτούς οι οποίοι μας συνέβαλαν μας συνεπικούρησαν μας βοήθησαν.
Εμείς είμαστε μέλος του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, έχουμε καταβάλλει ένα μέρος από το κεφάλαιό του. Ποια παράδοξη σκέψη οδηγεί στο συμπέρασμα ότι όταν έχουμε ανάγκη εμείς που μετέχουμε τόσα χρόνια στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, δεκαετίες και ενισχύουμε διάφορες άλλες χώρες με τα λεφτά μας, όταν έρθει η ανάγκη δεν μπορούμε να προσφύγουμε στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο;
Δεύτερον έχω επανειλημμένα ρωτήσει συζητητές καλόπιστους πέστε μου ένα μέτρο που δεν ήταν απαραίτητο να το πάρουμε και το επέβαλε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, ή που δεν το ζήτησε η Ευρωπαϊκή Ένωση και το επέβαλε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Ουδείς μου έχει απαντήσει.
Εγώ πιστεύω ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, θα σας το πω ειλικρινά αυτό, σε πολλά σημεία ήταν μετριοπαθέστερο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ως προς την πίεση που άσκησε πάνω στην Ελληνική Κυβέρνηση.
Τώρα αυτό το επιχείρημα ότι μετά από 5,5 χρόνια ανεξέλεγκτης εξουσίας και αλαζονικής εξουσίας, όπως ασκήθηκε από την Κυβέρνηση του κ. Καραμανλή, ήρθαμε εμείς κι επειδή δεν τρέξαμε πολύ γρήγορα δε σκεφθήκαμε όλα τα σωστά πράγματα που ήξερε ο κ. Σαμαράς αλλά κανείς άλλος δεν τα ήξερε γιατί δεν τα είχε πει σε κανέναν, καταστρέψαμε εμείς την Ελλάδα μέσα σε τρεις μήνες, αυτό το αφήνω να το σκεφτούν οι συμπολίτες μας, γιατί εγώ έχω εμπιστοσύνη…
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Αν μου επιτρέπετε κ. Χατζηνικολάου κινδυνεύοντας να εισπράξω χαρακτηρισμούς..
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Μια στιγμή να τελειώσω κ. Μιχελάκη. Γιατί εγώ έχω εμπιστοσύνη στον Έλληνα πολίτη. Λέει ο κ. Σαμαράς ότι μέσα σε τρεις μήνες εμείς καταστρέψαμε την οικονομία, η οποία ήταν μια χαρά όταν έπεσε η Νέα Δημοκρατία από τις εκλογές και βεβαίως γεννάται και το ερώτημα γιατί καταψήφισε ο ελληνικός λαός τη Νέα Δημοκρατία τότε, τους βαρέθηκαν;
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Πάνω στο θέμα αυτό που ρωτήσατε θέλω να θυμίσω στον κ. Πρόεδρο το θέμα της συνέντευξης που είχε δώσει ο κ. Strauss Khan ο οποίος είχε μιλήσει ότι «η Ελληνική Κυβέρνηση καθυστέρησε πάρα πολύ να πάει σε αυτή, με αποτέλεσμα όταν πήγε να μην υπάρχει περιθώριο διαπραγμάτευσης» και ουσιαστικά να οδηγηθούμε προ τετελεσμένων γεγονότων, έτσι;
Ένα το κρατούμενο είναι αυτό, «καθυστερήσαμε και αν είχαμε πάει νωρίτερα είχε πει ο κ. Strauss Khan θα μπορούσε κάποια πράγματα να ήταν καλύτερα». Κι ένα δεύτερο, θέλω να ρωτήσω τον κ. Πάγκαλο πως σχολιάζει τη δήλωση του κ. Σαχινίδη..
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Πάντως δεν ξέρω -κ. Μιχελάκη τώρα κάνω εγώ διακοπή στην ερώτησή σας- αν είδατε στην Καθημερινή της Κυριακής ότι υπήρχε προειδοποίηση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στην Κυβέρνηση Καραμανλή τον Απρίλιο πριν από τις εκλογές να πάρει μέτρα.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Τον Απρίλιο του 2009 όντως. Μα ο κ. Καραμανλής…
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Το λέω αυτό γιατί η Νέα Δημοκρατία μιλά για καθυστερήσεις αλλά φαίνεται ότι και η ίδια καθυστέρησε απελπιστικά.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Σύμφωνοι, εγώ όμως λέω αυτή τη στιγμή έτσι για τα δεδομένα που έχουμε αυτή τη στιγμή ότι καθυστέρησε, το πολιτικό κόστος το εισέπραξε με 10 μονάδες διαφορά, τιμωρήθηκε κι από κει και πέρα πάμε στο δια ταύτα που έχουμε σήμερα. Λέω λοιπόν ένα ο κ. Strauss Khan λέει ότι «η Κυβέρνηση καθυστέρησε τραγικά και αν είχαμε πάει νωρίτερα τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά».
Ο κ. Σαχινίδης, μιλώντας στην κρατική τηλεόραση είχε πει ότι «από την επομένη των εκλογών ξέραμε ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ήταν μονόδρομος». Αφού λοιπόν ήταν μονόδρομος ο κ. Σαχινίδης που είναι Υφυπουργός των Οικονομικών και ήξερε αυτή την πορεία, γιατί η Κυβέρνηση δεν είχε φροντίσει νωρίτερα;
Παράδειγμα, τι θα μπορούσε να κάνει θα μου πείτε; Όταν υπήρχε μια μεγάλη προσφορά για το δάνειο που είχαμε πάρει του Ιανουαρίου, που ήταν 25 εκατομμύρια ευρώ η προσφορά, θα μπορούσαμε να το είχαμε πάρει όλο το ποσό και να μην είχαμε αυτό το τέλος χρόνου 19 Μαΐου να πληρώσουμε εκείνη τη δόση και πιθανόν να μπαίναμε και στο πλαίσιο της ευρωπαϊκής στήριξης που είναι ίσως λίγο καλύτερο από αυτό που έχουμε εμείς τώρα. Από αυτό που αν θα μπει η Ισπανία, όπως φημολογείται, δε θα έχει την τύχη της Ελλάδος.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Δύο ερωτήσεις λοιπόν. Στην πρώτη θα σας απαντήσω ότι κατ΄ αρχήν δε θυμάμαι τώρα του κ. Σαχινίδη τη δήλωση που λέτε, αλλά για να το λέτε πιθανόν να το έχει πει.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Ήταν Απρίλιο στην κρατική τηλεόραση.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Δεν ξέρω τι ήξερε και τι φανταζόταν ο κ. Σαχινίδης, πιθανόν να έχει πει έτσι. Εγώ δεν ήξερα αυτά τα πράγματα που λέει ο κ. Σαχινίδης ότι ήξερε την επομένη των εκλογών.
Ο Strauss Khan τι ήθελε όταν λέει ότι καθυστερήσαμε; Ήθελε να πάμε σε αυτόν, ήθελε να πάμε στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Λοιπόν πρέπει όταν κάνουμε κριτική στην Κυβέρνηση, να ξέρουμε τι θέλουμε. Την καταγγέλλουμε γιατί εδέχθη να συμμετέχει στο μηχανισμό βοήθειας στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ή λέμε ότι έπρεπε να πάμε πριν πάμε στην Ευρώπη στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο; Αυτά τα δύο πράγματα δε συμβιβάζονται όπως καταλαβαίνετε, ή το ένα είναι ή το άλλο.
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Δεν είχε και την οικονομική δυνατότητα το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο να μας δώσει το ποσόν που τελικά χρειαζόμασταν.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Ναι δεν είχε και το ποσόν. Δεύτερον, λέτε γιατί δεν πήραμε τότε όλο το ποσό, πράγματι δεν το πήραμε όλο, θα σας θυμίσω όμως ότι ο τόκος εκεί πέρα και το επιτόκιο ήταν 7% αν θυμάστε.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
4 κόμμα..
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Όχι 7% ήταν.
Κα ΜΑΚΡΗ:
6,25 ήταν αν θυμάμαι καλά.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Ναι 6,25 κάτι. Λοιπόν εγώ σας λέω το εξής, ας πούμε ότι για κάποιο λόγο τα πράγματα πηγαίνανε διαφορετικά και μετά από έξι μήνες έπεφτε το επιτόκιο στο 5 κι εσύ θα είχες δανειστεί όλα αυτά τα λεφτά με 6,25 ξέρετε τι σημαίνει αυτό;
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Πιστεύετε ότι μπορούσε να πάει καλύτερα;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Ξέρετε τι σημαίνει αυτό; Ειδικό Δικαστήριο. Δε νομίζω ότι μπορείτε να έχετε απαίτηση από κάποιον να πάει για μια υπογραφή στο Ειδικό Δικαστήριο.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Πρέπει να πάμε σε μια μικρή διακοπή..
