Συνέντευξη στην εφημερίδα "Ημερησία", 20 Οκτωβρίου 2007

Δημοσιογράφος: Β.Σκουρής

Τίτλος Πρώτης Σελίδας

Δεν είμαι άγιος, ιδίως όταν δεν με αφήνουν ν’ αγιάσω…

Σας ανησυχεί η κατάσταση στο ΠΑΣΟΚ, κ. Πάγκαλε; Κάποιοι λένε πως «η ψυχική διάσπαση έχει ήδη επέλθει».

Εγώ δεν το διαπιστώνω αυτό, δεν ξέρω τι είναι ο ψυχισμός του ενός ή του άλλου και θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι έχω μια μεγάλη επιφύλαξη κάθε φορά όταν ακούω να αναφέρονται κάποιος ή κάποιοι σε συναισθήματα, ψυχισμούς, γενικά μη ορθολογιστικές έννοιες και αναφορές μου δημιουργούν επιφυλάξεις. Και γιατί αυτό; Γιατί πιστεύω ότι εδώ τα διακυβεύματα είναι πάνω απ όλα πολιτικά, του κάθε ενός οι απόψεις αντιστοιχούν με συγκεκριμένες κοινωνικές εξελίξεις και οικονομικά συμφέροντα, θεμιτά οικονομικά συμφέροντα, η λέξη «συμφέρον» δεν είναι μια κακιά λέξη, όπως έχει αρχίσει να θεωρείται στην Ελλάδα. Και βεβαίως αυτά είναι τα βασικά κίνητρα των πολιτικών προσώπων. Τι συμβαίνει όμως τώρα; Όταν δεν μπορείς να ομολογήσεις ποιες είναι οι κοινωνικές σου προοπτικές, δεν θέλεις να δηλώσεις σαφώς τι είδους οικονομία προτείνεις για το μέλλον και πως προβλέπεις ότι το προϊόν της οικονομικής δραστηριότητας πρέπει να μοιράζεται, τότε είναι πολύ εύκολο να καταφεύγεις σε αναφορές πατριωτικές, ηθικές, συναισθηματικές και ψυχολογικές. Εμένα αυτό αν θέλετε όλο το κεφάλαιο της πολιτικής δεν με συγκινεί και δεν με τέρπει.

Ο κ. Παπανδρέου ήδη κατηγορείται ότι στο πίσω μέρος του μυαλού του έχει τις διαγραφές.

Γιατί το συμπεραίνει κανείς αυτό; Ξέρετε τι γίνεται; Εδώ είναι το εξής περίεργο, έγινε μια κατά μέτωπον επίθεση εναντίον του Γιώργου Παπανδρέου. Το ίδιο το βράδυ των εκλογών αντί να ανασάνουμε αν θέλετε από το αποτέλεσμα μερικές μέρες και να κάτσουμε να συζητήσουμε ψύχραιμα για τα αίτια του αποτελέσματος και για τις υποχρεώσεις που θα δημιουργούσε, έγινε μία προσπάθεια αρπαγής της υψίστης κομματικής εξουσίας, της προεδρίας του κόμματος. Εγώ το ονομάζω αυτό μία μορφή blitzkrieg όπως λέγαμε την εποχή του χιτλερισμού, «πόλεμο αστραπή». Ευτυχώς εδώ δεν είχε κανένας άρματα και βεβαίως δεν ήταν και κανείς μεγάλος Στρατάρχης. Γι αυτό και το blitzkrieg της 16ης Σεπτεμβρίου εκφυλίστηκε όπως ήταν φυσικό.

