Συνέντευξη στην εφημερίδα "Καθημερινή", 11 Φεβρουαρίου 2007
Δημοσιογράφος, Κων/νος Ζούλας
Τίτλος Πρώτης Σελίδας
Η Αστυνομία να περιπολεί στα ΑΕΙ
Ο Θόδωρος Πάγκαλος επισημαίνει ότι το πανεπιστημιακό άσυλο αφορά τις ιδέες και όχι τις παρανομίες
Σχόλιο Εφημερίδας
Αιφνιδιάζει και πάλι ο κ. Θόδωρος Πάγκαλος προτείνοντας να επιτραπεί παγίως η είσοδος της αστυνομίας εντός των πανεπιστημίων. «Οι εξωτερικοί τους χώροι έχουν μετατραπεί σε παζάρια πλανόδιων πωλητών οι οποίοι παρανομούν ασυστόλως εκμεταλλευόμενοι το άσυλο», λέει και θεωρεί αδιανόητο να μην μπορεί η αστυνομία να επιβάλει την τάξη ανεξαρτήτως της βούλησης των πρυτανικών αρχών. Στη συνέντευξη που παραχωρεί στην «Κ» επιτίθεται εκ νέου στην ΠΟΣΔΕΠ η οποία όπως λέει «δεν εκφράζει την πλειοψηφία των πανεπιστημιακών», ενώ αδυνατεί να κατανοήσει τις συνεχιζόμενες αντιδράσεις για την αναθεώρηση του άρθρου 16, λέγοντας ότι «όσοι διαδηλώνουν στους δρόμους δεν έχουν καν ιδέα για τι συζητούμε». Σε πολιτικό επίπεδο τέλος παραδέχεται ότι το ΠΑΣΟΚ είναι δύσκολο, αλλά όχι ακατόρθωτο να ανατρέψει τις σε βάρος του εκλογικές προβλέψεις, υπογραμμίζει ότι στο ενδεχόμενο ήττας του κ. Παπανδρέου «όλοι μας θα κριθούμε» και δηλώνει σε κάθε περίπτωση «ενεργός και διαθέσιμος» στο κόμμα του.
κ. Πάγκαλε, έχετε δηλώσει σε ανύποπτο χρόνο ότι αν ένα κόμμα αντιπολίτευσης δεν έχει την υπεροχή τον δημοσκοπήσεων στον τελευταίο χρόνο διακυβέρνησης, είναι πολύ δύσκολο να ανατρέψει τις προβλέψεις. Εξακολουθείτε να το πιστεύετε;
Είναι πράγματι δύσκολο. Δεν τροποποιώ αυτή μου την εκτίμηση. Γι’ αυτό και θα κάνουμε κάθε προσπάθεια για να διαψεύσουμε τις προβλέψεις.
Αλήθεια, πότε πιστεύετε ότι θα γίνουν οι εκλογές;
Δεν ξέρω αν θα γίνουν τον Μάρτιο, τον Μάιο, τον Οκτώβριο ή στο τέλος της τετραετίας. Θα σας πω, όμως κάτι και θυμηθείτε το. Εγώ θα «φοβηθώ» πρόωρες εκλογές, αν δω τη διαφορά μεταξύ της Ν.Δ. και του ΠΑΣΟΚ να υπερβαίνει το 3% ή το 4% υπέρ της σημερινής κυβέρνησης. Σε μια τέτοια περίπτωση, εκτιμώ ότι ο κ. Καραμανλής θα επωφεληθεί της ευκαιρίας ακόμη και πριν από το συνέδριο του Ιουλίου.