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Πήραμε το μισό ποσό με αυτό το επιτόκιο.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Κανείς δεν ήξερε τι θα συμβεί.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Κύριε Πρόεδρε όταν θα επιστρέψουμε θέλω να αφιερώσουμε λίγο χρόνο στο περί ανάπτυξης.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Να σας πω και κάτι άλλο όμως, θα σας θυμίσω ότι δεν ξέραμε, κανείς δεν ήξερε, εγώ δεν ήξερα και εν πάση περιπτώσει ξέρω πολύ λίγους που ξέρανε, την έκταση το βάθος και την επιμονή της επίθεσης εναντίον αρχικά της ελληνικής οικονομίας και μετά εναντίον άλλων οικονομιών και τελικά εναντίον του ευρώ που διαπιστώνουμε ότι αυτή τη στιγμή είναι μια πραγματικότητα. Αυτό δεν το ξέραμε, δεν ξέραμε μπροστά σε τι βρισκόμαστε. Ξέραμε ότι έχει ανοίξει η πόρτα της κολάσεως, αλλά δεν ξέραμε ούτε πόσο βαθιά είναι η κόλαση ούτε τι έκταση έχει.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Όταν θα επιστρέψουμε θα σας ρωτήσω για την ανάπτυξη, που είναι αίτημα των πολιτών πλέον, ώριμο αίτημα και θα σας ρωτήσω αν μπορεί να προσδοκούμε επενδύσεις με φορολογικούς συντελεστές αυτού του ύψους του 45% ή με ΦΠΑ στο 21%. Μικρή διακοπή, σε λίγο πάλι μαζί.

Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Πίσω στη συζήτησή μας με τον Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης τον κ. Θεόδωρο Πάγκαλο. Κύριε Πρόεδρε το ερώτημα είναι απλό: Μπορεί να περιμένουμε επενδύσεις στη χώρα με φορολογικό συντελεστή στο 45%;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Ο φορολογικός συντελεστής είναι πράγματι πολύ μεγάλος και πιστεύω ότι μόλις ξεπεράσουμε τις πρώτες δυσκολίες, δηλαδή αν ακολουθήσει πράγματι το έλλειμμα την πορεία που φαίνεται ότι ακολουθεί και πέσει κάτω από το 5% κάπου το 2012 θα πρέπει να γίνουν μειώσεις του φορολογικού συντελεστή και θα πρέπει να γίνει ελάφρυνση των επιχειρήσεων.
Αλλά μία επιχείρηση δεν πάει μονάχα για τον φορολογικό συντελεστή σε κάποια άλλη χώρα, πάει για μια σειρά από παράγοντες, είναι η ύπαρξη αγοράς πολύ σημαντική, για μερικές δραστηριότητες είναι η ύπαρξη πρώτων υλών κι έχουμε πρώτες ύλες και είναι λάθος να λέμε ότι δεν έχουμε πρώτες ύλες και επίσης μερικές φορές παίζει ρόλο και η παράδοση, η ύπαρξη εργατικού δυναμικού και λοιπά.
Εγώ είχα την ευτυχία πριν από πέντε μέρες να εγκαινιάσω στο Νομό Κομοτηνής ένα εργοστάσιο φαρμάκων, το οποίο παράγει τρία φάρμακα βάσης δηλαδή αυτά που μεταλλάσσονται, που μετεξελίσσονται σε άλλα φάρμακα, δεν ξέρω και πώς να το πω τώρα, που έχει δημιουργήσει ένας Έλληνας επιχειρηματίας στη ΦΑΡΜΑΤΕΝ έτσι λέγεται η εταιρεία αυτή, όπου μετά από εργοστάσιο που έχει κοντά στην Αθήνα πήγε στην Κομοτηνή αναπτύσσει την παραγωγή του κι έχει μία καταπληκτική εξέλιξη, κάθε χρόνο διπλασιάζεται η παραγωγή, διπλασιάζονται οι εξαγωγές, διπλασιάζεται η απασχόληση.
Αυτός ο άνθρωπος πληρώνει το φόρο που πληρώνουν όλες οι επιχειρήσεις, αυτό όμως δεν τον εμποδίζει να προοδεύσει και να επενδύσει και να αναπτύσσει τη δραστηριότητά του.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Γιατί να έρθει κάποιος εδώ, όταν μπορεί να βρει 10% φόρο ας πούμε στην Κύπρο;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Σας είπα για μια σειρά λόγους.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Ή με 10% στη Βουλγαρία;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Για μια σειρά από λόγους, γιατί υπάρχει μια αφορά, υπάρχουν εργαζόμενοι, υπάρχουν διάφορα πράγματα. Να σας πω παραδείγματος χάρη εγώ έχω μια επιχείρηση την οποία προσπαθώ να ξεμπλέξω αυτή τη στιγμή γιατί εμφανίζονται διάφοροι και δεν ξέρω τελικά αν θα γίνει ή δε θα γίνει, μπορεί ο νόμος να μην το επιτρέπει, αλλά αυτό που είναι τερατώδες και πραγματικά με έχει κάνει να αγανακτήσω είναι ότι ο επιχειρηματίας είναι μεταξύ δύο δημοσίων υπαλλήλων ο οποίος ο καθένας μεταθέτει την ευθύνη στον άλλον και δεν παίρνει κανένας θέση. Είναι το γνωστό πινγκ-πονγκ όπως λέγεται στη Δημόσια Διοίκηση.
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Έχετε μια γραφειοκρατία η οποία δεν είναι άμοιρη διαφθοράς κι έχετε και κάτι άλλο..
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Ελπίζω να μην πει ο κ. Σαμαράς ότι τη δημιουργήσαμε τους πέντε μήνες που επιφορτιστήκαμε;
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Όχι αλλά δε δημιουργήθηκε η γραφειοκρατία και πέντε χρόνια.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Ούτε τα τελευταία πέντε χρόνια πάντως.
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Άλλο να πω όμως..
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Εντάξει, σύμφωνοι με αυτό που λέτε, εγώ συμφωνώ.
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Άλλο να πω όμως, υπάρχει ένα τεράστιο πρόβλημα στο ανθρώπινο δυναμικό κ. Πρόεδρε.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Εγώ συμφωνώ με αυτό που λέτε, αλλά τα πέντε τελευταία χρόνια ογκώθηκε η γραφειοκρατία, ογκώθηκε η διαφθορά και τίποτα δεν έγινε για να εξαλειφθεί. Λοιπόν αυτό είναι η ετυμηγορία του λαού.
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Η γραφειοκρατία είναι το ένα, που δεν είναι άσχετη της διαφθοράς, γιατί όταν χρειάζεται ο άλλος τρία χρόνια για να πάρει την άδεια εγκατάστασης για να αρχίσει μια οποιαδήποτε επιχείρηση ακόμα και τουριστική, είναι ένα θέμα.
Και το δεύτερο θέμα είναι οι ανθρώπινοι πόροι, που είναι πάρα πολύ μεγάλο asset στις ξένες βόρειες χώρες και πάρα πολύ κακό και αντικίνητρο αν θέλετε σε χώρες σαν την Ελλάδα, ότι οι εργαζόμενοι δηλαδή στην Ελλάδα είναι τελείως διαφορετικοί, είναι και πιο ανειδίκευτοι και δεν έχουν συγκεκριμένες δεξιότητες και αν θέλετε δημιουργούν και πάρα πολλά προβλήματα.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Κυρία Πυργιώτη εγώ θα σας πω ότι δεν είμαι έτοιμος να το προσυπογράψω αυτό. Έχουμε ένα εκπαιδευτικό σύστημα το οποίο δεν είναι άριστο, αλλά το οποίο παράγει και επιστήμονες και μεσαία στελέχη.
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Άσχετους από την εργασία κι από την αγορά εργασίας.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Γιατί δεν υπάρχουν Μηχανικοί, δεν υπάρχουν Πολυτεχνεία στην Ελλάδα, δεν υπάρχουν Μηχανολόγοι; Εγώ ξέρω, επειδή είμαι πια στην ηλικία αυτή που είμαι ένα κάρο παιδιά φίλων μου ή συγγενών μου..
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Αυτά είναι στελέχη μόνο.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Όχι, όχι καθόλου στελέχη.