Όμως, σε αυτή τη φάση ο Γιώργος Παπανδρέου υπέστη μίαν από τις πιο ταπεινωτικές και πιο αν θέλετε βάναυσες προσβολές της προσωπικότητάς του και ελέχθη ότι δεν ήταν ικανός, ότι δεν θα είναι ικανός και στο μέλλον, ότι δεν έχει μούτρα να αντιμετωπίσει τον Καραμανλή στη συζήτηση των προγραμματικών δηλώσεων, ότι είναι ανίκανος για πρωθυπουργός, ότι είναι ανίκανος γενικώς και μια σειρά από άλλα προσβλητικότατα πράγματα.

Υπάρχει τώρα από την πλευρά αυτή που ενήργησε την έφοδο και έχει την ευθύνη της προσβολής και της δημιουργίας της κρίσης, η αναιδέστατη απαίτηση οι υφιστάμενοι την προσβολή να μην απαντήσουν. Και κάθε φορά που απαντούν, αυτομάτως ακούγεται αυτή η μεμψιμοιρία περί αδιαλλαξίας, περί μισαλλοδοξίας, περί διαγραφών. Εγώ θέλω να ρωτήσω το εξής, δεν είναι θριαμβευτική η πορεία του κ. Βενιζέλου προς την προεδρία του κόμματος; Τότε γιατί φοβάται τις διαγραφές αυτός και οι φίλοι του; Αν όμως πρόκειται να ηττηθεί και το γνωρίζει, τότε γιατί συνεχίζει; Γιατί πολιτικό περιεχόμενο η υποψηφιότητά του και η μέχρι τώρα παρουσία του δεν έχει κανένα απολύτως. Η πλατφόρμα του είναι απλώς ότι «είναι ο καλύτερος αρχηγός». Κι αυτό βεβαίως είναι κάτι που έχει πολύ μεγάλη σημασία και πρέπει να το προσέξουμε και αυτό πρέπει να εκτιμηθεί. Αν όμως πρόκειται περί αυτού, έχουμε ήδη αποφασίσει, δεν χρειάζεται μήνες ολόκληρους αυτού του είδους η εκτίμηση κι επομένως ας σταματήσουν οι περιοδείες, οι επιστροφές στις ρίζες και όλα τα άλλα λαϊκίστικα επιχειρήματα, που δεν νομίζω τελικά ότι θα πείσουν τον κόσμο του ΠΑΣΟΚ, απλώς θα δημιουργήσουν -όπως είπατε στην αρχή του ερωτήματός σας μερικά προβλήματα επαφής- ανάμεσα σε απλούς πολίτες που στο κάτω-κάτω της γραφής δεν μας φταίνε κιόλας.

Δεν είναι πάντως εντυπωσιακό, κ. Πάγκαλε, ότι μετά από μία ήττα τεσσάρων περίπου μονάδων να μην αναλαμβάνει κανείς ευθύνη, να μην παραιτείται κανείς;

Νομίζω ότι ο Γιώργος Παπανδρέου ανέλαβε σαφώς την ευθύνη που του αναλογούσε. Αλλά θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι δεν είναι σωστό να γίνεται αυτή η ρωμαίικου τύπου συζήτηση που θυμίζει γήπεδο τουλάχιστον σε όσους από μας είμαστε φίλαθλοι. Υπάρχει η γνωστή κραυγή «παίξτε μπάλα, ρε», εντός εισαγωγικών. Οι συμμετέχοντες σε αυτή τη συζήτηση λένε «εμείς είμαστε τα αθώα θύματα που υποστήκαμε την ήττα», δεν αναρωτούν όμως τον εαυτό τους και τον περίγυρό τους: Ήτανε παρόντες; Πήγανε σε προεκλογικές συγκεντρώσεις; Μοίρασαν υλικό του κόμματος; Ήταν εκλογικοί αντιπρόσωποι την ημέρα των εκλογών; Γενικά έθεσαν τα θέματα που προωθούσε το ΠΑΣΟΚ ως προεκλογική πλατφόρμα στην προεκλογική περίοδο, στα καφενεία, στους τόπους δουλειάς τους; Ήταν θαρραλέοι και αποφασιστικοί απέναντι στην προπαγάνδα της κυβέρνησης; Κι αν δεν ήταν όλα αυτά, δεν έχουν μερίδιο ευθύνης;

Ο κ. Βενιζέλος πρόσφατα προέτρεψε τους δημοσιογράφους «να ψάξουν στα αρχεία τους να δουν τι έλεγε ο Θεόδωρος Πάγκαλος κατά του Γιώργου Παπανδρέου το 2004».