Προσωπικές στρατηγικές
Η κυβέρνηση απέδωσε την πρωτοβουλία του κ. Παπανδρέου στην προσπάθεια του προέδρου σας να κατευνάσει τις διαφωνίες στο ΠΑΣΟΚ για το άρθρο 16 και όχι σε κάποιο σημαντικό πολιτικό γεγονός. Τι απαντάτε;
Είναι εντελώς αστήρικτο αυτό το επιχείρημα. Η θέση των τριών βουλετών του ΠΑΣΟΚ που διεφώνησαν ήταν πανελληνίως γνωστή από μήνες και την είχαν αναπτύξει σε όλους τους κομματικούς χώρους, χωρίς να ανοίξει μύτη. Δεν μπορώ να καταλάβω λοιπόν ποιο θα ήταν το πρόβλημα, αν οι κ. Βενιζέλος, Λοβέρδος και Κοσμίδης –αλλά και όποιοι ακόμη– δεν υιοθετούσαν την πρόταση του ΠΑΣΟΚ και στην ολομέλεια. Εμείς στο ΠΑΣΟΚ σεβόμαστε τη συνταγματική προστασία του βουλευτή να εκφράζει την προσωπική του άποψη. Η Ν.Δ. είναι αυτή που απέδειξε ότι δεν το αντέχει με το «μπαλαμούτι» του κ. Τραγάκη στη συζήτηση για το άρθρο 24.
Κατά την άποψή σας, δηλαδή, η συγκεκριμένη εμμονή των διαφωνούντων βουλευτών του ΠΑΣΟΚ προέκυψε μόνον για ιδεολογικούς λόγους; Αποκλείετε το ενδεχόμενο να υπέκρυπταν και μια προσωπική στρατηγική;
Ολοι μας έχουμε και μια προσωπική στρατηγική. Και όποιος το αρνείται, είναι Φαρισαίος του αισχίστου είδους. Απο εκεί και πέρα, όμως, ο καθένας πρέπει να προσέχει να μη γίνει και ψώνιο. Να ξέρει δηλαδή ποιες είναι οι δυνατότητές του. Ωστόσο, κατά σύμπτωση, εδώ, οι κ. Βενιζέλος, Λοβέρδος και Κοσμίδης εκ του αντικειμένου τους συνδέονται με το θέμα της Παιδείας. Εχουν, δηλαδή, πασιφανή αιτιολογία να ασχολούνται με το ζήτημα και μέχρις ενός σημείου δικαιολογείται να έχουν και διαφορετική άποψη.
Αδιάλλακτη η Ν.Δ.
Η απόφασή σας να απέχετε από τη συζήτηση της αναθεώρησης του Συντάγματος σημαίνει ότι δεν θα ψηφίσετε κανένα άρθρο και στην επόμενη βουλή ανεξαρτήτως του εκλογικού αποτελέσματος;
Η ιστορία της συνταγματικής αναθεώρησης είναι πια χρεοκοπημένη λόγω της αδιαλλαξίας που επέδειξε η Ν.Δ. Επομένως, όποια κι αν είναι η πλειοψηφία στην επόμενη Βουλή θεωρώ εξαιρετικά απίθανο να συμφωνήσουμε. Στην επόμενη Βουλή πρέπει να ξεκινήσουμε την αναθεώρηση από την αρχή.
Ακόμη και για την περίπτωση του άρθρου 16 στην οποία διαφαινόταν η συναίνεση των δύο μεγάλων κομμάτων;
Όπως είναι σήμερα τα πράγματα δεν βλέπω περιθώριο συμφωνίας.
Παρά το γεγονός ότι η αναθεώρηση του άρθρου 16 μοιάζει να ματαιώνεται, οι αντιδράσεις και οι πορείες συνεχίζονται. Πώς το σχολιάζετε;
Λυπάμαι που το λέω, αλλά οι συνδικαλιστικές ηγεσίες ανέχονται μια σύγχυση την οποία εντέχνως έχουν δημιουργήσει μεταξύ της αναθεώρησης του άρθρου 16 και των προβλημάτων των πανεπιστημίων. Μιλάω κυρίως για τους εκπροσώπους της ΠΟΣΔΕΠ. Έχω τη βεβαιότητα πλέον ότι από τους τρείς – τέσσερις χιλιάδες διαδηλωτές που κάνουν πορείες κάθε εβδομάδα η μεγάλη πλειοψηφία δεν έχει ιδέα καν για τι θέμα μιλάμε. Άκουσα προχθές το σύνθημα «το άρθρο 16 δεν θα περάσει». Μα, το άρθρο 16 είναι αυτό ακριβώς που κατοχυρώνει το δημόσιο χαρακτήρα του πανεπιστημίου και τη δωρεάν πανεπιστημιακή εκπαίδευση.