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Παρακάτω υπάρχει το πρόβλημα στις επιχειρήσεις.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Καθόλου, καθόλου, εγώ ξέρω παιδιά τα οποία είναι κομπιουτεράδες καταπληκτικοί μέσου επιπέδου, ξέρω παιδιά που είναι γραφίστες καταπληκτικοί, ξέρω παιδιά που είναι κάθε είδους εργαζόμενοι και επιθυμούν να χρησιμοποιήσουν το ταλέντο τους και μερικές φορές συναντάνε δυσκολίες στην αγορά εργασίας και πρέπει να βρούμε απασχόληση γι΄ αυτούς τους ανθρώπους.
Υπάρχουν και τα παιδιά της καφετέριας, τι να κάνουμε; Τα παιδιά της καφετέριας δεν ενδιαφέρονται. Έχουν βρε κάποιο τρόπο να περνάνε τη ζωή τους και περιμένουν κάποια θέση στο δημόσιο.
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Η εκπαίδευσή μας πάντως δεν είναι στραμμένη στην αγορά εργασίας.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Αυτό το μήνυμα που έχω να δώσω προς αυτούς τους νέους και τους συγγενείς τους είναι ότι το δημόσιο έκλεισε. Το δημόσιο δε θα προσλαμβάνει πλέον τους αποτυχημένους της ζωής τους τεμπέληδες.
Το δημόσιο θα προσλαμβάνει εξειδικευμένους ανθρώπους υψηλών προδιαγραφών μετά από πολύ σκληρές διαδικασίες επιλογής και θα τους αμείβει και καλύτερα ελπίζω στο αμέσως προσεχές μέλλον, όχι φέτος, ούτε του χρόνου, αλλά στο αμέσως προσεχές μέλλον μετά από τρία ή τέσσερα χρόνια θα πρέπει να διαφοροποιηθούν οι αμοιβές στο δημόσιο ώστε στο δημόσιο πάντως πράγματι να είναι εκλεκτός.
Να είναι κάτι όπως είναι στην Κύπρο κ. Χατζηνικολάου, δε θέλω τίποτα να κάνω άλλο, δε θέλω ούτε Σουηδία να γίνω ούτε Δανία, Κύπρος μπορούμε να γίνουμε από την άποψη της Δημόσιας Διοίκησης;
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Μάλιστα. Λοιπόν μίλησε ο κ. Πάγκαλος για πρώτες ύλες πριν που διαθέτει η χώρα. Πάντα, όταν είμαστε σε κρίση, η πρώτη συζήτηση που γίνεται είναι αν υπάρχει πετρέλαιο στο Αιγαίο και στο Ιόνιο κι αν αυτό θα αξιοποιηθεί. Η ερώτησή μου λοιπόν είναι αν πρόκειται να ερευνήσουμε για πετρέλαιο στο Αιγαίο, αν μας επιτρέπει δηλαδή το κλίμα που υπάρχει αυτή τη στιγμή στις ελληνοτουρκικές σχέσεις να ερευνήσουμε επιτέλους για πετρέλαιο στο Αιγαίο και αν υπάρχει κάποιο σχέδιο κάποιο πρόβλημα γι΄ αυτό.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Ερευνούμε κατ΄ αρχήν για πετρέλαιο στο Αιγαίο παντού όπου οι τοποθεσίες οι εικαζόμενες είναι μέσα στα χωρικά μας ύδατα.
Όταν αυτές οι τοποθεσίες είναι στην υφαλοκρηπίδα και δη σε περιοχές μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας ούτε αυτοί ούτε εμείς δεν κάνουμε έρευνες, διότι η υφαλοκρηπίδα όπως ξέρετε δεν έχει χωροθετηθεί.
Αυτό είναι και το πάγιο αίτημα της Ελληνικής Κυβέρνησης, όλων των Κυβερνήσεων που περάσανε, ζητούμε από την Τουρκία την αποδοχή από την πλευρά τους ενός νομικού πλαισίου και μιας τελικής αναφοράς, δηλαδή κάποιου που θα κρίνει την ενδεχόμενη διαφορά μας αν προκύψει, ώστε να λυθεί το πρόβλημα της υφαλοκρηπίδας. Τότε θα μπορούμε και αυτοί κι εμείς, στο τμήμα της υφαλοκρηπίδας που μας ανήκει, να κάνουμε τις έρευνες που μπορεί να αποδώσουν οτιδήποτε.
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Μα δεν έχουμε μόνο αυτό κ. Πρόεδρε, έχουμε και μια τεράστια γκρίζα ζώνη από τα Ίμια και μετά που το χειριστήκατε προσωπικά τότε.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Ακούστε να σας πω, η γκρίζα ζώνη είναι κάτι που έχει επινοήσει το Τουρκικό Επιτελείο Ναυτικού το οποίο λέει ως θεωρία ότι «ότι δεν αναφέρεται ρητά στις Διεθνείς Συμβάσεις που δημιούργησαν τη σύγχρονη Ελλάδα και τις άλλες χώρες που προέκυψαν από την Οθωμανική Αυτοκρατορία, ανήκει στην Τουρκία η οποία είναι ο διάδοχος της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας». Πρόκειται περί γελοίας θεωρίας και δεν έχει κανένα αντίκρισμα..
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Και με την εξαγγελία ότι τη σημαία την κατεβάσαμε.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Ακούστε τώρα, το λένε οι Τούρκοι όποτε τους καπνίσει, είναι μη σοβαρή δήλωση και όταν συζητήσει κανείς με σοβαρούς ανθρώπους στην Τουρκία την απορρίπτουν και λένε ότι ο τάδε είναι λίγο βιδωμένος ή ξέρετε έχουμε κι εμείς τους εξτρεμιστές μας ή διάφορα τέτοια.
Κι εμείς λέμε διάφορα κα Πυργιώτη, άμα πάρει ο καθένας τον Ελληνικό Τύπο και δει τι γράφει κατά καιρούς για την Τουρκία και για την προοπτική, εγώ προχθές διάβασα έναν σοβαρότατο και επισημότατο εκπρόσωπο της εκκλησίας, ο οποίος έλεγε ότι «ονειρεύεται να λειτουργήσει μέσα στην Αγιά Σοφιά». Αυτό σημαίνει ότι θέλει να καταλάβει την Κωνσταντινούπολη.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Όχι δεν είναι υποχρεωτικό αυτό.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Όχι, όχι αυτό θέλει, πως θα πάει;
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Μπορεί να λειτουργήσει η Αγιά Σοφιά και χωρίς να καταληφθεί η Κωνσταντινούπολη.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Μα πως θα λειτουργήσει στην Αγιά Σοφιά κ. Χατζηνικολάου που είναι Μουσείο και το έχουν κάνει οι Τούρκοι Μουσείο ακριβώς για να μην είναι τζαμί;
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Επιδείξεις μόδας κάνουν εκεί αλλά τέλος πάντων έχουμε και το Αβέρωφ σήμερα και κάνουμε κι εμείς γλέντια πάνω στο Αβέρωφ και θέλω το σχόλιό σας επ΄ αυτού και αμέσως μετά ο κ. Δελλατόλας.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Εγώ ως παλαιός ναύτης ενίσταμαι.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Θα πέσει κανένα κεφάλι ή θα περιοριστούμε μόνο στον Διοικητή και σε φαντάρους;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Δεν ξέρω, αυτό πρέπει να το ρωτήσετε από τον αρμόδιο Υπουργό Αμύνης και τον Αρχηγό του Ναυτικού να σας πει πως το βλέπουν αυτοί το πράγμα και πως το αντιμετωπίζουν. Το καράβι δεν είναι σε λειτουργία, αλλά εγώ σας είπα ως ναύτης θέλω να μην πατάνε πάνω στα καράβια μας γυναίκες παρά μόνο εάν τις συνοδεύουμε εμείς και με την άδειά μας. Σας ικανοποιεί αυτό;
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Ο κ. Δελλατόλας έχει το λόγο.