Δεν θα κάνω κριτική σε αυτά που είπε ο κ. Βενιζέλος. Αλλά, να σας πω κάτι; Γιατί δε μου αρέσουν οι ψευτονταήδες. Στο κομπιούτερ μου, στην ιστοσελίδα μου, περιλαμβάνονται όλα όσα κατά καιρούς έχω πει και αυτά που λέτε. Επομένως δεν χρειάζεται καμιά ειδική προσπάθεια. Και θα σας πω απλώς ότι δεν έχω μέχρι αυτή τη στιγμή κάνει καμία προσωπική επίθεση απέναντι σε κανέναν, αντιθέτως έχω δεχθεί τρεις ή τέσσερις ενοχλητικότατες προσωπικές επιθέσεις από τον κ. Βενιζέλο ή από πολύ στενούς του συνεργάτες. Υπενθυμίζω ότι δεν είμαι άγιος, ιδίως όταν κανείς δεν με αφήνει να αγιάσω.

Ο πρόεδρος που θα εκλεγεί στις 11 Νοεμβρίου θα είναι ηγέτης μακράς πνοής ή θα κριθεί στις προσεχείς εκλογές;

Εγώ απαντούσα σε αυτό το ερώτημα το οποίο πεισμώνως μου ετίθετο επί μία τριετία από συναδέλφους σας «τι θα γίνει με το Γιώργο Παπανδρέου αν χάσει τις εκλογές». Αυτό δεν αποτελούσε μια υπονόμευση, για να γυρίσω στην προηγούμενη ερώτησή σας; Κι από ποιους εμπνεόταν αυτή η σταθερή ερώτηση; Σε πολλές απαντούσα αυτό που πάντα πιστεύω, μετά μια εκλογή είτε χάσεις είτε κερδίσεις, κάνεις επανεκτίμηση του ρόλου του κόμματός σου στη νέα πραγματικότητα που έχει δημιουργηθεί. Τίποτα δεν είναι παλιό μετά μία εκλογή. Άρα, ούτως ή άλλως, θα γίνει συνολική επανεκτίμηση του ρόλου του κόμματος περιλαμβανομένων των πάντων, δηλαδή των ιδεών, των προτάσεων και των προσώπων.

Κάποιοι δε υποστηρίζουν ότι «ο ηττημένος στις 11 του Νοέμβρη θα επιδιώξει την πρώτη ρεβάνς στις ευρωεκλογές το 2009».

Εννοείτε ότι θα κατέβει με ξεχωριστό ψηφοδέλτιο;

Ότι θα περιμένει να χάσει ο εκλεγμένος για να θέσει θέμα.

Ναι, αλλά το παιχνίδι αυτό έχει παιχτεί μια φορά, δεν μπορεί να παίζουμε συνέχεια το ίδιο. Αυτό που μπορεί να κάνει ο ηττημένος, αν θέλει να συνεχίσει αυτήν την ίδια μάχη, την οποίαν εγώ απορρίπτω και δεν θα συνεχίσω την επομένη των εκλογών, για μένα όλοι οι σύντροφοι οι αγαπημένοι και οι συνάδελφοι στο ΠΑΣΟΚ θα είναι το ίδιο πράγμα. Αν όμως κάποιος θέλει να συνεχίσει τη διαμάχη, μπορεί να κάνει ένα δικό του κόμμα και να κατέβει στις ευρωεκλογές. Αυτό θα είναι τρόπος για να συνεχιστεί η διαμάχη. Αλλά αυτό το μέσα κι έξω από το κόμμα δεν μπορεί να συνεχιστεί, όπως καταλαβαίνετε.