Μειοψηφία η ΠΟΣΔΕΠ
Δεν ξέρει για ποιο λόγο διαδηλώνει η ΠΟΣΔΕΠ που είναι το συνδικαλιστικό όργανο των πανεπιστημιακών;
Δεν θεωρώ ότι η ΠΟΣΔΕΠ είναι αντιπροσωπευτική των πανεπιστημιακών. Εκφράζει μια πολύ μικρή μειοψηφία τους.
Τι υπονοείτε δηλαδή; Οτι εκλέγονται με υφαρπαγή ψήφων;
Μα είναι προφανές. Διότι δεν στηρίζονται ούτε στην πραγματική πλειοψηφία των πανεπιστημιακών ούτε και των φοιτητών, καθώς τις φοιτητικές εκλογές τις κέρδισε η ΔΑΠ, η οποία υποστηρίζει –με κάποιες επιφυλάξεις έστω– μια μεταρρύθμιση στα πανεπιστήμια.
Αν η υπουργός Παιδείας εισηγηθεί την τροποποίηση της σημερινής λειτουργίας του πανεπιστημιακού ασύλου, θα υπερψηφίσετε την πρότασή της;
Προσωπικά θα υπερψηφίσω κατά συνείδηση τις διατάξεις του συγκεκριμένου νομοσχεδίου με τις οποίες θα κρίνω ότι συμφωνώ. Θέλω όμως να τονίσω και το εξής, με δεδομένο ότι ανήκω στις μερικές εκατοντάδες φοιτητών, που κάποτε καταφέραμε και επιβάλαμε το πανεπιστημιακό άσυλο με κίνδυνο ακόμη και της σωματικής μας ακεραιότητας. Εχω πει λοιπόν –και πιστεύω ότι εκφράζω την τεράστια πλειοψηφία των πολιτών– ότι το άσυλο είναι και μόνον ένας χώρος όπου εκφράζονται ελεύθερα όλες ανεξαιρέτως οι απόψεις. Αυτό και μόνον είναι το άσυλο και δεν έχει καμία σχέση με τις παράνομες πράξεις που βλέπουμε κάθε τόσο μέσα στα πανεπιστήμια.
Αν σας ζητούσα να επιμερίσετε την ευθύνη για όσα ευτράπελα παρακολουθούμε μέσα στα ΑΕΙ θα λέγατε ότι φταίει περισσότερο η εκάστοτε κυβέρνηση, οι πανεπιστημιακές αρχές ή η αστυνομία.
Εγώ θα έλεγα ότι το πανεπιστημιακό άσυλο δεν σημαίνει καν ότι δεν μπαίνει η αστυνομία στα πανεπιστήμια. Εγώ δεν βλέπω γιατί πρέπει να είναι απούσα η αστυνομία τάξης από τα πανεπιστήμια.
Εννοείτε και χωρίς την άδεια των πρυτανικών αρχών;
Βεβαίως! Χωρίς καμία άδεια. Αν πάτε στο πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης θα δείτε ότι θυμίζει πλέον ένα τεράστιο παζάρι. Διάφοροι πλανόδιοι οι οποίοι προφανώς φοβούνται να πάνε στα χωριά και στις πλατείες, πωλούν ό,τι μπορεί να φανταστεί κανείς με εντελώς παράνομο τρόπο. Χωρίς άδεια, χωρίς να κόβουν αποδείξεις, χωρίς να πληρώνουν φόρους. Είναι δυνατόν να συγκαλύπτεται όλο αυτό το πανηγύρι με το πανεπιστημιακό άσυλο και να μην μπορεί η αστυνομία να μπει μέσα και να επιβάλει την τάξη;
Εμείς, όταν πολεμήσαμε την ΕΡΕ και την κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Καραμανλή, το κάναμε διότι μέσα στα πανεπιστήμια υπήρχε αστυνομία με πολιτικά. Εννοώ αυτούς τους τύπους που παρακολουθούσαν τι λέγαμε και τι κάναμε για να «εμπλουτίσουν» τους φακέλους μας. Υπήρχε μια σαφής πίεση για τη διαμόρφωση της πολιτικής και επιστημονικής γνώμης του ατόμου. Αυτό ήταν το σύστημα που ανατρέψαμε. Το να περιπολούν, λοιπόν, σήμερα οι αστυνομικοί μέσα στα πανεπιστήμια, όπως περιπολούν στους δρόμους, και να συλλαμβάνουν αυτούς που πουλάνε αφρικανικά αγαλματάκια δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιοι πιστεύουν ότι παρεμποδίζει την ομαλή διεξαγωγή της διαπάλης των ιδεών. Εκτός αν δεχθούμε ότι διαπάλη των ιδεών στη σημερινή Ελλάδα, σημαίνει βρώμα, ακαταστασία και καταστροφή δημοσίων κτιρίων. Διότι αυτή είναι η κατάσταση μέσα στα πανεπιστήμια.