Κος ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ:
Κοιτάξτε, αυτές τις μέρες αυτή την περίοδο μάλλον και εξαιτίας της οικονομικής κρίσης βαίνουμε μία απαξίωση της πολιτικής, των Πολιτικών, των Δημοσιογράφων και πολλοί λένε και διάβαζα και χθες τον έγκριτο συνάδελφο και φίλο το Γιάννη τον Πρετεντέρη ότι «κάποιοι ενδεχομένως εκμεταλλεύονται αυτή την κρίση, επιχειρηματικά συμφέροντα ή και άλλα, για να μπουν με τρόπο στην πολιτική ζωή». Εκτιμάτε ότι υπάρχει κανένα τέτοιο σχέδιο ας πούμε;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Ναι, εγώ νομίζω ότι η οικονομία έχει κυριαρχήσει πάνω στην πολιτική κι αυτό συμβαίνει παγκοσμίως. Δε χρειάζεται να γίνουν οι επιχειρηματίες Βουλευτές και Πρωθυπουργοί, για να συμβαίνει αυτό, αυτό συμβαίνει στην καθημερινότητά μας. Κι έχουν γραφτεί και βιβλία επ΄ αυτού του φαινομένου πάμπολλα.
Έχω την εντύπωση ότι μερικοί δεν αισθάνονται άνετα με τη δημοκρατία και βεβαίως η δημοκρατία έχει πολύ σοβαρά ελαττώματα. Ένα ελάττωμα που έχει η δημοκρατία για τους ανθρώπους που έχουν αξιώσεις από τη ζωή είναι η αντιπροσωπευτικότητα κ. Δελλατόλα. Υπάρχουν μερικοί που θέλουν η Βουλή να είναι Πρυτανείο, να αποτελείται από τους Φυσικούς, από τους ευφυείς, από τους μορφωμένους, τους αρίστους.
Δεν είναι έτσι, η Βουλή είναι αντιπροσωπευτική το επαναλαμβάνω. Δείγμα του λαού είναι, ένα μικρό δείγμα 300 άνθρωποι οι οποίοι εκπροσωπούν ότι διαθέτει ο λαός. Και θα με συγχωρήσετε που θα το πω, ο λαός δεν είναι συμπαγώς ανιδιοτελής, δεν είναι συμπαγώς λάτρης της απολύτου ηθικής, έτσι; Δεν είναι πλήρως καταρτισμένος φιλοσοφημένος και αισθητικά τέλειος, έχει διάφορα ελαττώματα.
Και τα ελαττώματα αυτά τα εκφράζει όχι μόνο σε μας αλλά και σε άλλα Κοινοβούλια. Εκφράζετε με διάφορους τρόπους, τώρα που είδα τις εκλογές στο Βέλγιο, τις κέρδισαν οι Φλαμανδοί φασίστες τις εκλογές, αυτό είναι το μεγαλύτερο κόμμα αυτή τη στιγμή το οποίο θέλει να χωρίσει το Βέλγιο σε Φλάνδρα και Καταλωνία και δεν ξέρω τι σχέδια έχουν για τις Βρυξέλες.
Λοιπόν συμβαίνουν κι αλλού πολιτικά προβλήματα. Εγώ νομίζω ότι έχουμε πολιτικό πρόβλημα με την έννοια ότι το πολιτικό μας σύστημα ωρίμασε και παρήκμασε και με αυτή την έννοια είμαι φανατικός οπαδός και θα μου επιτρέψετε να σας πω μέχρι ενός σημείου και προφήτης γιατί το 1990 πρώτος μίλησα γι΄ αυτό της αλλαγής του εκλογικού μας συστήματος.
Όποιος μιλάει για πολιτικό σύστημα μιλάει για εκλογικό σύστημα, πρέπει λοιπόν να αλλάξουμε το εκλογικό σύστημα, δε θα είναι τέλεια η Βουλή που θα προκύψει από το νέο εκλογικό σύστημα, θα είναι όμως πιστεύω πολύ πιο ουσιαστική και αισθητά βελτιωμένη.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Θα μπορέσετε να το αλλάξετε; Γιατί υπάρχουν αντιδράσεις και από τους Βουλευτές του κόμματός σας.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Είναι νομοσχέδιο του Ραγκούση το οποίο έρχεται οσονούπω.
Κος ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ:
Μέσα στο Καλοκαίρι;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Μέσα στο Καλοκαίρι δεν ψηφίζουμε νομίζω, το Φθινόπωρο.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Θα περάσει κ. Πρόεδρε αυτό;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Εγώ πιστεύω ότι θα περάσει.
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Είστε με 157 κ. Πρόεδρε.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Να σας πω και κάτι άλλο; Γνωρίζω και Βουλευτές της Νέας Δημοκρατίας οι οποίοι είναι υπέρ, η κα Μπακογιάννη παραδείγματος χάρη στην Καθημερινή είχε συγγράψει άρθρο στο οποίο είχε παραθέσει η εφημερίδα μαζί με δικό μου στην ίδια σελίδα, μισή σελίδα έγραφα εγώ και μισή σελίδα η κα Μπακογιάννη, υπέρ του νέου εκλογικού συστήματος που προτείνει η Κυβέρνηση αυτή τη στιγμή.
Κα ΜΑΚΡΗ:
Κύριε Πάγκαλε εγώ συμφωνώ ότι πρέπει να αλλάξει το εκλογικό σύστημα, τώρα το καλύτερο θα το βρείτε εσείς, γιατί το υπάρχον εκλογικό σύστημα απέτυχε κι αυτό το βλέπουμε από το αποτέλεσμα.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Θα σας πω μονάχα μια φράση, η ρίζα της διαφθοράς και της φαυλοκρατίας είναι ο σταυρός προτίμησης. Εάν δε φύγει ο σταυρός προτίμησης τίποτα δεν μπορούμε να κάνουμε.
Κα ΜΑΚΡΗ:
Θα μου επιτρέψετε να συμπληρώσω την ατιμωρησία όμως κ. Πάγκαλε στις ρίζες της διαφθοράς.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Και ποιος θα τους εκλέγει τους Βουλευτές, θα τους εκλέγουν αυτά τα κόμματα;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Η ατιμωρησία αφορά τους Υπουργούς. Ήδη σε ότι αφορά την ασυλία..
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Κύριε Πρόεδρε, αυτά τα κόμματα που βλέπουμε σήμερα θα εκλέγει τους Βουλευτές;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Μια στιγμή να απαντήσω στην κα Μακρή. Λοιπόν ήδη σε ότι αφορά την ασυλία που αφορά τους Βουλευτές η Βουλή μετά και την περίοδο Κακλαμάνη που είχε κάνει αισθητά βήματα προς αυτή την κατεύθυνση εφαρμόζει πλέον την ασυλία όπως την προβλέπει το Σύνταγμα, το οποίο δεν προβλέπει ότι άμα κάνεις ένα αυτοκινητιστικό ατύχημα καλύπτεσαι από την ασυλία, λέει για πλημμελήματα μόνο όχι κακουργήματα που διαπράττονται κατά τη διάρκεια της εκτέλεσης των καθηκόντων σου.
Κα ΜΑΚΡΗ:
Πάντως κ. Υπουργέ εδώ δεν έχει τιμωρηθεί ένας Υπουργός όπου έχουμε φτάσει να έχουμε μερικά από τα μεγαλύτερα σκάνδαλα της μεταπολίτευσης που εξελίχθηκαν μπροστά μας..
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Μιλάμε όμως για το πολιτικό σύστημα ή για τους Υπουργούς;
Κα ΜΑΚΡΗ:
Νομίζω ότι αυτά είναι συνυφασμένα και τα δύο γιατί τι είναι οι Υπουργοί, είναι ανεξάρτητοι;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Όχι ακριβώς γιατί οι Υπουργοί μπορεί να είναι και υπηρεσιακοί Υπουργοί.
Κα ΜΑΚΡΗ:
Όχι, μιλάμε τώρα για Υπουργούς οι οποίοι ήταν εκλεγμένοι Υπουργοί και από το ΠΑΣΟΚ και από τη Νέα Δημοκρατία και συζητάμε αν μπορεί να τιμωρηθεί κανένας και ποιος πήρε τα λεφτά.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Μα το ΠΑΣΟΚ έχει πάρει θέση και πιστεύω σε αυτό συμπίπτουμε με τη Νέα Δημοκρατία, για την άμεση αλλαγή του σχετικού νόμου στην κατεύθυνση της επαναφοράς ενός χρόνου..
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Αυτό θα αφορά τους επόμενους.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα αν δεν..
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Όχι, δεν μπορείτε, αυτό λέω.
Κα ΜΑΚΡΗ:
Ναι αλλά για σκεφτείτε την εικόνα που εισπράττει ένας πολίτης κ. Πάγκαλε.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Δηλαδή δε θα τιμωρηθεί κανείς πάλι.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Εννοείτε ότι παρεμποδίζει το Σύνταγμα; Δεν παρεμποδίζει το Σύνταγμα την παραγραφή κατά την άποψή μου, την τροποποίηση της παραγραφής δεν την εμποδίζει το Σύνταγμα, πιστεύω ότι με νόμο μπορούμε πριν να προχωρήσουμε.