Ποιος κερδίζει τον Καραμανλή

Ο κ. Βενιζέλος δηλώνει ότι «μόνο ο ίδιος μπορεί να κερδίσει τον κ. Καραμανλή». Ο Γιώργος Παπανδρέου δηλαδή είναι επιλογή ήττας αν εκλεγεί πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ;

Εγώ δεν τον θεωρώ επιλογή ήττας, γι’ αυτό θα τον ψηφίσω. Αλλά θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι θεωρώ ότι τον κ. Καραμανλή μπορώ να τον κερδίσω επίσης εγώ, καμιά δεκαπενταριά είκοσι άλλα στελέχη, μια εκατοντάδα βουλευτές του ΠΑΣΟΚ και μερικές δεκάδες χιλιάδες μέλη και στελέχη του αν δραστηριοποιηθούν, έτσι; Χωρίς όλους αυτούς δεν γίνεται τίποτα.

Η Βάσω Παπανδρέου δήλωσε ότι «υπάρχουν άνθρωποι που έκαναν περιουσίες επί ΠΑΣΟΚ και παραμένουν στο ΠΑΣΟΚ». Έχετε την ίδια εντύπωση;

Εγώ δεν θα μιλήσω ποτέ για τέτοια θέματα, αν δεν έχω ονόματα, τα οποία να μπορώ να πω δημόσια. Πολλά λέγονται κι ακούγονται και για τη Ν.Δ. και για το ΠΑΣΟΚ, καλό θα ήτανε να υπάρχει μεγαλύτερη ευαισθησία και από την πλευρά όσων κατά καιρούς αναφέρονται μονίμως και από τη μεριά του Τύπου.

Ο Βενιζέλος νομίζει ότι είναι ο «περιούσιος ηγέτης»

Υιοθετείτε τις κατηγορίες περί υπονόμευσης του Γ. Παπανδρέου; Κι αν υπήρχαν, γιατί δεν αντέδρασε ο ηγέτης, δεν έχει τις δικές του ευθύνες;

Θα σας πω, τι νομίζω ότι εννοεί ο Γ. Παπανδρέου επί του οποίου μπορώ να συμφωνήσω. Αν εννοεί άλλα πράγματα, δεν τα συμμερίζομαι. Γνωρίζαμε εδώ και χρόνια ότι ο Β. Βενιζέλος ετοιμαζόταν για την Προεδρία του κόμματος. Γνωρίζαμε ότι νόμιζε ότι αυτός είναι ο περιούσιος ηγέτης του χώρου και αύριο της Ελλάδας. Μερικοί το βλέπανε με συμπάθεια και ενδεχομένως συνεχίζουν, άλλοι το βλέπανε με φόβο και αποστροφή και ορισμένοι μεταξύ στους οποίους ήμουνα εγώ το έβλεπαν με κάποιο χιούμορ, το οποίο μου δημιουργούσε και την απαιτούμενη απόσταση, αλλά περνάω καλά με το Βαγγέλη όσες φορές έπρεπε να συνυπάρξουμε. Νομίζω ότι αυτή η ιστορία με τα συγκεκριμένα αν θέλετε μέτωπα τα οποία ανέπτυσσε αυτή η προσπάθεια, αδυνάτισε τη θέση του κόμματος. Ναι, είναι αλήθεια. Τώρα γίνεται επίκληση από τον Βαγγέλη Βενιζέλο του άρθρου 16 και τις θέσεις του πάνω σε αυτό. Μα η θέση του επί του άρθρου 16 είναι υπονομευτική για τις θέσεις του ΠΑΣΟΚ, διότι το ΠΑΣΟΚ είναι ουρά του ΣΥΝ κι όταν γίνεσαι ουρά κάποιου χάνεις δυνάμεις.