Στην ήττα κρινόμαστε όλοι
Ξέρω ότι θα αποφύγετε να απαντήσετε στο υποθετικό ερώτημα αλλά θα το κάνω: Θα τεθεί θέμα ηγεσίας αν το ΠΑΣΟΚ χάσει τις εκλογές;
Εγώ θα σας απαντήσω. Θεωρώ ότι ένα κόμμα είτε κερδίζει είτε χάνει τις εκλογές πρέπει αμέσως να κάνει μια επανεκτίμηση των θέσεών του, των δυνατοτήτων του και των ευθυνών του για το μέλλον. Ειδικώς στην ήττα εκτιμάς τους πάντες και τα πάντα. Τα θετικά και τα αρνητικά. Κάνεις το ισοζύγιο, ελέγχεις ποιες άλλες δυνατότητες έχεις, και ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του. Εν ολίγοις και στην ήττα και στη νίκη κρινόμαστε όλοι, όχι μόνον ο κ. Παπανδρέου.
Οι δικές σας πολιτικές βλέψεις ποιες είναι; Θεωρείτε ότι έχετε ολοκληρώσει τον κύκλο σας;
Οι περισσότεροι στόχοι που έθεσα στην αρχή της πολιτικής μου ζωής έχουν επιτευχθεί. Αν εννοείτε τη νομή και κατοχή αξιωμάτων πάλι δεν έχω παράπονο. Είμαι 25 χρόνια βουλευτής, πάνω από δέκα υπουργός. Από εκεί και πέρα θα προσπαθήσω προφανώς να επανεκλεγώ στην αγαπημένη μου περιφέρεια και θα είμαι στη διάθεση του κόμματος. Ενεργός και διαθέσιμος.
Η επιστροφή Λαλιώτη – Παπαντωνίου
Πολλοί μιλούν για την ανάγκη πολιτικών ανοιγμάτων του ΠΑΣΟΚ. Κρίνετε ότι στο πλαίσιο αυτό πρέπει να απευθυνθούν προσκλήσεις στους κ. Λαλιώτη και Παπαντωνίου;
Ο Κώστας Λαλιώτης είναι από τα ιδρυτικά στελέχη του κόμματος, έχει αποχωρήσει οικειοθελώς από την πολιτική και εξυπακούεται ότι δεν χρειάζεται πρόσκληση αν ή όταν θελήσει να επιστρέψει. Ο κ. Παπαντωνίου απεπέμφθη για κάποιες δηλώσεις του που κρίθηκαν από τον κ. Παπανδρέου ζημιογόνες. Ο ίδιος παραμένει στο χώρο του ΠΑΣΟΚ. Οταν λοιπόν προβούμε στο άνοιγμα που εγώ κρίνω απαραίτητο πριν από τις εκλογές θα πρέπει να σκεφτούμε σοβαρά και την περίπτωση του κ. Παπαντωνίου, εφόσον βέβαια και εκείνος το επιθυμεί.
Πώς κρίνετε τις ολοένα και συχνότερες επανεμφάνισεις του κ. Σημίτη και το γεγονός ότι προσφάτως καταλόγισε στα κόμματα ότι αποφεύγουν τις δύσκολες αποφάσεις χάριν του πολιτικού κόστους;
Συμφωνώ απολύτως με τον κ. Σημίτη. Είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα, όπως τα λέει. Αν δυσκολεύομαι λίγο να προχωρήσω, είναι γιατί στη δεύτερη τετραετία Σημίτη είχα γράψει τουλάχιστον πέντε άρθρα με ακριβώς το ίδιο περιεχόμενο, ασκώντας όμως κριτική και για τον τρόπο που εκείνος διαχειριζόταν την πρωθυπουργία.