Κα ΜΑΚΡΗ:
Για σκεφτείτε όμως την εικόνα που εισπράττει ένας πολίτης που τον καλείτε να κάνει θυσίες επί θυσιών και τελικά βλέπει τα 15 ακίνητα του κ. Τσοχατζόπουλου, τον κ. Μαντέλη να βγαίνει και να λέει «ναι τα πήρα, εντάξει μωρέ όλοι τα έχετε πάρει περίπου» και να έχει τέτοια υπεροψία μέσα στο Κοινοβούλιο. Να βλέπει σκάνδαλα και να του λέμε ότι έχουν παραγραφεί κι εμείς οι Δημοσιογράφοι κι εσείς οι Πολιτικοί. Τι εικόνα λοιπόν αυτός ο άνθρωπος πρέπει να αποκομίσει για το πολιτικό σύστημα και πώς να μην στο μυαλό του το αποδομήσει;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Βεβαίως έχετε απόλυτο δίκιο, άρα βλέπετε ότι δικαιώνεται η άποψη του ΠΑΣΟΚ ότι έπρεπε να υπάρξει αυτή η Εξεταστική Επιτροπή, πράγμα το οποίο άλλοι απέρριπταν και πρέπει να δοθεί αρκετός χρόνος για να φέρει όσο το δυνατόν περισσότερα πράγματα στο φως.
Κα ΜΑΚΡΗ:
Φυλακή θα πάει κανένας κ. Πρόεδρε;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Εγώ νομίζω ότι πρέπει να πάνε στη φυλακή όσοι περισσότερο μπορούμε και χαίρομαι γιατί η δικαιοσύνη φαίνεται στην περίπτωση Μαντέλη τουλάχιστον δείχνει την εκδίκαση, δε δείχνει την εκδίκαση;
Κος ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ:
Ναι, ναι.
Κα ΜΑΚΡΗ:
Ναι, υπάρχουν κατηγορίες.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Άρα ο Μαντέλης δε θα μείνει ατιμώρητος και ελπίζω ότι και οι άλλοι δε θα μείνουν ατιμώρητοι.
Κος ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ:
Με αφορμή αυτό που είπε η Κάτια θέλω να σας ρωτήσω και να μου απαντήσετε αν μου επιτρέπετε στο ανθρώπινο επίπεδο, όταν διαβάσατε όλα αυτά για τον Άκη ποια ήταν έτσι η πρώτη σας σκέψη για έναν άνθρωπο που τον ζήσατε τόσο κοντά και τόσα χρόνια;
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Έναν παρ΄ ολίγον Αρχηγό του ΠΑΣΟΚ και παρ΄ ολίγον Πρόεδρος..
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Ομολογουμένως λυπήθηκα πάρα πολύ, δεν έχω όμως καμία επιείκεια. Καμία επιείκεια για κανέναν δε θα έχω ποτέ, γιατί θεωρώ ότι σε αυτού του είδους τη δραστηριότητα δεν υπάρχει χώρος για επιείκεια.
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Ξέρετε κ. Αντιπρόεδρε τι λέει ο κόσμος και για τη Νέα Δημοκρατία και για Υπουργούς της Νέας Δημοκρατίας και για το ΠΑΣΟΚ; Κανείς σας λέει δε γνώριζε; Λένε στους Πολιτικούς και της Νέας Δημοκρατίας, σας το λέω αυτό, και του ΠΑΣΟΚ.
Καλά λέει, εμείς δεν ξέραμε είμαστε ο κόσμος και οι Δημοσιογράφοι δεν ξέρω τι κάνατε, πιθανόν να τα κάνατε και γαργάρα μα και οι ίδιοι οι Πολιτικοί που ήταν δίπλα οι συνάδελφοί τους οι Υπουργοί οι Πρωθυπουργοί, κανείς δεν είχε πάρει χαμπάρι ότι ο διπλανός του πλούτιζε περίεργα, ότι ξαφνικά άλλαζε το στυλ ζωής του ότι τον καλούσε τη μία μέρα στο ένα σπίτι και την άλλη σε άλλα πέντε;
Ο κόσμος αυτό πιστεύει ότι Δημοσιογράφοι και Πολιτικοί τα κρύβαμε.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Να σας θυμίσω ότι εγώ έχω μιλήσει επανειλημμένα για τη διαφθορά και είχα και προβλήματα.
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Για πρόσωπα εννοώ τα κρύβαμε.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Για διάφορους και είχα μιλήσει όχι μόνο για τη διαφθορά, είχα μιλήσει και για το στυλ ζωής κι είχα πει κάποτε ότι δεν είναι δυνατόν να περιφερόμαστε και να συναναστρεφόμαστε ανθρώπους οι οποίοι έχουν χρήματα, ακόμη κι αν αυτό γίνεται με απόλυτη εντιμότητα χωρίς καμία συναλλαγή, γιατί μας βλέπει ο κόσμος και ο κόσμος δεν είναι υποχρεωμένος να υποθέτει ότι αυτό γίνεται αθώα και τυχαία, έτσι; Και το προσέχω πάρα πολύ στη ζωή μου αυτό ξέρετε.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Πάμε σε μια μικρή διακοπή και σε δύο λεπτά και πάλι μαζί.

Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Επιστρέφουμε στην κουβέντα μας, υπόλοιπο από το προηγούμενο κομμάτι θα σας το θέσω, αλλά πριν πάω στο ερώτημα να καλησπερίσουμε τον Υφυπουργό Οικονομικών τον κ. Σαχινίδη, ο οποίος ζήτησε να παρέμβει στην εκπομπή μας. Κύριε Υπουργέ σας ακούμε.
Κος ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ:
Καλησπέρα κ. Χατζηνικολάου και σας ευχαριστώ που μου παρέχετε τη δυνατότητα να παρέμβω για να διορθώσω κάτι που ειπώθηκε από τον συνομιλητή του πάνελ τον κ. Μιχελάκη, ο οποίος μου απέδωσε την έκφραση απευθυνόμενος στον Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης τον κ. Πάγκαλο ότι «ο Σαχινίδης είπε σε μία συνέντευξή του στη ΝΕΤ ότι ευθύς εξαρχής είπαμε ότι θα πάμε στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο».
Εκτιμώ ότι ο κ. Μιχελάκης είτε δεν παρακολούθησε την τηλεοπτική μου συνέντευξη, είτε δε διάβασε το κείμενο της συνέντευξης κι ότι απλώς παρασύρθηκε από κάτι που γράφτηκε μέσα στον Τύπο που ήταν το αποτέλεσμα της απομόνωσης μίας φράσης και της αναίρεσης του συνόλου ενός συλλογισμού που είχα διατυπώσει σε εκείνη τη συνέντευξη.
Συγκεκριμένα, εκείνο το οποίο είχα πει είναι ότι: Όταν η χώρα βρέθηκε αντιμέτωπη με την κερδοσκοπική επίθεση, είχε δύο επιλογές. Η μία επιλογή ήταν να απευθυνθεί στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, η άλλη επιλογή που είχε ήταν να δώσει μία μάχη στην Ευρωπαϊκή Ένωση και να πείσει τους εταίρους ότι υπάρχει ένα θεσμικό έλλειμμα στο θεσμικό πλαίσιο που διέπει τη λειτουργία της Ευρωζώνης.
Και ότι έχουμε την περίπτωση μίας χώρας η οποία είναι διατεθειμένη να πάρει όλα τα αναγκαία μέτρα για να αντιμετωπίσει το τεράστιο δημοσιονομικό πρόβλημα το οποίο έχει, αλλά παρόλα αυτά οι αγορές δεν πείθονται και τη βάζουν στο επίκεντρο των επιθέσεών τους. Γι΄ αυτό και επέμεινε ο Πρωθυπουργός της χώρας, όλους αυτούς τους μήνες από τη στιγμή που εκδηλώθηκε αυτή η επίθεση, ότι ήταν αναγκαίος ο μηχανισμός ο οποίος θα στήριζε την Ελλάδα.
Το δεύτερο κομμάτι του συλλογισμού μου απομονώθηκε, δεν χρησιμοποιήθηκε και έμεινε μόνο η άλλη επιλογή που είχαμε, να πάμε δηλαδή στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και έτσι με αυτόν τον τρόπο επιχειρήθηκε να μου αποδοθεί ότι η άποψή μου ήταν ευθύς εξαρχής να πάμε στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Αν μου επιτρέπετε κ. Χατζηνικολάου..
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Παρακαλώ.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Επειδή διάβασα και δημοσιεύσαμε πριν από αρκετό καιρό την φράση σας, χαίρομαι που η αντίδρασή σας έστω ήρθε και καθυστερημένα. Δεν απαντήσατε τότε. Επειδή την έχουμε δημοσιεύσει αυτή την απάντηση, δυστυχώς δεν την έχω μαζί μου για να την ακούσουν και οι τηλεθεατές μας..
Κος ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ:
Ναι, ναι, έχω όλη τη συνέντευξη μπροστά μου και είναι μία συνέντευξη..
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Αν μου επιτρέπετε, σας άκουσα με προσοχή, το συγκεκριμένο κομμάτι δεν αφορούσε τέτοιους συλλογισμούς, αφορούσε αυτό το οποίο εγώ διάβασα κι αυτό το οποίο δημοσιεύσαμε και στο οποίο τότε δεν είχατε απαντήσει, αφορούσε την πεποίθησή σας από την επομένη των εκλογών τα προβλήματα ήταν τέτοια που ήταν μονόδρομος ουσιαστικά προς το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.
Κος ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ:
Όχι, όχι, εκείνο το οποίο είπα και μάλιστα αυτό το έχω πει και σε πάρα πολλές συνεντεύξεις είναι ότι..
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Αφού το έχετε μπροστά σας, διαβάστε το απόσπασμα.
Κος ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ:
Είναι ότι πρώτον το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο δεν το καλέσαμε εμείς, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο μπήκε μέσα στη συζήτηση μετά από παρέμβαση άλλων χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης και αυτό φάνηκε..
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Ο κ. Παπανδρέου ήταν ο πρώτος που έθεσε θέμα Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Κος ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ:
Συγνώμη δε σας άκουσα;
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Ο κ. Παπανδρέου ήταν ο πρώτος άνθρωπος που έθεσε μέσα στην Ευρωζώνη θέμα Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, εμείς ήμασταν οι πρώτοι που αναφέραμε τη λέξη Διεθνές Νομισματικό Ταμείο στην Ευρώπη.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Μα τι λέτε τώρα, είναι δυνατόν;
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Εντάξει, από έναν «τσικό» της δημοσιογραφίας αν επιτρέπεται..
Κος ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ:
Η θέση μου κ. Μιχελάκη είναι ξεκάθαρη, ότι η χώρα είχε έναν τόπο..
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Μην επιμένετε μαζοχιστικά.
Κος ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ:
Είχε έναν τόπο να αντιμετωπίσει το πρόβλημα είτε να επιμείνει απέναντι στους Ευρωπαίους εταίρους να δημιουργηθεί ο μηχανισμός, είτε να προσφύγει στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Εμείς επιλέξαμε συνειδητά τη δημιουργία του ευρωπαϊκού μηχανισμού, γιατί πιστεύαμε ότι το πρόβλημα έπρεπε να αντιμετωπιστεί μέσα από την ίδια την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Αυτή ήταν η άποψή μου, υπάρχει και είναι συνέντευξη η οποία έχει αναρτηθεί και στον διαδικτυακό τόπο του Υπουργείου Οικονομικών. Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία για το τι λέει ο συλλογισμός μου και σας παραπέμπω ακριβώς στην ίδια τη συνέντευξη η οποία είναι διαθέσιμη.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Κύριε Υπουργέ ευχαριστώ για την παρέμβασή σας.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Πάντως θέλω να πω εγώ δεν έχω τη συνέντευξη ούτε τη θυμάμαι βέβαια γιατί δε θυμάμαι όλες τις συνεντεύξεις, αλλά υπάρχει ένα λογικό πρόβλημα πως ενώ ο Φίλιππος Σαχινίδης ως βασικός Υπουργός στο θέμα αυτό, γιατί είναι ο αναπληρωτής του κ. Παπακωνσταντίνου, είχε επιλέξει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ενώ ο Πρωθυπουργός αγωνιζόταν για να κάνει τον μηχανισμό στην Ευρωπαϊκή Ένωση, τον οποίον και έκανε τελικά και έφτιαξε και χρησιμοποιείται πλέον όχι μόνο από μας αλλά έχει και προοπτικές ευρύτερες.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Κρίμα που δεν είναι ο κ. Σαχινίδης στη γραμμή να μας απαντήσει.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Αυτό είναι ένα λογικό χάσμα, γιατί θέλω να πω ότι δε σας διαψεύδει μόνο ο κ. Σαχινίδης σας διαψεύδει και η πραγματικότητα κ. Μιχελάκη.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Αυτό το λέτε εσείς κ. Αντιπρόεδρε.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Όχι σας είπα ότι λέω εγώ το λέω εγώ, δεν είναι θέμα, είναι αυταπόδεικτο. Ότι λέτε εσείς όμως το λέτε εσείς και η πραγματικότητα σας διαψεύδει.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Αυτό το λέτε εσείς κ. Αντιπρόεδρε.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Μα ότι λέω εγώ το λέω εγώ κ. Μιχελάκη, τι θα πει αυτό το λέω εγώ;
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Παρακαλώ, παρακαλώ.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Εγώ λέω ότι ο μηχανισμός έγινε και αυτό αποδεικνύει ότι άλλα λέτε εσείς κι άλλα λέει η πραγματικότητα.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Θα ήθελα να επιστρέψω σε ένα ερώτημα που δεν προλάβαμε να κουβεντιάσουμε, που είναι υπόλοιπο από τα περί εκλογικού νόμου. Το ερώτημά μου είναι απλό, αυτά τα κόμματα, τα κόμματα που σήμερα βρίσκονται στο Ελληνικό Κοινοβούλιο, με την ποιότητα της εσωκομματικής λειτουργίας που το καθένα από αυτά έχει και που είναι διαφορετική δεν είναι ίδια σε όλα, μπορούν κατά τη γνώμη σας να δώσουν ψηφοδέλτια τέτοια ώστε να έχουμε μία σημαντική ανανέωση και σε ποιότητα και σε πρόσωπα στην πολιτική μας ζωή;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Μιλάτε για τις μονοεδρικές;
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Ακριβώς. Διότι καταλαβαίνω ότι πλέον..
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Κατ΄ αρχήν θα σας πω ότι και οι μονοεδρικές και η εθνική λίστα των 100 ονομάτων, αν είναι τελικά 100, δεν ξέρω πόσοι θα είναι, δημιουργούν ένα πρόβλημα επιλογής, έτσι δεν είναι;
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Ακριβώς.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Το κάθε κόμμα θα βάλει τα καλύτερά του ρούχα, αν τολμώ να είπω. Εφόσον θα εμφανιστεί..
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Ή αυτά που είναι πιο βολικά στον Αρχηγό στον όποιο Αρχηγό.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Κοιτάξτε, ο Αρχηγός ο οποίος θα διακινδυνεύσει να βάλει δεύτερους υποψήφιους, θα πρέπει να είναι σίγουρος ότι έχει πολύ μεγάλη άνεση μπροστά στη λαϊκή ετυμηγορία. Δηλαδή αυτό θα το κάνατε κάπου εσείς αν ήσαστε Αρχηγός κόμματος ας πούμε ή εγώ εάν ήμουνα σίγουρος ότι κερδίζω τις εκλογές ούτως ή άλλως άρα κατεβάζω όποιον θέλω και κερδίζω τις εκλογές με όποιον θέλω.
Συνήθως δεν είναι έτσι τα πράγματα, συνήθως οι εκλογές προϊόν μιας αμφιρέπουσας κατάστασης στην Ελλάδα, κανείς δεν είναι βέβαιος, άρα το κάθε κόμμα επιστρατεύει τις πιο δυνατές του και πιο ζωντανές του δυνάμεις.
Τώρα τι θα γίνει στη μονοεδρική; Στη μονοεδρική βεβαίως εγώ συμφωνώ ότι οι τοπικές ας πούμε δυνάμεις οι κομματικές όλων των κομμάτων είναι σε σχέση με την κοινωνία και την εκλογική επιρροή όχι σε δύσκολη θέση, δεν είναι της μόδας τα κόμματα, δεν πηγαίνει ο κόσμος, δε λειτουργούν οι οργανώσεις, είναι λίγοι άνθρωποι, είναι μερικές δεκάδες εκατοντάδες άνθρωποι χιλιάδες ψηφοφόροι.
Ποιος είναι ο τρόπος για να ξέρεις τι γίνεται εκεί, υπό τον όρο βέβαια ότι δημιουργείται πρόβλημα επιλογής, γιατί μπορεί σε μία μονοεδρική να είναι προφανής ο εκλεκτός, έτσι; Δηλαδή να βοηθήσει, υπάρχουν και τέτοιοι Βουλευτές που δεν αμφισβητούνται, κυριαρχούν.. κάτι σπάνιο αλλά υπάρχει.
Από κει και πέρα τι κάνεις; Έχεις μια δυνατότητα να κάνεις..
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Τοπικό δημοψήφισμα.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Τοπικό δημοψήφισμα και αν δε θες να κάνεις τοπικό δημοψήφισμα κάνεις μια δημοσκόπηση. Οι σύγχρονες δημοσκοπήσεις είναι πλέον στην Ελλάδα πιστευτές, δεν τις αμφισβητεί κανείς, βάζεις τη Μακρή, τον Μιχελάκη, την Πυργιώτη, τον Χατζηνικολάου..
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Μη με βάλετε εμένα.
Κα ΜΑΚΡΗ:
Ναι αλλά αυτό είναι η δημοκρατία των δημοσκοπήσεων τώρα κ. Πάγκαλε.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Εντάξει άμα δε θέλετε τη δημοκρατία των δημοσκοπήσεων σας είπα υπάρχει και η άμεση δημοκρατία όπου λες ότι τις επόμενες 48 ώρες..
Κα ΜΑΚΡΗ:
Κι αυτό έχει ένα μικρό πρόβλημα, μήπως πάει ο κομματικός μηχανισμός επειδή ακριβώς ο κόσμος αποστασιοποιείται από τα κόμματα και επιβάλλει τον αρεστό.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Όλα έχουν προβλήματα, αλλά το χειρότερο από όλα μα Μακρή είναι αυτός που έρχεται και σου λέει εγώ έχω 40 ψήφους και έχω και την ανιψιά μου την τάδε βάλε τη στο ΙΚΑ ή βάλε τη εκεί, έτσι; Και έρχεται λοιπόν επειδή τη διέλυσα προχθές η εταιρεία ΑΓΡΟΓΗ, την οποίαν διέλυσα και στην οποίαν ο Υπουργός Γεωργίας βάζει την 1η Σεπτεμβρίου του 2009 επί συνόλου 73 υπαλλήλων άλλους 269. Την 1η Σεπτεμβρίου του 2009. Αυτό είναι αίσχος και αυτό το αίσχος πρέπει να μην ξαναγίνει και γι΄ αυτό πρέπει να μην υπάρχει σταυρός προτίμησης.
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Ναι, επειδή όταν καταργήσατε τον σταυρό προτίμησης γι΄ αυτό το αίσχος που πολύ σωστά περιγράψατε και το έχουμε ζήσει όλοι, θα περάσουμε στο πλήρες πλέον μοντέλο όπου η Ηγεσία του κόμματος και ο Πρωθυπουργός μεθαύριο ή ο Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης θα έχουν πλέον πλήρη έλεγχο των Βουλευτών, θέλω να μου περιγράψετε τι είδους Βουλή θα έχουμε στο εξής κ. Πρόεδρε.
Εάν τώρα είναι στρατιωτάκια αμίλητα ακούνητα αγέλαστα και έρχονται και των υστέρων και μας λένε «εγώ δεν ήθελα να ψηφίσω αυτό αλλά τι να κάνω ήταν η κομματική γραμμή, δεν ξέρω τι ψηφίζω η κομματική γραμμή, αν ψηφίσω κάτι άλλο στο νομοσχέδιο θα με διαγράψει ο Αρχηγός», αν τώρα συμβαίνουν αυτά πείτε μου τι θα συμβαίνει γιατί πρέπει να βλέπουμε ένα νόμο και με την κακή του πλευρά όχι μόνο με την καλή του.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Θα σας απαντήσω.
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Να δούμε εκεί ποιος θα μπει, τι Βουλευτές θα έχουμε;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Εγώ σας περιέγραψα τον τρόπο με τον οποίον δε θα επιλέγει ο Αρχηγός αφού θα είναι υποχρεωμένος να εφαρμόσει τα συμπεράσματα που προκύπτουν από την άμεση δημοκρατία, από μία δημοκρατία στην οποίαν όλοι..
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Ξέρετε όμως αρχηγοκεντρικό κόμμα θα γίνεται.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Όλοι, όλοι περιλαμβανομένων και των ψηφοφόρων των άλλων κομμάτων μπορούν να υποδείξουν τον υποψήφιο του ΠΑΣΟΚ περιλαμβανομένων και των ψηφοφόρων της Νέας Δημοκρατίας. Διότι όταν θα πατάς το κουμπί σου στο κομπιούτερ σου δε θα ξέρει ο άλλος αν είσαι Νέα Δημοκρατία ή ΠΑΣΟΚ.
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Πάντως κ. Πρόεδρε υπάρχει αυτός ο κίνδυνος.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Μια στιγμή γιατί είπατε πράγματα που με εμπνέουν, με εμπνέουν τα πράγματα που είπατε.
Που είναι τα στρατιωτάκια; Εδώ έχουμε μια Βουλή 5,5 μηνών, σηκώνεται η κα Μπακογιάννη συναρχηγός θα έλεγα της Νέας Δημοκρατίας και φεύγει από τη Νέα Δημοκρατία. Τέλος πάντων δε φεύγει τη φεύγουν, αφού απειθαρχεί. Σήμερα έφυγε άλλος Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας.
Τρεις Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ δεν ψηφίζουν το Μνημόνιο που θεωρείται κορυφαία πράξη εν πάση περιπτώσει αν θέλετε πειθαρχίας της κοινοβουλευτικής πλειοψηφίας και απομακρύνονται από την κοινοβουλευτική ομάδα του ΠΑΣΟΚ. Η μισή ομάδα του Συνασπισμού αποχωρεί, αυτά είναι τα στρατιωτάκια;
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Όχι αυτές είναι οι έκτακτες συνθήκες. Αλλά τόσα χρόνια στρατιωτάκια είχαμε.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Έχετε απάντηση σε όλα.
Κος ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ:
Στο παρά ένα να ρωτήσω κάτι;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Εγώ αντίθετα βλέπω μια μεγάλη κινητικότητα στη Βουλή, βλέπω τα πολιτικά προβλήματα και τα κοινωνικά αντανακλώνται μέσα στη Βουλή, δε λέω ότι χαίρομαι..
Κα ΠΥΡΓΙΩΤΗ:
Λέτε να σας φύγουν κι άλλοι Βουλευτές δηλαδή σε κάποιο νομοσχέδιο που δεν θα..
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Όχι εγώ δε λέω ότι χαίρομαι ότι φεύγουν κι ελπίζω να μη φύγει κανείς από πουθενά.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Και στον εκλογικό νόμο θα έχετε προβλήματα πολλά.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Αλλά διαπιστώνω την πραγματικότητα και η πραγματικότητα δεν είναι στρατιωτάκια κα Πυργιώτη.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Στον εκλογικό νόμο θα έχετε προβλήματα για να τον περάσετε.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Και μακάρι να έβλεπα αντίστοιχες πράξεις ευσυνειδησίας σε άλλους τομείς της δημόσιας ζωής.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Για το 3% κ. Αντιπρόεδρε τι γνώμη έχετε;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Για ποιο;
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Για το όριο του 3%. Επειδή είναι η πρώτη Βουλή που μέσα σε λίγους μήνες βλέπουμε 9 ανεξάρτητους. Δηλαδή θεωρείτε κατά τη γνώμη σας ότι θα έπρεπε να αλλάξει πιθανόν το 3%;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Με το εκλογικό σύστημα που προτείνουμε κατ΄ αρχήν το 3% καταλύεται από τη λίστα των 100 υποψηφίων, έτσι δεν είναι; Τι σημαίνει, άμα υπάρχουν 100 υποψήφιοι άμα πάρεις 1% εκλέγεσαι.
Κος ΜΙΧΕΛΑΚΗΣ:
Που σημαίνει λοιπόν ότι θα μπορέσουν να μπουν και άλλοι σχηματισμοί που μέχρι τώρα δεν υπήρχαν ας πούμε;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Βεβαίως, να σας πω έναν που μου είναι προσφιλέστατος, ο Αρχηγός μου και Πρόεδρός μου Αρχηγός των Οικολόγων ο Δημοσθένης Βεργής, που είχε πάρει 1,8 και με το σύστημα αυτό θα μπει στη Βουλή. Αλλά βλέπω ότι είστε όλοι οπαδοί του Βεργή γιατί όλοι με χαρά δεχθήκατε την είδηση. Θα έμπαινε στη Βουλή.
Κος ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ:
Εάν Βουλευτές επιθυμούν να είναι υποψήφιοι στις εκλογές για τις Περιφέρειες, κατά τη γνώμη σας πρέπει να παραιτηθούν από την έδρα πριν ή να κάνουν τη σιγουράντζα τη γνωστή;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Δεν το καταλαβαίνω αυτό, τι λέτε;
Κος ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ:
Εάν Βουλευτές..
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Για τις δημοτικές εκλογές αν κάποιοι Βουλευτές θέλουν να πάνε για Δήμαρχοι.
Κος ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ:
Να παραιτηθούν πριν από Βουλευτές;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Δεν είμαι έτοιμος να το απαντήσω, αυτό έχει δυο πλευρές, το ένα είναι το ηθικό μέρος που το εκθέτετε που είναι αυτό που είπατε ότι είναι προτιμότερο να κάνεις το αποφασιστικό βήμα και να διαλέγεις.
Κος ΔΕΛΛΑΤΟΛΑΣ:
Να κάνει μια επιλογή.
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Το άλλο είναι ότι έτσι περιορίζουμε τον αριθμό των ανθρώπων οι οποίοι μπορούν να εκτεθούν για την Τοπική Αυτοδιοίκηση, αλλά που θέλουν να κρατήσουν και τη σιγουράντζα που λέτε. Να σας πω όμως κάτι; Εάν διατηρήσουμε αυτό το σύστημα, δηλαδή να μη χάνεις την έδρα, πρέπει και από την άλλη μεριά να εκλείψουν οι διάφορες απόψεις περί ασυμβιβάστου ότι αν ήσουν Δήμαρχος δηλαδή ή Νομάρχης σε μια εκλογική περιφέρεια δεν μπορείς να βάλεις για Βουλευτής. Εγώ είμαι γενικώς κατά των ασυμβιβάστων προς όλες τις κατευθύνσεις.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Ένα τελευταία ερώτημα για να κλείσουμε. Η οικονομική μας αδυναμία, αυτής της περιόδου, μπορεί να έχει επίπτωση στα εθνικά μας θέματα; Μπορεί να πιεστούμε δηλαδή από τους δανειστές μας να κάνουμε υποχωρήσεις στα εθνικά μας θέματα;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Δε νομίζω ότι οι δανειστές μας ασχολούνται με αυτά τα πράγματα κ. Χατζηνικολάου, διότι οι δανειστές μας είναι απλώς άνθρωποι -πώς να το πούμε- του χρήματος, δεν τους καίγεται καρφί, ούτε ηθική έχουν, ούτε ιδέες, ούτε πεποιθήσεις, έτσι;
Είναι οι άνθρωποι οι οποίοι έχουν εμφανιστεί σε μια εποχή που έχει ωριμάσει πλέον και αρχίζει να σήπεται ο χρηματοπιστωτικός καπιταλισμός, είναι τεράστιοι οι όγκοι κεφαλαίων που κινούνται χωρίς να βρίσκουν διεξόδους επένδυσης, είναι ένα πραγματικό και ουσιαστικό πρόβλημα της παγκόσμιας οικονομίας αυτό.
Δεν το αντιμετωπίσαμε μόνο εμείς, το αντιμετώπισαν οι μεγάλες 20 χώρες προ ημερών, ο κ. Ομπάμα αναγκάστηκε να γράψει άρθρο κι έχει ξαναπάρει θέση επανειλημμένα και η Ευρωπαϊκή Ένωση συναντάει τη Λυδία λίθο της πολιτικής της ολοκλήρωσης απέναντι σε αυτό το φαινόμενο. Δε νομίζω ότι οι άνθρωποι αυτοί ασχολούνται τώρα με τα εθνικά θέματα της Ελλάδας, για λογαριασμό ποιανού δηλαδή θα δουλεύανε αν δε δούλευαν έτσι;
Εγώ νομίζω ότι το πρόβλημα είναι άλλο, ότι πράγματι έχουμε ένα κολοσσιαίο ποσό που δαπανούμε σε αμυντικές δαπάνες, το ποσό αυτό δικαιολογείται μονάχα από την αντιπαράθεσή μας με την Τουρκία.
Θα ήταν ευτύχημα πιστεύω και για μας και για τους τούρκους αν μπορούσε να βρεθεί μία διέξοδος επίλυσης των υπαρκτών προβλημάτων, όπως είναι εκείνο της υφαλοκρηπίδας, μπροστά σε ένα Διεθνές Δικαστήριο όπως είναι εκείνο της Χάγης, μέσα στα πλαίσια ενός νομικού πλαισίου όπως είναι το Δίκαιο της Θαλάσσης.
Αν αυτό γινόταν δε λέω εγώ ότι η Ελλάδα θα περάσει από αυτή τη διαδικασία όλα της τα θέματα και όλες της τις απόψεις όπως ακριβώς τα βλέπει, ούτε εξάλλου η Τουρκία θα μπορούσε να το κάνει, γιατί ακούω και μερικούς που λένε «άμα πάμε εκεί μπορεί να απορριφθεί κάποια πλευρά της δικιάς μας πλατφόρμας».
Μα τότε τι απομένει; Ή δέχεσαι τη νόμιμη διαδικασία τη νομική διαδικασία ή πας στο συσχετισμό δυνάμεων. Συσχετισμός δυνάμεων σημαίνει ότι με μία χώρα η οποία είναι πολλαπλάσια σε πληθυσμό από σένα, η οποία έχει τελείως άλλο σύστημα πολιτικών και κοινωνικών αξιών και απέναντι στους οποίους θα είσαι πάντα καθυστερημένος με την κακή έννοια του όρου, έτσι; Στο δρόμο προς τα πίσω θα είσαι καθυστερημένος, θα είσαι σε ανταγωνισμό.
Δε χρειάζεται αυτό το πράγμα, πρέπει να ξεπεραστεί και να βρούμε κάποια άκρη και επίσης το ίδιο πρέπει να γίνει στα Βαλκάνια όπου η Ελλάδα έπαιζε στο παρελθόν ένα ρόλο πρωτεργάτη της συνεργασίας. Εγώ θυμάμαι ότι οικοδομήσαμε τη Βαλκανική Συνεργασία με διαφωνίες τότε των νέων χωρών που προέκυψαν από το κομμουνιστικό σύστημα, με αντιρρήσεις και επιφυλάξεις και τους φέραμε όλους στην Ελλάδα και τους πήγαμε στην Κρήτη, τους φέραμε στη Θεσσαλονίκη και οικοδομήσαμε τη Βαλκανική Συνεργασία. Τώρα έχει αποσυντεθεί η Βαλκανική Συνεργασία και είναι κακό αυτό.
Κα ΜΑΚΡΗ:
Το σκοπιανό θα το κλείσουμε κ. Πάγκαλε;
Κος ΠΑΓΚΑΛΟΣ:
Κοιτάξτε, εμείς έχουμε κάνει ως χώρα πολλές διαπραγματευτικές προσαρμογές, δε θα πω υποχωρήσεις, θα πω προσαρμογές. Υπάρχει ένα πράγμα το οποίο δεν μπορούν να αποφύγουν οι άνθρωποι των Σκοπίων και δεν υπάρχει και λόγος να θέλουν να αποφύγουν, πρέπει να μας εξηγήσουν δηλαδή κάποτε γιατί επιμένουν.
Ένας προσδιορισμός που να διαφοροποιεί τη χώρα τους από το μεγαλύτερο μέρος της Μακεδονίας που βρίσκεται μέσα τα ελληνικά σύνορα. Λοιπόν αυτός ο προσδιορισμός πρέπει να είναι κατ΄ ανάγκην γεωγραφικός. Πάνω σε αυτό συμφωνούν και τα δύο μεγάλα κόμματα πιστεύω και τα μικρότερα στην Ελλάδα, δεν ξέρω για το ΛΑΟΣ ίσως να έχει κάποια διαφωνία, αλλά αυτή η λύση είναι μπροστά μας και δεν ενοχλεί κανέναν.
Κος ΧΑΤΖΗΝΙΚΟΛΑΟΥ:
Μάλιστα, σας ευχαριστούμε θερμά κ. Πρόεδρε, σας ευχαριστούμε πολύ, ευχαριστώ και τους συναδέλφους μου, ευχαριστούμε κι εσάς που μας παρακολουθήσατε, καλή σας νύχτα.